Liberatórium

Gondolatok, morgolódások és miegymás klasszikus-, konzervatív- és horribile dictu neoliberális szemmel. Ha úgy érzed, hogy neked is lenne mit írnod, ne tartsd vissza!

Friss topikok

  • stoic79: @Lilimarleen: "Off: Elnézèst ezért a kis lelkendezésért, de muszáj leírnom: Nagyon örülök, hogy ... (2017.09.24. 15:51) Destruktív kollektivizmus
  • ULászló Puskás: "Tehát a CEU jelenlegi üzleti modelljét (tanítás magyar egyetemen, USA diploma kiállítási jogosítv... (2017.09.12. 12:05) A CEU-ügy járulékos következményei
  • ULászló Puskás: Szép program ! Ösztönözné a fiatalokat az erőteljesebb menekülésre, a színtiszta vadkapitalizmuso... (2017.09.12. 10:50) A radikális libertárius program
  • kotyesz: @Jakab.gipsz: A sötét középkor a nagyon sötét ókor közvetlen leszármazottja ahol egyiptomi, perzs... (2017.08.15. 19:07) Vesszen a jobbik
  • stoic79: index.hu/gazdasag/2017/08/13/80_milliardnyi_adokedvezmenyt_adott_a_kormany_a_multiknak_ket_ev_alatt/ (2017.08.14. 10:19) A nagy cégek hatalma

Címkék

abszurdisztán (1) adó (9) ajánló (16) alkotmány (12) alkotmánybíróság (2) állam (63) áltudomány (6) any rand (2) baloldal (16) belpolitika (30) bevándorlás (5) bürokrácia (3) cigányság (5) co2 (2) család (5) demografia (4) demokrácia (2) diktatúra (10) diszkrimináció (4) dohányzás (1) drog (2) egészségügy (3) egyház (3) emberi természet (17) energia (3) erkölcs (18) etika (12) eu (3) félelem (1) felmelegedés (2) fidesz (27) filozófia (20) fizika (1) friedman (2) fülke (2) gazdaság (76) gender (1) globális (9) heinlein (1) honvédelem (3) imf (4) individualizmus (8) indulatposzt (4) infláció (3) intro (1) Izrael (1) jobbik (5) jobboldal (1) jog (12) jogállam (22) kalkulációs probléma (2) kdnp (1) kedvezmények (16) keynesianizmus (12) klíma (4) kollektivizmus (7) kommunizmus (9) konteó (3) konteo (11) korrupció (9) középosztály (6) közlekedés (1) külpol (18) légkör (2) libertarianizmus (6) lmp (4) malév (1) marx (3) marxizmus (2) média (4) megmondás (57) meleg jogok (1) meritokrácia (1) mezogazdasag (8) migráció (5) moma (1) morgás (27) MSZP (3) mta (1) multikulti (3) nemiség (1) neoliberalizmus (11) nyugdijrendszer (10) oktatásügy (10) önvédelem (6) Oroszország (1) Palesztina (2) paternalizmus (34) példabeszéd (3) pénz (3) piac (37) polgár (3) politikai korrektség (5) populizmus (23) pratchett (3) profit (1) program (1) propaganda (9) prostitúció (1) protekcionizmus (2) reform (19) rothbard (4) sport (1) szabadság (34) szabad fegyverviselés (3) szarkazmus (1) szdsz (4) szellem (1) szema (1) személyes (2) szociálisrendszer (9) szocializmus (16) szólásszabadság (12) szolgálati közlemény (4) társadalmi igazságosság (3) társadalom (40) tiltás (6) történelem (7) tudomány (6) tulajdon (2) tulajdonjog (3) Ukrajna (1) választás (11) vallás (4) vallásszabadság (1) válság (5) vasút (2) zsidók (2) Címkefelhő

Mi vagyunk a jövő

2017.01.16. 15:30 | stoic79 | 148 komment

Címkék: média választás gazdaság piac reform társadalom szabadság filozófia bürokrácia állam polgár megmondás oktatásügy középosztály libertarianizmus any rand

Az elmúlt évben kevés olyan dolog történt a világban, amire azt mondaná egy libertárius: "Igen, ez a jó irány." Sokan épp ezért pesszimisták a jövőt illetően, ami az elmúlt év gazdasági és politikai eseményeit tekintve nem annyira meglepő. Ez az írás egy picit optimistábban áll a jövőhöz, ugyanis sokan elfelejtik, hogy történtek pozitív dolgok is, csak ezek nem azokon a csatornákon keresztül és nem azon a módon lettek a nyilvánosság részei, ahogy azt az átlagember elképzeli. És ha ezeket az eseményeket figyelembe vesszük, akkor sokkal pozitívabb a kép, mint amennyire első ránézésre tűnik.

A választások másik oldala

Míg a híradások a különböző választásokat - az országos választásoktól kezdve a népszavazásokon át - abban a koordináta-rendszerben vizsgálja, hogy a különböző választási lehetőségek közül ki melyikre szavazott, addig sokszor még csak meg sem említik, hogy a szavazáson hányan nem vettek részt. Ez első ránézésre lényegtelennek tűnik, de ha belegondolsz, hogy mi történne, ha mondjuk csak 10%-os lenne a részvétel, akkor már másképp néz ki a történet. Az "egyik sem" lenne a legnépszerűbb párt, ha lehetne ilyenre egyáltalán szavazni. Természetesen ez nem jelenti azt, hogy ennyien libertáriusok lennének, csak azt, hogy a pártok által sugallt kép, amely szerint az országban élőket különböző táborokba be akarja sorolni nagyon fals. Bármikor, amikor egy politikus arra hivatkozik, hogy egy álláspontot az emberek hány százaléka képvisel érdemes mindig arra gondolni, hogy hány embert nem is érdekel az, nem tudja, miről van szó vagy nem a politikus által felkínált hamis dilemma szerint nézi azt.

A nyilvánosság másik oldala

Ha az ember olvas különböző újságokat vagy nézi a híradót, szinte mindig olyasmi történik, hogy mi történt bizonyos országban, bizonyos csoportok mit csináltak stb. Ez első ránézésre jól hangzik, de ha most konkrétan megnézed, hogy az adott tudósításban konkrétan hány ember szerepelt, akkor már látszik, hogy ezt a képet csak az agyunk teszi hozzá. Mert a valóságban látunk néhány embert, akik csinálnak valamit, és a műsorban elhangzottak vagy a cikkben leírtak alapján általánosítunk ezzel bizonyos csoportokra függően attól, hogy mi a narratíva. A valóság az, hogy fogalmad sincs arról, hogy ténylegesen mi történik a világban, csak néhány részletből próbálsz általánosítani.

És hogy ez miért fontos az írásom szempontjából? A libertárius filozófiáról, gazdaságról sokan nem is hallottak még, hiszen azok az információforrások, amiből tájékozódik nem számolnak be semmi ezzel kapcsolatos dologgal. Viszont ebből egyáltalán nem következik az, hogy ha nem is akadémiai szinten, de ezen gondolatok ne legyenek meg a társadalomban valamilyen formában. Azaz ha libertárius vagy és amiatt szomorkodsz, hogy a média jelentős részében erről nem hallasz az nem azt jelenti, hogy jelentős kisebbségben vagy.

Gondolj bele: néhány évvel ezelőtt hány olyan emberrel találkoztál, akik libertáriusoknak mondhatóak? És most hányat ismersz? Kétségtelenül kevesen vannak, akik libertáriusnak vallják magukat, de a változás azért érzékelhető.

Technikailag libertárius

Bár elsőre a libertarianizmus gondolatai idegennek tűnnek, ha megnézzük az emberek cselekedeteit, akkor függetlenül attól, hogy minek vallja magát, az életét a döntő többség ezen elvek mentén szervezi: nem öl, nem lop, nem csal. Persze mindig vannak, akik nem ezek szerint cselekednek, de a médiában közvetítettekkel ellentétben ezek száma elenyésző (lásd előző bekezdés). És míg sokan támogatnak különböző kormányzati intézkedéseket, az életükben nagyon hamar rádöbbennek, hogy ez őket milyen hátrányosan érinti. Éppen ezért míg a libertárius értékrend sokak szerint egy marginális álláspont, a gyakorlat pont az ellenkezőjét mutatja. Kevés ember van, aki egy teljesen önkényes állami szabályozás (valamilyen új adó bevezetése, extra szabályozás stb.) megszegése után rögtön a hatósághoz fordulna. Sőt azokra, akik így cselekszenek sokszor megvetéssel néznek.

És innentől kezdve nem érdekel, hogy minek vallód magad, az érdekel, hogy ha nem fizetek adót, nem kérek valamiről engedélyt vagy egyéb "szabályszegést" követek el, akkor ne rohanj a hatósághoz. Ezeket az embereket hívom technikailag libertáriusnak. Lehet, hogy sosem fogom őt meggyőzni arról, hogy egy adott szabályozás vagy adó miért rossz, amíg aktívan nem asszisztál hozzá nem akkora probléma.

A polgárság forradalma

Nem vagyok híve híve annak a történelemszemléletnek, amiben van valamilyen fajta elrendeltetettség vagy szükségszerűség. Az alábbiakban éppen ezért NEM egy olyan forgatókönyvet vázolok fel, ami be fog következni, hanem hogy a jelenlegi állapotokat nézve mit tartok valószínűleg.

A technikai fejlődés - főleg a kommunikáció terén - lehetővé teszi azt, hogy az emberek adott problémáikra nem csak a közvetlen környezetükből, hanem olyan emberektől is megoldást reméljenek, akikkel valószínűleg sose találkoztak vagy sosem fognak találkozni. A nagy számok törvénye miatt éppen ezért az illető az adott problémájára sokkal nagyobb eséllyel fog találni egy olyan megoldást, amit mások sikeresen alkalmaztak. És ide tartoznak azok a problémák is, aminek megoldását jelenleg a legtöbb ember az államtól várja: oktatás, egészségügy, rendvédelem, infrastruktúra stb. És egyre többen lesznek nem csak azok, akik már sikeres nem állami megoldásokat tudnak javasolni (pl. Khan akadémia), hanem aktívan hozzájárulnak olyan termékek vagy szolgáltatások létrejöttében, amik később sikeresek lehetnek (Bitcoin, 3D nyomtatás, Taxify, Airbnb). Ezek ráadásul pont azokat az állami szabályozásokat kerülik meg, amik miatt ezen termékek vagy szolgáltatások minősége rossz vagy egyszerűen drágák (vagy mindkettő). Az idő elteltével az ember pedig nem csak arra jön rá, hogy ezek mennyivel jobbak az állam által leszabályozott vagy egyenesen központosított verzióknál, de megkérdőjelezik azt is, hogy akkor pontosan miért is fizetik az adókat?

Ennek hatására a korábban csak "technikailag libertárius" tábor meg fog nőni, és egy idő után elér egy olyan szintet (a fekete- és szürkegazdaság egyre jelentősebb mérete miatt), ami egyre nehezebbé teszi a különböző hatóságok működését. Hogy erre az államapparátus, illetve az állampolgárok azon része, akik szerint ez valamilyen formában rossz dolog mit fognak reagálni, nem tudom. Viszont az mindenképpen megnehezíti a dolgukat, hogy 1) ez a társadalmi csoport nem feltétlenül a lélekszáma, hanem a gazdasági ereje miatt lesz jelentős tényező (képzeld el mi lenne egy kisebb város gazdaságával, ha az ott működő vállalkozások tulajdonosainak csak 10%-át lecsuknák, mert nem hajlandóak adót fizetni) 2) ez nem egy homogén tömb és igen erősen decentralizált, ami lehetetlenné teszi azokat a hagyományos eljárásokat, amik szervezett csoportok ellen hatékonyak (lásd az Uber történetét: leszabályozták/betiltották, már jelen is vannak az alternatívái). Ehhez hozzájárul az is, hogy az etatisták sokszor el sem tudják képzelni, hogy hogyan működhet egy rendszer vezető vagy központ nélkül, így amikor ezek a szervezeteknek a vélt vezetőt próbálják elkapni (legyen az Soros, Putyin, a Koch-testvérek stb.) az csak azt eredményezi, hogy energiájuk jelentős részét fölösleges dolgokra pazarolják, így ezen területeken tevékenykedőknek addig is több lehetőségük lesz.

Ez a polgárság forradalma: kivonulni akár fizikailag (mint John Galt és társai a Veszett világban), akár csak a passzív ellenállás révén. Sok helyen ez a folyamat már elkezdődött, sok helyen majd később fog ez megtörténni. És hogy mi lesz utána az jelentősen függ attól, hogy a társadalom különböző csoportjai erre hogyan reagálnak.

Akiknek nem lesz annyira jó

Végezetül egy pár szót azokról, akiknek ez a változás nem feltétlen lesz annyira jó. Ha magadra ismersz valamilyen formában, akkor érdemes már most elkezdeni azon gondolkodni, hogy az életedet hogyan szervezd át, különben a világ egyszerűen elrobog melletted.

Politikusok és szavazók - Vannak és lesznek olyan emberek, akik a törvényhozástól vagy az állami újraelosztástól várják problémáik megoldását. Természetesen ezek az emberek sokszor tétlenül nézik majd, hogy az általuk sokra becsül szabályokat a társadalom jelentős része nemes egyszerűséggel figyelmen kívül hagyja. Ezen kívül mivel az idejük és energiájuk nagy részét a politikának szentelik (tüntetések, szavazások, petíciók, bürokrácia stb.), nem marad ebből semmi arra, hogy lényegi megoldások szülessenek. Ez picit olyan, mintha egy adott törzs egy része már nem imádkozik esőistenhez, hanem vízvezetéket épít. Akik imádkoznak még a bálványhoz azok nem értik, hogy ez miért kell, hogy miért jó és hogy ők ebben hogyan tudnának részt venni.

Állami alkalmazottak - Az állami alkalmazottak - orvosok, rendőrök, tűzoltók, tanárok stb. - egy része (főleg azok, akik jártasak is a szakmájukban) ebben a környezetben ugyanúgy el tud majd helyezkedni, hiszen az általuk nyújtott szolgáltatásra szükség van. A különbség a finanszírozási és szabályozási rendszer lesz, amihez véges időn belül alkalmazkodni tudnak majd. A másik részük azonban pont azért dolgozik jelenleg állami szférában, mert ott van egy olyan szabályozási rendszer, aminek betartása elegendő ahhoz, hogy ne rúgják ki. Ha ők nem képesek saját teljesítményük feljavítására, akkor tétlenül nézik majd, ahogy egyre rosszabb fizetésért egyre rosszabb körülmények között kell dolgozniuk.

Hivatalnokok - Külön vettem a hivatalnokokat, akiknek jelentős része csak azért van ott, ahol, mert a jelentős méretű államapparátus bürokráciája összeomlana nélkülük. Az ő munkaköreiknek csak néhány esetben van megfelelője a szabad piacon, amiből következik, hogy ők csak akkor tudnak később érvényesülni, ha piacképes tudást és készségeket sajátítanak el.

Államból élők - Itt főleg a nyugdíjasokat, segélyből élőket és állami pénzeken (pályázatok, állami támogatások) fenntartott cégek dolgozóit értem. A piacgazdaság nekik nagy lehetőség arra, hogy kitörjenek jelenlegi életkörülményeikből. A probléma az, hogy a nekik biztosított juttatások jelentősen csökkentik a motivációjukat. A tévhitekkel ellentétben a legveszélyesebb drog a világon az "ingyenpénz" illúziója, ugyanis az ezt kapó nem csak rászokik erre, de azzal sincs tisztában, hogy ő függő. Nekik elsősorban saját tehetetlenségüket kell leküzdeni ahhoz, hogy alkalmazkodni tudjanak.

A bejegyzés trackback címe:

http://liberatorium.blog.hu/api/trackback/id/tr2512130367

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

okosabb 2017.01.20. 00:10:36

@kristophoros83: Ő egy elemző (onnan lehet tudni, hogy ott van a nickje végén csupa nagybetűvel), tehát tudja mi a társadalomellenes. 3 soros mély-elemzéssel kimutatja, még érvek sem kellenek különösebben hozzá, elég egy-két ravasznak szánt keresztkérdés és hopp, lelepleződtél.

MaxVal BircaMan alszerkesztőhelyettes · http://www.bircahang.org 2017.01.20. 06:35:41

@kristophoros83:

Az állam egy természetes alakulat, egyenesen a őskori előállamból nőtt ki. S az állam manapság különösen szükséges.

kristophoros83 2017.01.20. 06:42:42

@okosabb: Köszi, már minden világos. De amúgy le a kalappal, mert nagyon kitartóan és jól csinálja. Ha még készítene pár leleplező videót is a Sorosról már biztos kinézne neki valami zsíros állami állás. Így megy ez, ha nem vagy tehetséges, legalábblegyél lojális. Na jó ez elég gonosz volt, vissza is szívom ha elkezd velünk/velem értelmesen vitatkozni. Ha értelmes érvel a neki nem tetsző gondolatok ellen, akkor máris a keblemre ölelem.

MaxVal BircaMan alszerkesztőhelyettes · http://www.bircahang.org 2017.01.20. 06:53:43

@Lord_Valdez:

"Áh, a titokzatos program"

Nem kell ehhez összeesküvés.

"És mit ásott alá, ha szabad megkérdeznem?"

A korabeli természetes emberi rendet.

""S ki mondta, hogy a gazdaságba nem kell beleavatkozni? Én nem, szerintem kőkeményen be kell. "
Az általad utált liberalizmus."

Ez az egyik ok, ami miatt ellenzem.

"Azt állítod, hogy populista vagy, de elutasítod a törvény előtti egyenlőséget. Ez ellentmondás. Ez implikálja kiváltásos osztály létezését. Ami azt jelenti, hogy nem lehetsz néppárti."

A társadalom eleve rétegekre oszlik, ezen rétegek egyenjogúsága, de különbözősége az alap. A liberális "mindenki polgár" szöveg csak leplezése annak, hogy megszűnik minden réteg jogosultsága.

"A vagyont nem kellett előtérbe helyezni, hanem mindig is ott volt. Elég csak végignézni a történelmen. Amióta írott történelem létezik, bárhova nézel, ezt fogod látni."

A liberális társadalom (a kapitalizmus) azonban az első, ahol ez a fő szempont.

"Istenközpontúság soha nem létezett."

Dehogynem. Az összes premodern társadalom szakrális alapú volt.

"A klasszikus liberálisok majdnem kivétel nélkül keresztények voltak."

Így igaz, viszont protestánsok. A protestantizmus de facto a liberalizmus vallás háttére. A lényege: Isten egyfajta szinte felesleges kellék.

"Hobbest, bár szokás úgy emlegetni, mint a liberalizmus atyját, de nem volt liberális. Fontos gondolatokat fogalmazott meg, de ő maga az abszolút monarchia híve volt."

Tudom. Viszont mégis ő az, aki először felvetette a kérdést.

"Rawls, nem volt klasszikus. Ő szociálliberális/progresszív volt."

Gyakorlatilag ő volt az, aki a liberalizmus alapellentmondását - szabadság és egyenlőség - megpróbálta feloldani.

MaxVal BircaMan alszerkesztőhelyettes · http://www.bircahang.org 2017.01.20. 07:36:31

@okosabb:

A korlátlan magánerőszak a tulajdonra való hivatkozással rosszabb a korlátlan állami erőszaknál.

kristophoros83 2017.01.20. 07:44:57

@MaxVal BircaMan ELEMZŐ: Nos ezért a libertáriusok fognak megkövezni, de én sem vagyok teljesen államellenes. De azt lásd tisztán, hogy mi volt az állam és mi lett. Az európai történelem során az állam sosem akarta megoldani az élet minden kérdését, ennél sokkal kevesebbel is beérte. Ma viszont az állam az élet minden területére rátette a kezét, ami nem természetes. Vannak az embernek természetes kötődései. Természetes a kötődés bennünk a családunk iránt, a barátaink iránt, azok iránt akikkel hasonlóan látjuk a világot, azok iránt akiket értékes embereknek tartunk, stb. Ezek természetes kapcsolatok. Ezeknek a kapcsolatoknak a kusza és szabályozatlan hálójából jött létre a társadalom, ami addig jó, és addig működik, amíg organikus. És a kapcsolatok kialakulásához, és elmélyüléséhez az is hozzá tartozik, hogy az emberek számíthatnak azokra akikhez tartoznak. Ha beüt a szar, akkor ezektől az embeerektől várhat segítséget. Az ilyen emberi kapcsolatok elmélyültek, és feltételhez kötöttek, hisz addig marad az ember a "klubb" tagja, amíg rendes ember. Na és erre jött rá a társadalombiztosítás, ami szétzilálta az ember természetes kötődéseit, és elhitette mindenkivel, hogy neki bizony az jár. A mindenhol ottlevő államban semmi természetes, és semmi kívánatos nincsen. Manapság csak azért szükséges az állam, mert a XXI. század embere a XX. századból jött, ott megtanulta, hogy az állam az apuci, ő adja a pénzt, ő ad mindent, és mára az emberek tömegei szoktak hozzá, hogy egyedül még a seggüket sem tudják kitörölni. Régen az, hogy eltartotta az ember magát szinte morális kérdés volt, ma meg megy a siránkozás, hogy rejtem senki sem segít, meg nekem miért csak ilyen kevés jut, nekem miért ilyen keveset adnak. Ma a társadalom jelentős része él abban a tévhitben, hogy a vagyont azt valahl valakik osztják, és az tök igazságtalan, hogy valakinek sokat osztanak, míg másoknak meg keveset. Nem én sem akarom "elpusztítani" az államot. Pusztán konzervatív érzelmeim miatt, mert nem gondolom, hogy 1000 év politikai közösségét csak úgy le lehet húzni a WC-n. De egy kívánatos állam az nagyon messze állna a maitól. Minek kéne lennie az államnak? Mit kéne az államnak biztosítania? Semmi mást csak a jogot. Annak a biztonságát, hogy nem ölhet meg senki bűntetlenül, és nem rabolhat ki büntetlenül. Ehhez képest az állam lett az az intézmény, ami a rablásban az élen jár. A kommunizmusban ezt nagyon nyíltan csinálta, most cizelláltabban folytatja...

kristophoros83 2017.01.20. 07:51:30

@MaxVal BircaMan ELEMZŐ: Na most ezt nem értem, a magántulajdon erőszakmentes megszerzésének elvében hol az erőszak. De én vagyok a hülye, hogy belementem a játékba, mert a tulajdont teremtik, és nem szerzik.

Befejeztem egy időre, mert mégiscsak munnkanap van...

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2017.01.20. 07:51:53

@MaxVal BircaMan ELEMZŐ:
Ha nem akarsz senkit elnyomni, akkor nem nagyon van mi zavarjon benne.

Szóval nincs összeesküvés, csak egy nagy Program, aminek része Soros. Érdekes, mesélj még erről...

És mégis mi az a korabeli természetes rend, amit állítólag Soros aláásott? És főleg mivel?

A kérdés az volt, hogy hogy egyezteted össze a be nem avatkozást a pozitív diszkriminációval?

"A liberális "mindenki polgár" szöveg csak leplezése annak, hogy megszűnik minden réteg jogosultsága."
Milyen jogosultsága? Mire jogosult és ki?

"A liberális társadalom (a kapitalizmus) azonban az első, ahol ez a fő szempont."
Egyrészről, nem az első. Az ókori athéni sokáig timokrácia volt.
Másrészről, mennyivel jobb, ha az emberek társadalmi pozícióját nem az értékteremtő képességük határozza meg, hanem az hogy kinek a farkából lövellt ki az a sperma, amiből lettek?

"Dehogynem. Az összes premodern társadalom szakrális alapú volt."
Bullshit. Attól, hogy a középkori ember baromira babonás volt, nem volt Istenközpontú. Számára Isten, az ártó szellemek, a boszorkányok stb. mind-mind a napi valóság részei voltak. Isten csupán a mesevilágának egyik szereplője.

A protestánsok számára Isten csak kellék? Ezt nekik is mondtad már? Mert szerintük viszont az egyház a kellék.

Milyen kérdést? A liberalizmus sok kérdéssel foglalkozik és sok közül sokkal régebbi.

Azért nincs ilyen ellentmondás, mert a liberalizmus csak törvény előtti egyenlőséget hirdet és szabadságból pedig csak negatív szabadságot. Az ellentmondások akkor keletkeznek, ha elkezdesz pozitív szabadságjogokat alkotni, mert akkor kiderül, hogy a hozzá szükséges dolgok nem a semmiből keletkeznek.
Pl. élethez való jog. Negatív: tilos megölni. Ebben olyan sok ellentmondás nincs.
Pozitív: jogod van a kajához. Remek, de honnak vegyünk hozzá kaját, és ki fogja eldönteni, hogy kinek mennyi jár? Na, itt kezdődnek a filozófiai zűrök.

Untermensch4 2017.01.20. 08:02:35

@MaxVal BircaMan ELEMZŐ: "Mi az élet tisztelete? A liberálisok nem ölnek embert? De igen."
A keresztények nem ölnek embert? De igen. Sőt, még azt az önellentmondást is jól viselik hogy a hadsereg tagja egy pap-féleség. Aki megmagyarázza hogy hogyan egyeztethető össze a "ne ölj" a "császárnak ami császáré"-val ha az állam (a "császár") közli hogy te katona vagy és más embereket kell megölni.
Nagy bűvésztrükk mert Jézus ugye saját védelmére is egyértelműen elutasította a mások által felajánlott fegyveres erőszakot...
"A progresszívizmus ugyanúgy része a liberalizmusnak, ahogy a konzervatívizmus is."
Ezt kifejtenéd bővebben? Mert azt is lehet mondani, így tömören hogy a baloldaliság a jobboldaliság része...
Istenközpontúság tekintetében melyik történelmi pillanat és helyszín volt szerinted az eddigi legjobb? Szerintem az ókori görögök. Mióta "Zeuszt letaszították trónjáról", európa véres, válságos időszakot él át. A monoteista-fasiszta kereszténység még a mételyező liberalizmust is kifejlesztette.

Untermensch4 2017.01.20. 08:07:11

@Laikus Érdeklődő: "Azért kíváncsi lennék, hogy a magántulajdon és a gazdasági (ön)érdekérvényesítés korlátlan szabadságában hívők hogyan kezelnék például a környezetvédelmi kérdéseket? Ha nincs állam ki szabályoz és ki tartatja be a szabályokat?
Majd a piac ezt is megoldja gondolom :)"
Szerintem ha mindenkinek van fegyvere akkor ha eléggé sok embert zavar hogy szennyezik a környezetét, elkezdenek finoman nyomást gyakorolni a környezetszennyezőkre. Ha szennyezés miatt meg is hal valaki akkor pedig erőszakosabb nyomást. Képzeld el a vörösziszap-károsultak tüntetését úgy hogy mindenkinél van fegyver... ha egyáltalán eljut a probléma eddig a fázisig. A cégek vezetői is emberek, van bennük életösztön. :)

MaxVal BircaMan alszerkesztőhelyettes · http://www.bircahang.org 2017.01.20. 08:08:11

@Lord_Valdez:

A társadalomnak jónak kell lennie a tagjai számára. A kapitalizmus csak keveseknek jó. Manapság a kapitalista rend zuhanását éljük, hála Istennek.

Be kell avatkozni, ez a társadalom lényege. Az állami be nem avatkozás csak a globálkulákoknak jó.

Az ősközösségben kombinálódott a magántulajdon és a közösségi tulajdon. Alapvetően a társadalom egyenlő emberekből állt, a vezetés konszenzusos alapú volt, melynek legitimítása a szakrális szférából eredt.

Az ősközösség felbomlása az államszervezet kialakulásának ideje. Sokféle irányba ment a folyamat. A nomád népeknél a katonai demokráciák domináltak, a letelepedett népeknél növekedett az egyenlőtlenség. De ez utóbbiaknál is mindig megmaradt a közösség tudata. Ennek talán legjellemzőbb példája az egyiptomi királyság, ahol a szakrális és világi teljhatalmat birtokló fáraó intézménye egyszerre létezett a kiterjedt szociális állammal és a rabszolgaság szinte teljes hiányával.

A középkor sokféleképpen alakult. A feudalizmusnak nevezett rend gyakorlatilag csak Nyugat-Európában létezett teljes mértékben, már Magyarországon is ennek egy specifikus változata volt. Még keletebbre, pl. Oroszországban a feudális típusú rend sosem törte meg a közösségi alapú rendet. Az iszlám világban pedig a katonai demokrácia hagyományai tovább éltek a középkorban is. Érdekes az Új Világ helyzete is: az Azték Birodalom rendszere mintha egyfajta keverék lett volna a nyugat-európai és az iszlám modell között – szakrális uralkodó, kiterjedt magántulajdon, nagy vagyonok, a vezető réteg kiszolgáltatottsága a központi hatalomnak -, ezzel szemben a kontinens másik nagy állama, az Inka Birodalom az ókori Egyiptomra emlékeztetett, azaz az állam fokozott szerepe a gazdasági életben, a magántulajdon korlátozott jellege.

Növekedett szinte mindenhol a társadalom tagjai közti függőség, a közösség azonban minden saját elemét szükségesnek tartotta, ebből fakadóan megmarad a közösségi tudat.

A katasztrófa a liberalizmus győzelmével kezdődött. Az egyén szuverén jogaira támaszkodás a gyakorlatban azt jelentette: immár az elitnek nincs semmilyen felelőssége az alsóbb rétegek felett. Hiszen mindenki egyenjogú, szabad ember, mindenki csinál, amit akar. A társadalom lassan atomizálódott, kezdetben a vallás megmaradt még összekötő elemként, majd a szekularizáció előrehaladtával immár ez a kapocs is megszűnt. A nemzeti kereten kivül nem maradt semmilyen közösségi tudat, a liberalizmus direkt rá is épített erre a teljesen természetellenes nacionalista elvek kötelezővé tételével.

MaxVal BircaMan alszerkesztőhelyettes · http://www.bircahang.org 2017.01.20. 08:10:57

@Untermensch4:

A parancsolat "ne gyilkolj!" és nem "ne ölj!".

A halálos ítélet, az önvédelem és a háborúban az ellenség megölése nem esik tilalom alá.

MaxVal BircaMan alszerkesztőhelyettes · http://www.bircahang.org 2017.01.20. 08:13:43

@Lord_Valdez:

A protestantizmus egyfajta elfajzott kereszténység, emberalkotta hamis konstrukció Isten tanítása helyén.

IdomitottFoka 2017.01.20. 09:26:50

@Untermensch4:
Mégis mikor érdekelte birkát holmi Krisztus, pápább a pápánál, nála jobban senki nem ismeri a tanításokat. Mondjuk abban igaza van, hogy a ne ölj egy elég érdekes parancsolat, hisz utána sok oldalon keresztül azt lehet olvasni a Tórában, hogy és mikor kell megkövezni aki szombaton fingik. Ha ebben vki hinni tud, annak egyéb egymást kölcsönösen kizáró eszmetöredékek is kényelmesen elférnek a fejében, nincs sok értelme rájuk mutatni. Előbb-utóbb ő lesz Napóleon (is) és rajta kívül mindenkinek nyilvánvaló lesz, hogy kár a patronért, rá kell hagyni.

MaxVal BircaMan alszerkesztőhelyettes · http://www.bircahang.org 2017.01.20. 10:01:44

@Untermensch4:

A mai modern paradigma liberális, s azon belül van minden más irányzta is, kevés kivétellel. Erre utaltam.

MaxVal BircaMan alszerkesztőhelyettes · http://www.bircahang.org 2017.01.20. 10:03:29

@IdomitottFoka:

"Mondjuk abban igaza van, hogy a ne ölj egy elég érdekes parancsolat, hisz utána sok oldalon keresztül azt lehet olvasni a Tórában, hogy és mikor kell megkövezni aki szombaton fingik. "

Így igaz. Ezért is nincs ellentmondás. A "ne ölj" valós jelentése: ne ülj indokolatlanul, pl. bosszúból, nyereségvágyból, aljas okból. Sosem jelentette azt, hogy ne ölj ellenséget háborúban vagy ne végezd ki a javíthatatlan egyéneket.

IdomitottFoka 2017.01.20. 10:43:36

@MaxVal BircaMan ELEMZŐ: A dzsihadisták is így érvelnek, noha az iszlám szintén a béke vallása, eh. Szóval ez csak számodra koherens, igazából kuka az egész.

kristophoros83 2017.01.20. 11:53:02

@MaxVal BircaMan ELEMZŐ: Ezért vagy te tipikus totalitárius. Olyan vagy mint a disznók az állatfarmban. Gumiszabályokat alkalmazol. Hogy döntöd el, hogy az emberölési indokolt-e vagy sem? Hol húzód meg a határt magántulajdon és köztulajdon között?

" ne végezd ki a javíthatatlan egyéneket." - magyarul az emberölési ízlés kérdése, aki veled egyet ért az maradhat. Lenne egy kérdésem. Miután ilyen egyértelműen felosztottad a világot jókra és gonoszakra, honnan tudod, hogy te vagy a jó?

Laikus Érdeklődő 2017.01.20. 18:09:09

@Lord_Valdez: "Az olyanokkal nem igazán lehet mit kezdeni, hogy az emberiség érdeke, meg a társadalom érdeke."

A környezetvédelem például az emberiség érdeke. Olyan közérdek, ami miatt szabad és kell is korlátozni az egyének önérdekét.
A közegészségügyi alapellátás is közérdek, hiszen senki se akar újra pestis vagy kolerajárványokat.
Soroljam tovább?

Untermensch4 2017.01.20. 19:25:32

@MaxVal BircaMan ELEMZŐ: "ne gyilkolj"... mindig lenyűgöz a szómágia amit a hívők művelnek :)
A "háború" definíciója pedig gondolom hasonlóan pazar hiszen az egész világ, minden egyes pillanatban a gonosz/sátán/lucifer/leszaromhogyhívjáktudjukkirőlbeszélünk elleni háború, így tehát bármelyik gyilkosság megmagyarázható azzal hogy a gonosz volt az áldozatban, minden oké, jobb is neki így mert hamarabb és biztosabban a mennybe jutott... :)
"Ennek talán legjellemzőbb példája az egyiptomi királyság, ahol a szakrális és világi teljhatalmat birtokló fáraó intézménye egyszerre létezett a kiterjedt szociális állammal és a rabszolgaság szinte teljes hiányával."
Szólj a történészeknek. Ők úgy tudják hogy csak annyi kötelező állami kényszermunka volt az egyiptomiaknál hogy amikor egy rövid időre véletlenül lett lehetőség rá, tömegesen kezdtek elszegődni egyházi tulajdonú rabszolgának. Persze biztosan szakrális volt a motivációjuk, elhiszem. De a jogszabályt visszavonó fáraónak akkor nem volt annyira szakrális a motivációja, különben továbbra is engedte volna.

Untermensch4 2017.01.20. 19:33:13

@Laikus Érdeklődő: "A közegészségügyi alapellátás is közérdek, hiszen senki se akar újra pestis vagy kolerajárványokat. "
Mi a helyzet azokkal akik megtagadják a közegészségügyi alapellátásban való részvételt, akár saját érdekükkel ellentétes esetben is (rajtuk segítene mondjuk az ellátórendszer de visszautasítják a kezelést)? Hol a határ ameddig kényszeríteni lehet őket? A járványos betegségek védőoltásainál vannak akik az oltás minimális kockázatát annak megtagadásával akarják nullára csökkenteni. Ha még nem csökkent le a populációban az átoltottsági arány a kritikus szint közelébe akkor annyiban igazuk is van hogy az általános helyzet nulla mértékű javításáért ki az a hülye aki megnövelt kockázatot vállalna?

Untermensch4 2017.01.20. 19:37:22

@MaxVal BircaMan ELEMZŐ: Így már értem, hogy a liberális paradigmán belül. Viszont ez a paradigma közel sem 100%-os, a populista és/vagy demagóg politikusok egy pillanat alatt elfelejtik ha abból lesz nagyobb anyagi hasznuk.
Egy nagyrészt liberális paradigmában azért elismerheted hogy könnyebb mondjuk kereszténynek lenni mintha bolsevik vagy azték típusú teokrácia lenne.

MaxVal BircaMan alszerkesztőhelyettes · http://www.bircahang.org 2017.01.21. 06:49:09

@Untermensch4:

Minden rendszerben nehéz a rendszer ellenségének lenni, ez világos, azt hiszem.

Én mint baloldali konzervatív populista abban reménykedem, hogy a populisták - mind a balosok, mind a jobbosok - lassan sikeresen szétfeszítik a liberális ketrecet.

MaxVal BircaMan alszerkesztőhelyettes · http://www.bircahang.org 2017.01.21. 06:50:23

@Untermensch4:

Egyiptom arról híres, hogy a rabszolgaság kivételes volt.

MaxVal BircaMan alszerkesztőhelyettes · http://www.bircahang.org 2017.01.21. 06:51:20

@Untermensch4:

Nincs szükség szómágiára. Eleve hitünk alapja nem a Biblia, hanem Isten tanítása. A Bibliát MI írtuk Isten tanítása alapján.

MaxVal BircaMan alszerkesztőhelyettes · http://www.bircahang.org 2017.01.21. 06:56:33

@kristophoros83:

Minden társadalom alapja: a renitensek rendszabályozása. S ennek elvi alapjai a társadalmi konszenzuson alapszanak.

Mindig így volt, az állam előtti őskortól máig. S mindig így lesz.

Mi ebben a furcsa?

MaxVal BircaMan alszerkesztőhelyettes · http://www.bircahang.org 2017.01.21. 07:01:38

@kristophoros83:

A magántulajdon természetes dolog, már az őskorban is létezett. Az ember természetes ösztöne ez. Egyes majomfajtáknál is megfigyelték ezt egyébként, sőt egyes háziállatoknál is, melyek az emberi magatartást utánozzák.

Viszont ha a magántulajdon a közösség ellen ront, az utóbbinak van elsőbbséges mindenképpen.

kristophoros83 2017.01.21. 08:03:12

@MaxVal BircaMan ELEMZŐ: következetesen összemosod az államot és a társadalmat ami miatt vagy egy kissé totalitárius. A társadalom normaalkotása egy fontos dolog, és anélkül nem is működne. De viselkedési normák és törvények között nagy a különbség. Ha pl valaki katolikus pap létére olyan tanításokat vall és hírdet ami a katolikus hittel nem összeegyeztethető, akkor annak egyházjogi következményei lesznek. De ez attól még nem olyasvalami, ami az állami törvénykezének szabályoznia kell.

Értem én, hogy a te normáidat akarod törvény erőre emelni, de ez nem fog működni, mert az emberek nem így működnek.

kristophoros83 2017.01.21. 08:20:55

@MaxVal BircaMan ELEMZŐ: "
Viszont ha a magántulajdon a közösség ellen ront, az utóbbinak van elsőbbséges mindenképpen." - na ezzel pont az a baj, hogy gumiszabály. Nem olyan nyilvánvaló dolgokra gondolok mint a környezetszennyezés, az csúnya dolog, tiszta sor. De mondjuk valaki végig évfolyamelső az egyetemen, aztán rengeteg és kitartó munkával elérte hogy jól fizető állása legyen, akkor ugyanígy a közérdekre való hivatkozással el lehet szedni a munkája gyümölcsét, hogy annak is adjanak belőle aki életében semmi értelmes ez még nem csinált. Vagy mondok jobbat: valaki kitalál egy szolgáltatást, mondván, hogy erre az embereknek szükségük lehet. Aztán kiderül, hogy tényleg szüksége van az embereknek a szolgáltatásra, mert igénybe veszik, fizetnek érte, és aki kitalálta meg is gazdagodik. Ebben az esetben elveheti-e az üzlet tulajdonosától a "köz" azt ami az övé a közérdekre hivatkozva?

MaxVal BircaMan alszerkesztőhelyettes · http://www.bircahang.org 2017.01.21. 08:32:28

@kristophoros83:

Ha a norma mögött nincs elrettentő erő, az nem működik a modern társadalomban. Ez csak a premodern korban tudott valamennyire működni.

MaxVal BircaMan alszerkesztőhelyettes · http://www.bircahang.org 2017.01.21. 08:38:40

@kristophoros83:

Ez van, az alap a közérdek. Ez a normalitás alapja. Mert ha nem, elkerítem az egész vízkészletet egy területen, aztán azt mondom, az enyém, s aki inni akar, az kteles a rabszolgám lenne. Legális ez a liberális rendben. De nem a normalitás szerint.

A liberális rendet ezért fogja teljesen elpusztítani az emberiség. Aperverzió nem jó a 99,9 %-nak.

kristophoros83 2017.01.21. 08:43:03

@MaxVal BircaMan ELEMZŐ: frászt nem. Szüntessd meg a mindent ellenőrző, újraelosztó, apuci államot, és engedd meg az embereknek (ösztönözve is őket) hogy szabad társulásokat hozzanak létre. Mi fog történni? Hogy a közösség amihez tartoznak hirtelen fontos lesz nekik annyira, hogy betartsák a normáit. Egy keresztény, aki betartja az egyházi parancsokat az azért tartja be mert be akarja tartani, és nem azért mert az állam erővel kényszeríti. Van az erővel való betartatásnak egy roppant nagy problémája, mégpedig az hogy ellenállást szül.

MaxVal BircaMan alszerkesztőhelyettes · http://www.bircahang.org 2017.01.21. 13:57:12

@kristophoros83:

"Mi fog történni?"

A legerősebbek leigázzák a többieket.

kristophoros83 2017.01.21. 15:04:00

@MaxVal BircaMan ELEMZŐ: Ha az állam visszavonulna és annyi maradna meg belőle, hogy a területén az erőszakmentesség elve lenne biztosítva (hogy hogyan az most lényegtelen), akkor nem lenne olyan hogy az erősebb bárkit is leigázna. Ugyanakkor azok a feladatok, amiket most az állam lát el, decentralizálódnának, és megjelenne ott is a verseny ahol eddig nem volt, ami által a minőségük javulna.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2017.01.21. 19:01:11

@MaxVal BircaMan ELEMZŐ:
Mutass nekem egy olyan társadalmat, ami jobb volt!
Egy feudalizmusban kb. 1%-nak volt jó (születés alapján). Egy szocializmusban kb. 5%-nak volt jó (gerinctelenség alapján). Ezzel szemben valami rejtélyes okból kifolyólag a kapitalista országokban van a legkevesebb szegény.

Nem létezik olyan, hogy társadalom. Az egy absztrakció.
Az állami be nem avatkozás mindenkinek jó, aki értéket termel, mert hagyják, hogy kihozza a maximumot.

Hagyjuk ezt az ősközösségi rizsát. Soha nem létezett ebben a formában. Ez csak fikció. Tudod, hogy hol létezik ehhez hasonló? A nagyon-nagyon pici, néhány tíz fős közösségekben.
Minden nagyobb törzsi társadalom, messze nem volt ennyire idillikus. Szó nem volt egyenlőségről. Ahol ököljog van, ott nincs egyenlőség. Ott igenis van egy vezető réteg, aki történetesen a legerősebbekből áll. Meg egy másik, aki vezetők talpának nyalásából él és alattuk a többiek.

Egyiptomban a rabszolgaság hiánya? Ez jó. Attól, hogy valakinek nincs szava a rabszolgára, nem jelenti azt, hogy nincs rabszolgaság. Egyiptom lakóinak 3/4-e a mai fogalmak szerint rabszolgának számítana.

"immár az elitnek nincs semmilyen felelőssége az alsóbb rétegek felett."
Jaj, birka! Milyen felelőssége volt Dzsingisz kánnak az alsóbb rétegek felé? Vagy Nérónak?
Ugyan már. Ez fantáziát pátyolgatsz. Felelőssége soha nem volt az uralkodónak. Érdeke az igen. Érdeke fűződött ahhoz, hogy ne törjön ki olyan felkelés, amit nem tud leverni, de ennyi.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2017.01.21. 19:19:11

@Laikus Érdeklődő:
Ameddig ilyen általánosságban kell beszélni addig nagyon könnyű, de elfelejtesz közben pár dolgot.
1. Ez nem az emberiség érdeke, hanem az embereké. Az emberiség absztrakt, az emberek nem.
2. Amikor le akarod fordítani konkrét intézkedésekre, akkor bajba fogsz kerülni, mert nem tudod róla megkérdezni az emberiséget.
3. Még, hogy ha az emberek 100%-t is megkérdeznéd, akkor se lenne biztos, hogy az kapnád, ami az érdekük.
Nem azt tudnád meg, hogy mi az érdekük, hanem azt, hogy mit gondolnak arról, hogy mi az érdekük. A kettő nem ugyanaz, ugyanis az emberek nem tévedhetetlenek.
4. Kérdezz körbe, hogy mennyi legyen a maximális CO2 kibocsájtás per fő!
Egyrészről, ahány embert megkérdezel, annyi választ fogsz kapni.
Másrészről, milyen alapon fogod a válaszokat aggregálni? Átlag? Medián? Minimum? Bármit választasz, önkényesen teszed. Sőt, az se biztos, hogy mindenkire ugyanaz kellene, hogy vonatkozzon, hanem lehet, hogy más szempontokat is figyelembe kell venni. De, mik legyenek azok és ki dönti el és mi alapján?
5. Ha pedig nem kérdeztél meg minden embert, akkor nem mondhatod azt, hogy te most az emberiséget képviseled, hanem még maximális jóindulat és bölcsesség mellett is csupán részhalmazát. Maximális jóindulat és bölcsesség hiányában becsületesen csak annyit mondhatsz, hogy azt képviseled, amit te jónak tartasz.
6. Tegyük fel, hogy te egy végtelenül bölcs és jószándékú emberfeletti entitás vagy, miből gondolod, hogy neked több jogod van rákényszeríteni másokat egy döntés végrehajtására, mint másoknak?

Bónusz, abban a pillanatban, amikor kijelentem, hogy jogom van korlátozni téged a köz érdekében, onnantól kezdve nyítva van a kapu az önkényuralmam előtt. Onnantól kezdve nincs más dolgom, mint egy indokot konstruálni, hogy te miért állsz a közérdek útjában. Ha belegondolsz, akkor Hitler is csak a köz érdekében cselekedett. Vagyon világosan megindokolta, hogy miért szükséges a zsidókat kiirtani.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2017.01.21. 19:38:12

@MaxVal BircaMan ELEMZŐ:
"Viszont ha a magántulajdon a közösség ellen ront, az utóbbinak van elsőbbséges mindenképpen. "
Neked is szól a közösség nevében való eljárásról szóló példabeszédem.
Mindig óvakodj az olyan embertől, aki egy közösség nevében beszél!

"Ez csak a premodern korban tudott valamennyire működni."
Soha nem volt ez másként. Társadalom nincs fenyegetés nélkül. Még egy törzsben is, legfeljebb nincs intézményesítve. Sőt, még egy falkában is.

"Mert ha nem, elkerítem az egész vízkészletet egy területen"
Abból a tévedésből indulsz ki, mint általában a kommunisták. Azt hiszik, hogy az erőforrások csak úgy vannak. Azzal nem kell semmit csinálni, hanem csak kitátod a szádat és belerepül az étel. Ez a feltételezés nélkül nincs értelme annak a gondolatkörnek, hogy "elveszem".
A valóságban viszont baromi kevés olyan erőforrás van, ami nem igényel további munkát. Ha kiállsz az esőre tátott szájjal, meg a légzés, de nagyjából ennyi.
Ennél komplexebb dolgok mind munkát igényelnek (legyen az kenyér, csapvíz, elektromosság). Ahhoz, hogy te egyáltalán halat foghass, előbb hálót kell készítened. És ha én készítek egy hálót, és fogok egy halat, akkor kié legyen a hal? Erre a kommunista válasz az, hogy mindenkié. Ahogy Marx leírta a Gotha program kritikájában. Mindenki a képességei szerint járul hozzá és a szükségletei szerint részesül.
Csak Marx, tudod, elfelejtett egy apróságot: az egyén személyes hasznát.
A te személyes hasznod a bevételed és a ráfordításod különbsége.
Egy kapitalizmusban a te bevételed és a ráfordításaid között összefüggés van. Ez két egyenlet és egy szélsőérték keresési probléma. Van valahol egy optimum pont, amennyit ha ráfordítasz akkor maximális a személyes hasznod.
Ebben a rendszerben, viszont a bevételed és ráfordításaid között nincs összefüggés, ezért a maximális személyes hasznot akkor éred el, ha nullára csökkented a ráfordításod.
Ez történt Szovjet-Oroszországban is, ezért volt kénytelen Lenin visszakozni a hadikommunizmusból és bevezetni az Új Gazdaságpolitikát. Személyes érdek nélkül összedőlt a termelés. Ezért találta ki, hogy a kommunizmust csak önkéntes alapon lehet bevezetni. Sztálin meg azt, hogy az önkéntességet is kötelezővé lehet tenni :)

Abban viszont igazad van, hogy állam nélkül ököljog van.
Egyébként azért is nem vagyok anarchista, mert az ököljog mindössze annyit ér el, hogy a végén az egyik csoport kiemelkedik és erőszak-monopóliumot létesít, azaz újra létrejön az állam. Nem látom értelmét annak, hogy eltörlöm, elszenvedem a káoszt, majd újra ott vagyok, ahonnan indultam...

MaxVal BircaMan alszerkesztőhelyettes · http://www.bircahang.org 2017.01.22. 08:28:37

@Lord_Valdez:

Anakronizmus amit írsz. A premodern társadalmakban mindenkinek megvolt a helye, s csak a rabszolgaság volt valóban disszonáns jelenség, de még annak is megvolt a helye.

A középkorban a jobbágy nem úgy tekintett magára, mint olyan valakire, aki nem lehetett földesúr, hanem mint a társadalom alapelemére, mely nem kevésbé fontos, mint a földesúr.

kristophoros83 2017.01.22. 12:18:54

@MaxVal BircaMan ELEMZŐ: A társadalomban, közösségben elfoglalt hely valóban egy fontos pont, amin keresztül az ember kapcsolódik a világhoz. De a középkori modellel az a probléma, hogy az ember által betöltött hely determinált volt. A kovács fiából kovács lett, a paraszt iából paraszt lett, míg a nemes fiából nemes lett (az első szülött pedig mindent vitt). A betöltött hely ilyen szintű determináltsága egyszerűen nem működik, és jóval a liberális szerzők munkássága előtt felbomlott. Roppant könnyű kitalálni egy olyan világot, ahol mindenkinek megvan a maga helye, csak mi van akkor, ha az egyén éppen nem elégedett a maga helyével? Nyugton ez a rendszer felbomlott, és nem azért mert titkos gonosz erők szétzilálták, hanem mert nem működött, és azért nem működött, mert nem volt jó. Ennyi. Ha megnézed a nyugati történelmet az a szabadság történelme, bizonyos kilengésekkel. Ha magát az embeer szabadságát kritozálod, akkor magáról az emberről vannak furcsa elképzeléseid. Istenre hivatkozva pedig mindez roppant érdekesen hangzik...

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2017.01.22. 13:24:42

@MaxVal BircaMan ELEMZŐ:
Anakronizmus amit írsz. A jobbágy egyáltalán nem tekintett a társadalomra sehogy. Nem idealizálta a saját szerepét benne, mert azzal volt elfoglalva, hogy dolgozzon (különben éhen hal, illetve nem tudja befizetni az adót). Nem volt arra ideje, se képessége, hogy elmélkedjen a világ dolgain. Mondjuk nem is nagyon terjedt túl a világképe a falu határán...
Egyébként, pedig, ha tényleg annyira jól érezték volna magukat a jobbágyok, akkor miért volt annyi felkelés? Mert, hogy rengeteg volt. Ne tévesszen meg, hogy a többségük kicsi és elszigetelt, ezért nincs benne az iskolai történelem anyagban.

Helye meg most is van mindenkinek, csak épp munkája nem feltétlenül. Régen, valóban volt munkája mindenkinek, mert akinek nem, az éhen halt. Afféle teljes foglalkoztatás szociáldarwinista módra.

MaxVal BircaMan alszerkesztőhelyettes · http://www.bircahang.org 2017.01.22. 14:51:33

@Lord_Valdez:

A kapitalimzusban százszor több a sztrájk, mint a középkorban a jobbágyfelkels, azaz logikád szerint a kapitalizmus rossz.

kristophoros83 2017.01.22. 18:29:04

Azért van olyan is akinek más a jövőképe: muon.hu/megalakult-az-uj-szocializmus-mozgalom/

Igen, az évszázadok során vannak dolgok amik nem változtak. Vannak akik megtermeli, és vannak akik elveszik. De kérdem én, mi lesz ha egyszer azok akik megtermelik többé nem adják oda csak úgy?

kristophoros83 2017.01.22. 18:44:26

@MaxVal BircaMan ELEMZŐ: Szerintem nem érdemes a történelmet túlságosan sokáig feszegetni, hisz mondjuk az európai feudalizmus nagyon sokáig tartott, míg a kapitalizms csak igen rövid ideig.

A valóság egyébként az, hogy ti nem azért utáljátok a kapitalizmus mert kizsákmányol, hanem mert nem zsákmányol ki. Az emberek nagyon régóta voltak szolgák és urak. A szolga az urához tartozott, ami sanyarú sors, de bizonyos értelemben kellemes is, semmi felelősség, semmi különösebb veszély, csak engedelmeskedni kell, és kész. Erre jött a kapitalizmus, ahol mindenkinek szabadnak kellett lennie, vállalnia kellett a felelősséget, teljesítenie kellett, minden pilanatban ott lebegett a kirúgás veszélye. Hát kinek kell egy ilyen világ? Inkább legyen nyugi, bemegyek a munkahelyre, csinálok valamit, otthon vár a sör meg a foci a TV-ben. Folyton azon agyalni, hogy hogyan legyek jobb? Folyton versenyben lenni? Az emberek nagy része visszavágyik a kényelmes rabságba, ugyanakkor irígykedik is azokra, akik elég okosak és kreatívak ahhoz, hogy alkossanak, és ezzel énzt keressenek. Egyetlen jó megoldás lenne: vállalni a szabadságot! mégpedig minden nehézségével, és minden nyereségével együtt. Nem könnyű de muszály lesz, mert mi még egyszer nem leszünk az olyanok szolgái, akik képtelenek megtermelni, ami nekik szükséges.

Mannlicher 2017.01.22. 21:56:49

@Lord_Valdez: @Untermensch4: @stoic79:
Azt megkérdezhetem ,hogy mégis mit reméltek a birka franchise legújabb tagjával való vitától, az idő előtti agyvérzésen túl?

Mannlicher 2017.01.22. 22:06:23

@kristophoros83:
Sajnos akkor az eddigi tapasztalataim szerint valami rosszul működik...
Eddig amivel találkoztam, az, hogy a felelősséget csak a balek vállalja, mindenki más rákeni, akire tudja, a teljesítmény kirúgás veszélye csak azt fenyegeti, aki nincs jóban a főnökkel.
A bizonyos "okosak és kreatívak" inkább csak ravaszak, akik pozíciójukat, ismeretségi körüknek köszönhetik, kreativitásuk, pedig kimerül abban, hogy kiszipojozzák azokat, akik alkotni, fejlődni persze nem képesek, de foggal körömmel küzdenek, a lehetséges konkurencia ellen, vagyis mindent megtesznek, hogy akadályozzák a fejlődni vágyókat a tanulásban és megtörjék a mások lelkesedését.

kristophoros83 2017.01.22. 23:59:58

@Mannlicher: Bocsánat. Mondandóm egy olyan szabadpiaci helyzetre értendő, amit nem jár át a korrupció. Félreértés ne essék, ami Magyarországon van az szabadpiaci állapotnak nem nevezhető. Ez pont az a túlterjes állam által létrehozott korrupt miliő, amiben a buta tehetségtelen, de erőszakos elnyomja a tehetségest. Gondolj csak a taxisok kontra Uber szitura.

MaxVal BircaMan alszerkesztőhelyettes · http://www.bircahang.org 2017.01.23. 05:40:26

@kristophoros83:

A kapitalizmus a lehető legrosszabb rend, gyakorlatilag ez az erőszakosak legitím hatalma, míg az alul lévők jogtalanok. Kinek kell ez? Keveseknek, őket pedig majd internáljuk, s pont.

Arról nem is beszélve, hogy a rend alapja káros: semmi értelme a "pénzt csinálni azért, hogy több pénzt csináljunk" elvnek. A végtelenül növekedő profit abszurdum.

S látható, ma már a fejlett jóléti államokban is nagyon széles rétegek lázadnak a rendszer ellen.

A liberalizmus végéhez értünk, a kérdés csak az, megusszuk-e háború nélkül vagy a globálkulákok hajlnadóak lenne békésen átadni lopott vagyonukat és hatalmukat...

kristophoros83 2017.01.23. 06:53:06

@MaxVal BircaMan ELEMZŐ: Te aztán nehéz eset vagy.
1. Ha a kapitalizmus az erőszak korlátlan uralma, akkor idézd már fel nemek hogy téged mikor vertek meg utoljára? Ma a fizikai erőszak a modern világban sokkal kevesebb, mint bármikor a történelemben.

2. Az a baj hogy a profitnövekedés jelenségét nem igazán érted, és annak a rendszernek a hibája amiben élsz. Mert Magyarországon nehéz olyan embert találni aki úgy gazdagodott meg, hogy feltalát/kitalált valamit és utána gyártotta. Ellenben olyanról azért lehet tudni, aki mocskosul megszedte magát, és nem teljesen tisztességes úton tette mindezt. Csakhogy ez nem kapitalizmus, hanem pont annak a hiánya. Ezért itt a profit is egész más, mint egy rendes kapitalizmsban. Egy rendes kapitalizmusban a profit jelentős része tőkévé válik és csak egy kis része szolgál a tulajdonos szükségleteinek kielégítésére (tulajdonképpen ha belegondolunk a XIX. századi karakterbe, ott az élvezetek hajszolása egyáltalán nem volt olyan szempont mint manapság). A tőke koncentrálása pedig azért fontos, hogy a vállalkozás működjön. Ha meg tudod nekem mondani, hogy veszteségesen hogy lehet vállalkozni huzamosabb ideig, akkor asszem a válasz közgazdaságtani nobel-dijjat ér. A tőke tulajdonosok által koncentárlt tőke tette működőve a vállalkozást, ezáltal tudott munkát adni a munkásoknak, és terméket előállítani, amivel az életüket megkönnyítette. Ha ezt nem fogadod el, akkor ne legyél szájhős: fejezd be a kommentelést, törd össze a számítógépedet, járj a Dunára kézzel mosni. Mert a kapitalizmus által teremtett eszközök kényelmében élni, és közben a kapitalizmust szidni enyhén szólva önellentmondás gyanús.

3. a kapitalizmus egy "ideális állapot", nem pedig a mai rendsze védelme. Ehhez az állapothoz a XIX. századii Anglia és USA járt a legközelebb. És ettől mi most mindenhol elég messze vagyunk. Az adók, és az állam mérete mindenhol iszonyat magas, és annyi jogszabály szabályozza az életünket, hogy azt már a szabály alkotók, és alkalmazók sem tudják követni. Ez nem kapoitalizmus, ez nem a szabad vállalkozás rendszere, hanem egy olyan rendszer, ahol ha vállalkozol, akkor az állam és az önkormányzat annyi pénzedet szedi, hogy ha ezek után még marad, akkor az isteni csoda. Vagy szerinted miért van az, hogy ma nem nagyon tud vállalkozás úgy működni, hogy minden szabályt betartson? Miért nem tud valaki vállalkozást működtetni úgy, hogy közben mindent be is fizet? Ez a rendszer nem kapitalizmus és pont. Ami a mai szitut igazságtalanná teszi az az állam élősködése, és szabályalkozása, nem pedig a verseny maga. Ja és nem csak MAgyarországon nincs kapitalizmus. Mert az sem kapitalizmus, ha évekig árulom a CDO-kat, majd bedől az egész, én meg szaladok államapuhoz, hogy húzzon már ki a szarból.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2017.01.23. 07:41:52

@MaxVal BircaMan ELEMZŐ:
És, hányan szoktak belehalni a sztrájkokba?
Nem tudom, hogy képes vagy-e belátni, hogy van némi különbség aközött, hogy alakítok egy sztrájkbizottságot és nem dolgozok és aközött, hogy kardélre hánynak a katonák.

"semmi értelme a "pénzt csinálni azért, hogy több pénzt csináljunk" elvnek."
Valóban, viszont ez a te fejedben van. Mindenki más csak a biológiailag kódolt ösztönét követi, ami azt sugallja, hogy biztosítson minél több erőforrást az utódainak. Minden megtakarítás és befektetés célja a fogyasztás a jövőben.

"megusszuk-e háború nélkül vagy a globálkulákok hajlnadóak lenne békésen átadni lopott vagyonukat és hatalmukat... "
Azt mondod, hogy már egyesülnek a világ proletárjai és kísértet járja be Európát? De ismerősek ezek a gondolatok...
Az a te legnagyobb bajod, hogy rossz korba születtél. Száz évvel ezelőtt ezzel még akár karriert is lehetett csinálni.

Egyébként pedig te vagy a tökéletes demonstrációja annak, hogy miért van hatalmas szükség a liberalizmusra:
"A protestantizmus egyfajta elfajzott kereszténység"
"Keveseknek, őket pedig majd internáljuk, s pont."
Az olyan embereknek, mint te, akiknek minden vágyuk mások elnyomása, háromféle sors szokott jutni.
1. Sikeresen csatlakoznak az elnyomókhoz és előbb halnak meg, minthogy bajuk eshessen.
2. Sikeresen csatlakoznak az elnyomókhoz és a saját társaik kezétől halnak meg.
3. Nem sikerül az elnyomás és azok kezétől, akiket megpróbáltak elnyomni.
Ameddig viszont benne él a liberális keretrendszerben, biztonságban van és mások is tőle...

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2017.01.23. 07:44:11

@kristophoros83:
"Mert a kapitalizmus által teremtett eszközök kényelmében élni, és közben a kapitalizmust szidni enyhén szólva önellentmondás gyanús. "
Erről jut eszembe:
fakeplus.com/1568/share-the-wealth

pitcairn2 2017.01.23. 11:32:29

@MaxVal BircaMan ELEMZŐ:

"Ti a múlt vagytok..."

ha abból indulunk ki, hogy jelenleg az easy money politikával a jegybankok az államcsőd kapujába kormányozzák az un. fejlett világ államait, akkor mégiscsak lehet, hogy inkább a jövő

MaxVal BircaMan alszerkesztőhelyettes · http://www.bircahang.org 2017.01.23. 11:34:00

@kristophoros83:

"Ha a kapitalizmus az erőszak korlátlan uralma, akkor idézd már fel nemek hogy téged mikor vertek meg utoljára? Ma a fizikai erőszak a modern világban sokkal kevesebb, mint bármikor a történelemben."

Minek fizikai erőszak, ha nélküle hatékonyabb az elnyomás.

A liberális is rend nyers erőszakhoz nyúl egyébként, ha más nincs. De a rendszerurak okosak, a legtöbb esetben megoldják e nélkül.

"Magyarországon nehéz olyan embert találni aki úgy gazdagodott meg, hogy feltalát/kitalált valamit és utána gyártotta"

Ez máshol is ritkaság.

"Ellenben olyanról azért lehet tudni, aki mocskosul megszedte magát, és nem teljesen tisztességes úton tette mindezt."

Tisztességes milliérdos nemigen van. Még aki annak is indult, később kénytelen tisztességtelen lenni. A tisztességes milliárdos olyan, mint a jószívű verőlegény - fogalmi képtelenség.

Ráadásul magyar milliárdos nem is igen van, természetesen nemzetközi mértékben nézve.

"Csakhogy ez nem kapitalizmus, hanem pont annak a hiánya."

Jajj, dehogy. Ez az igazi kapitalizmus.

"a kapitalizmus által teremtett eszközök kényelmében élni, és közben a kapitalizmust szidni enyhén szólva önellentmondás gyanús"

Azaz aki papírt használ, nem beszélhet Kína ellen, mert ott találták fel a papírt? S csillagász meg nem lehet ateista, mert katolikus papok és hívők alapozták meg a modern csillagászatot?

"a kapitalizmus egy "ideális állapot", nem pedig a mai rendsze védelme"

Ezt a szöveget ismerem a marxizmusból. Ami van marxizmus alatt az a valóságban csak egyfajta árnyképe az eszmének, s több marxizmus kell a helyes ügyhöz. Azaz van az igazi marxizmus, mely ragyog fent, s van itt lett annak a tökéletlen, kezdetleges verziója.

pitcairn2 2017.01.23. 11:35:49

@stoic79:

"de még nem nagyon sikerült megfejtenem, hogy miért nem vállnak tudatos/politikailag libertariániánussá. "

pl. azért mert rendkívül gyanakvóak az efféle politikai mozgalmakkal szemben...

hisz teljesen nyilvánvaló, hogy ez fő profilban a regionális politikai ellenpólusok lebontásáról szól és végül csak a szupranacionális szintem maradnak érdemi politikai kompetenciák

pitcairn2 2017.01.23. 11:37:02

@kristophoros83:

"Jó tudom, van az anarcho-kapitalista modell, de ezt én nagyon távolinak és utópisztikusnak látom."

+ mint mindennel ezzel is igen keményen vissza lehet élni...

Untermensch4 2017.01.23. 11:38:59

@MaxVal BircaMan ELEMZŐ: "A kapitalizmus a lehető legrosszabb rend, gyakorlatilag ez az erőszakosak legitím hatalma, míg az alul lévők jogtalanok."
Ez a feudalizmus.

MaxVal BircaMan alszerkesztőhelyettes · http://www.bircahang.org 2017.01.23. 11:39:29

@Lord_Valdez:

"És, hányan szoktak belehalni a sztrájkokba? Nem tudom, hogy képes vagy-e belátni, hogy van némi különbség aközött, hogy alakítok egy sztrájkbizottságot és nem dolgozok és aközött, hogy kardélre hánynak a katonák."

Más kor. A középkorban se az volt, hogy minden elégedtelnség háborúval ért véget.

"Mindenki más csak a biológiailag kódolt ösztönét követi, ami azt sugallja, hogy biztosítson minél több erőforrást az utódainak."

A mai kapitalizmus elsősorban pénzt termel, nem valós erőforrásokat.

"Azt mondod, hogy már egyesülnek a világ proletárjai és kísértet járja be Európát? De ismerősek ezek a gondolatok..."

Igen, ez a helyzet. Hozzáteszem: Marx tévedett a legfontosabbakat tekintve.

"Az olyan embereknek, mint te, akiknek minden vágyuk mások elnyomása, háromféle sors szokott jutni.
1. Sikeresen csatlakoznak az elnyomókhoz és előbb halnak meg, minthogy bajuk eshessen.
2. Sikeresen csatlakoznak az elnyomókhoz és a saját társaik kezétől halnak meg.
3. Nem sikerül az elnyomás és azok kezétől, akiket megpróbáltak elnyomni.
Ameddig viszont benne él a liberális keretrendszerben, biztonságban van és mások is tőle..."

A személyes életem nem áll kapcsolatban mindezzel. Normál, óriási amerikai multinál dolgozom. S politikusnak meg alkalmatlan vagyok. Szimpla közíró vagyok a szabad időmben, nem harcos.

MaxVal BircaMan alszerkesztőhelyettes · http://www.bircahang.org 2017.01.23. 11:40:30

@Untermensch4:

A feudalizmus sokkal emberibb, ott pl. nem léteztek felesleges emberek, s megvolt a közösségi tudat az egyes emberek között.

pitcairn2 2017.01.23. 12:12:02

@kristophoros83:

"vállalni a szabadságot"

ezzel kapcsolatban pl. már a anarcho-kapitalista mozgalom alapítójánál komoly kérdőjelek merülnek fel, hisz egészen 40 éves koráig magánösztöndíjakból élt (tehát gyakorlatilag gazdag mecénások szponzorálták amit nem igazán lehet a szabadság ideális állapotaként aposztrofálni...),

majd részmunkaidős egyetemi oktató volt New York-ban egy olyan tanszéken amit még saját maga is "marxisták által dominált" tanszékként írt le

en.wikipedia.org/wiki/Murray_Rothbard#Marriage.2C_employment.2C_and_activism

szóal van az elmélet és van a gyakorlat

a fentieket egyébként lelkes Rothbard olvasóként írom, rengeteg jó könyvet írt, de a saját életpályája sok tekintetben igen messze került az általa piedesztálra emelt ideáloktól

és egy idő után a mögötte felsorakozó elvtársakból is kiábrándult:)

A tipikus libertárius (Murray Rothbard; 1990)
mandiner.blog.hu/2010/11/06/a_tipikus_libertarius_murray_rothbard_1990

pitcairn2 2017.01.23. 12:20:13

@kristophoros83:

ja és 60 éves korában is gazdag szponzorok kreáltak neki egy egyetemi tanári állást és persze a hozzá kötődő nonprofit intézmények mögött is gazdag szponzorok álltak

persze azt nem állítom, hogy ez ab ovo rossz lenne, de az efféle anyagi kiszolgáltatottság igen messze van a korlátlan szabadság eszményétől...

stoic79 · http://liberatorium.blog.hu 2017.01.23. 12:46:58

@Mannlicher: Nekem nem kell mondani, részemről már rég az ignore listán van.

stoic79 · http://liberatorium.blog.hu 2017.01.23. 12:51:32

@pitcairn2: " ... tehát gyakorlatilag gazdag mecénások szponzorálták amit nem igazán lehet a szabadság ideális állapotaként aposztrofálni."

Pontosan miért? A szabadság nem azt jelenti, hogy tilos elfogadni pénzt valamilyen munkáért.

pitcairn2 2017.01.23. 13:20:04

@stoic79:

ha szimplán a könyvei után járó jogdíjakból és nyilvános előadásokból élt volna meg akkor azt mondanám, hogy remek, abból azonban kb. éhen halt volna

ezen a ponton lépnek be a politikai fronton utazó mecénások és innen válok én roppant gyanakvóvá...

pitcairn2 2017.01.23. 13:24:48

@stoic79:

plusz az is totál nyilvánvaló, hogy libertárius eszmerendszer kb. a marxizmus antitézise

tézis + antitézis = szintézis

soha nem fogunk eljutni ebbe a nagy elánnal felvázolt nirvánába...

ellenben a szupranacionális szervezetek regionális ellenpólusainak ("nemzetállamok") a további háttérbeszorítására/kiüresítésére felettébb alkalmas

kb. ezért írtam fentebb maxval-nak az alábbit:

" "Ti a múlt vagytok..."

ha abból indulunk ki, hogy jelenleg az easy money politikával a jegybankok az államcsőd kapujába kormányozzák az un. fejlett világ államait, akkor mégiscsak lehet, hogy inkább a jövő "

pitcairn2 2017.01.23. 13:59:25

"aktívan hozzájárulnak olyan termékek vagy szolgáltatások létrejöttében, amik később sikeresek lehetnek (Bitcoin, 3D nyomtatás, Taxify, Airbnb). "

a 2010 és 2013 között 382 ezerszeres felfutást produkáló bitcoin kb. a holland tulipánhagymák esete hatványozott formában

ne említsük ezt a zavaros hátterű izébizét normális - valóban értékteremtő - vállalkozásokkal együtt...

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2017.01.23. 18:57:20

@MaxVal BircaMan ELEMZŐ:
Valóban, lehet, hogy egy szimpla veréssel. Olyan nem volt, hogy sztrájk jog, meg tüntetés. Ha valami nem tetszett panaszt tehettél, de minek, vagy megpróbálhattál lázadni. Ennyi. A lényeg, hogy nem lehet összehasonlítani a kettőt.

"A mai kapitalizmus elsősorban pénzt termel, nem valós erőforrásokat."
Ha nem termel valós erőforrásokat, akkor honnan a folyamatosan javuló jólét? (Tudom, tudom, kizsákmányolás. Na de honnan az állítólag kizsákmányolt országokban?)

Igen, Marx nagyon sok mindenben tévedett, de mégis elismétled ezeket a tévedéseket.

Szóval, azt akarod mondani, hogy nem élsz azok az elvek szerint, mint amiket prédikálsz?
Emellett még, hogy harcol ellene, de a kapitalizmusból élsz.

"A feudalizmus sokkal emberibb, ott pl. nem léteztek felesleges emberek, s megvolt a közösségi tudat az egyes emberek között. "
Az biztos, mert meghaltak. A közösségi tudat maximum a falu határáig tartott. Olyan nem volt, hogy az egyik falu lakói a másik segítségére indulnak.

MaxVal BircaMan alszerkesztőhelyettes · http://www.bircahang.org 2017.01.23. 19:33:29

@Lord_Valdez:

Marx fő tévedése éppen a fő axiómája: a munkaértékelmélet, melyet egyébként nem ő, hanem a LIBERÁLIS Locke talált ki.

S mivel erre épített mindent, a következtetések se lettek jók, bár pár dologban értékes az elmélete mégis.

A marxizmus gondja az, hogy nála az érték és az ár különválik egymástól. Ez tulajdonképpen a marxizmus legnagyobb gazdaságfilozófiai hibája. S pont ezért értelmetlen Marx alapegyenlete a kizsákmányolásról.

Marx ugyanis úgy igyekszik bizonyítani a kizsákmányolást, hogy immanens értéket tulajdonít a dolgoknak, melynek mértéke a dologhoz szükséges munkaerő mértéke. Viszont ezzel Marx csak eltolja a problémát, abba egy csavart téve. Hiszen se Marx, se egyetlen követője nem volt soha képes megmondani, miként mérhető a munkaerő.

Marx azt mondja: a tőkés befektet x összeget a termelésbe, amihez hozzájön y összegű munka a munkás részéről, viszont a tőkés nem y fizetést ad a munkásnak, hanem z-t, azaz az y-z a tőkés által elsajátított profit, ennyivel lett kizsákmányolva a munkás. (Későbbi marxisták elismertek jogos hasznot is a tőkés részére, hiszen ő is dolgozott a termelés megszervezésével, azaz így a y-z összegből le kell vonni ezt is.)

Az elvi alap az lenne, hogy van “egyszerű” munka, valami olyasmi, amihez szimpla átlagos fizikai erő kell. S minden bonyolultabb munka átszámítható ilyen munkára. Miért kell ez? Mert Marx is felismerte, hogy pl. 1 óra utcaseprés értéke nem azonos pl. 1 óra vasöntés értékével. Viszont nem sikerült SOHA kitalálni objektív számítást arról, hogy pontosan mi a váltószám pl. az köztisztasági alkalmazott és a vaskohó-szakmunkás munkája között.

Így viszont dől az egész elmélet alapja, mert nem lehet kiszámolni mennyi a kizsákmányolás.

S a probléma a megvalósult kommunista társadalmakban pedig már rendszerprobléma lett. Hiszen ha nem tudjuk mennyi a váltószám, nem tudjuk azt se, mennyi az igazságos bér. S emiatt persze az se tudható mi mennyit ér. Hiszen a marxista gazdaságban objektívaknak kellene lenniük az áraknak, azaz ki kellene tudni számolni, hogy pl. 1 liter bor = 20 ceruza, stb. De ezt nem lehet az említett ok miatt megtenni, így a marxista gazdaság lassan eljut a káosz állapotába, mely után jönnek a “reformok”, ami a gyakorlatban azt jelenti: elfogadják a kapitalista piaci árakat, amivel a káosz még nagyobb lesz. De ez ismert a gyakorlatban pl. a kádári Magyarország történelméből.

Magyarul: a marxista gazdaságtan marhára logikus az alaptól kezdve, csak éppen az alap teljesen virtuális bűvészkedés a szavakkal.

A liberalizmus megoldása a kérdésre szintén abszurd, de logikailag működőképesebb. A liberalizmus atyjai ugyanis azt a mellbevágó dolgot állítják, hogy NINCS érték, csak ár. Azaz ha senki se vesz meg egy kiló aranyat, akkor annak értéke/ára nulla, míg ha valaki megvesz egymillióért egy kalap szart, akkor egy kalap szar egymilliót ér.

Természetesen ez is tarthatatlan, hiszen a valósághoz ugyanúgy semmi köze. S főleg napjainkban látható: a válság olyan szintű már, hogy abból nincs kiút. Ma már a világon az összes pénz összértéke kb. a 25-szöröse a ténylegesen meglévő értékeknek. Ha a liberális elvek tényleg érvényesülnének, azonnali 2500 %-os inflációnak kellene bekövetkeznie azonnal, ami persze nem következik be, mert a rendszerurak nem engedik, hogy ez bekövetkezzen. Így lassan növekszik a buborék, s egyre nagyobb lesz a robbanás, a nem túl távoli jövőben. Az okos országok ezért megfogható dolgokat igyekeznek felhalmozni, felkészülve a robbanásra. A robbanás utáni árakhoz képest ugyanis most minden nagyon olcsó, hiszen értéke 25-öd részéért megvehető.

Marx több jóslata is abszurdan téves lett. Pl. a tőkekoncentráció elengedhetetlen, viszont nem vezet oda, ahová Marx szerint vezetni kellett volna, nem csökken végletesen a profit, azaz a rendszer nem vezet el saját pusztulásáig. Ugyan cégek mérete folyamatosan nő, de ciklikus felfelé ívelő modellben zajlik ez, azaz a szereplők cserélődnek. Így sosincs telítődés.

S természetesen súlyos hiba mindent a magántulajdonra kenni. Ezt pont a szovjet kísérlet csődja mutatja: hiába szüntették meg a magántulajdont, a kizsákmányolás maradt.

MaxVal BircaMan alszerkesztőhelyettes · http://www.bircahang.org 2017.01.23. 19:40:53

@Lord_Valdez:

"nem élsz azok az elvek szerint, mint amiket prédikálsz?"

De igen.

Viszont a munka egy kényszer, mivel nem rendelkezem elegendő vagyonnal a munkamentes megélhetéshez.

"Emellett még, hogy harcol ellene, de a kapitalizmusból élsz."

Mivel kapitalista országban élek, nincs más megoldásom.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2017.01.23. 20:15:53

@MaxVal BircaMan ELEMZŐ:
Történetesen a munkaérték-elmélet Ricardotól ered és nem Locketól.
Az ár és érték fogalmának szétválasztás történetesen pont nem tévedés. Az érték egy szubjektív dolog. Az ár viszont egy tranzakciós paraméter.
Nota bene, a kereskedelem azért lehetséges, mert az érték szubjektív. Ha van az A és B szereplő, és a C és D termék, akkor csak akkor jön létre a tranzakció, ha A többre értékeli C-t, D-nél és B pedig D-t, C-nél.
Te azért dolgozol, mert többre értékeled a pénzt, mint a szabadidődet és a cég azért alkalmaz, mert többre értékeli az idődet (munkádat), mint a pénzt. Ha az érték objektív lenne, akkor a cég is többre értékelné a pénzt, mint az idődet, ezért nem alkalmazna, azaz nem jönne létre a tranzakció.

Nem az, hogy nincs érték, hanem az, hogy az szubjektív.

Épp ezért ennek a kijelentésnek sincs értelme:
"Ma már a világon az összes pénz összértéke kb. a 25-szöröse a ténylegesen meglévő értékeknek."
Viszont ez bonyolult ahhoz, hogy most belemenjek. A pénz jelenlegi névértékén nézve talán igaz, bár az sem biztos. De a dolog már ott elbonyolódik, hogy mit is akarunk pénznek nevezni, mert hogy az sem annyira triviális. A fizikai pénzre (M0) biztos nem igaz. Sőt még a monetáris bázisra se.

"Ha a liberális elvek tényleg érvényesülnének, azonnali 2500 %-os inflációnak kellene bekövetkeznie azonnal, ami persze nem következik be, mert a rendszerurak nem engedik, hogy ez bekövetkezzen."
1. Az infláció nem kívánságműsor. Azt csak árszabályozással tudnád elnyomni, de annak meg azonnali következménye az áruhiány (ld. Venezuela)
2. Nem az a fontos, hogy mennyi pénz van összesen, hanem mennyi cirkulál. Az a pénz, ami nem mozog, nem tud inflációt okozni. Ezen pénzek jelentős része csupán követelés formájában létezik.
3. Buborékok léteznek, de állami beavatkozás nélkül nem képesek nagyra fújódni. Nincs mögötte elég tőke. Hallottál már kokain-buborékról? Kannabisz-válságról? Nem? Ez azért van, mert a feketepiacon nincs jelen az állam. Nincs mögötte az a politikus, akkor folyamatos pénzkibocsájtással próbálja a növekedés illúzióját megteremteni.

"Ugyan cégek mérete folyamatosan nő, de ciklikus felfelé ívelő modellben zajlik ez, azaz a szereplők cserélődnek. Így sosincs telítődés."
Látod, látod. És te már temetted a kapitalizmust.

"hiába szüntették meg a magántulajdont, a kizsákmányolás maradt."
Bingo! Ahogy Thatcher mondta: there is no alternative. Utálhatod a kapitalizmust, de jobb nem létezik.

"Mivel kapitalista országban élek, nincs más megoldásom."
Dehogynem, kivándorolhatsz egy kevésbé kapitalistába. Pl. Oroszországba...

pitcairn2 2017.01.23. 20:33:06

@stoic79:

elgondolkodtató esszé:)

Mr. Anonymous and the Not-So-Spontaneous Birth of the Libertarian "Movement"
www.democraticunderground.com/discuss/duboard.php?az=view_all&address=389x1989989

nem állítom, hogy mindenben egyetértek vele de érdekes pontokra világít rá

kristophoros83 2017.01.24. 06:42:13

@MaxVal BircaMan ELEMZŐ: Többször is elolvastam az értékrl szóló kommentedet, de nem nagyon találom benne a megoldást. Van benne marxista és liberális megoldás az ár/érték problémára, ami mind rossz, de nincs benne szó a helyes megoldásról. Na ez mondjk érdekelne.

Amúgy nekem van egy olyan érzésem, hogy neked és nekem nagyjából ugyanaz a bajunk a világgal, csak az okok tekintetében tér el a véleményünk.

MaxVal BircaMan alszerkesztőhelyettes · http://www.bircahang.org 2017.01.24. 08:11:24

@Lord_Valdez:

Locke alapozta meg, Ricardo dolgozta ki.

Locke kifejezetten a munkára vezeti vissza a magéntulajdon keletkezését.

MaxVal BircaMan alszerkesztőhelyettes · http://www.bircahang.org 2017.01.24. 08:12:29

@Lord_Valdez:

"Te azért dolgozol, mert többre értékeled a pénzt, mint a szabadidődet és a cég azért alkalmaz, mert többre értékeli az idődet (munkádat), mint a pénzt."

Nem. Azért dolgozom, mert a szabadidőmből nem tudok a boltban terméket venni, számlát fizetni.

pitcairn2 2017.01.24. 08:35:41

"Történetesen a munkaérték-elmélet Ricardotól ered és nem Locketól."

Locke se volt rossz "megfejtés":)

en.wikipedia.org/wiki/Labor_theory_of_value#History

"Hallottál már kokain-buborékról? Kannabisz-válságról? Nem? Ez azért van, mert a feketepiacon nincs jelen az állam"

ez nem tűnik jó példának, mivel állami tiltás nélkül sokkal olcsóbbak lennének ezek a cuccok:)

a dekriminalizáció kb. az árak összeomlásához vezetne...

"Nem az a fontos, hogy mennyi pénz van összesen, hanem mennyi cirkulál."

ez szerintem csak féligazság, ha a pénz forgási sebességének összeomlása mellett felrobbantod a pénzkínálatot, akkor lényegében fenntarthatatlan gazdasági struktúrákat szubvencionálsz, ami végül törvényszerűen válsághoz fog vezetni

"kivándorolhatsz egy kevésbé kapitalistába. Pl. Oroszországba..."

a nyugati világban leledző vegyes gazdaságok már eljutottak a fejlődés azon fokára, hogy fikarcnyival sem tűnnek kapitalistábbnak mint a mai Oroszország:)

pitcairn2 2017.01.24. 08:37:12

@Lord_Valdez:

a fenti kommentem persze erre ment:)

pitcairn2 2017.01.24. 09:40:26

@MaxVal BircaMan ELEMZŐ:

én azért a "liberalizmust" (legyen az bármi is...) és a szubjektív értékelméletre alapozott közgazdaságtant nem mosnám ilyen szinten egybe

az egyik egy kismillió variációban leledző politikai ideológia a másik pedig egy társadalomtudományi irányzat, ami egyébként nagyon jól - és realisztikusan - leírja a piaci folyamatokat

nem feltétlenül lesz radikális ideológiai harcos abból, aki az utóbbi talaján áll

pl. a monarchia államigazgatásában igen magasra jutottak a szubjektív értékelméletre alapozott közgazdasági irányzat proponensei

eklatáns példa

Eugen von Böhm-Bawerk
hu.wikipedia.org/wiki/Eugen_von_B%C3%B6hm-Bawerk

háromszor volt pénzügyminiszter a monarchiában...

és ő még nagyon szép "hagyományos" egyetemi karriert is össze tudott hozni, azaz nem a partvonalról kiabált:)

stoic79 · http://liberatorium.blog.hu 2017.01.24. 11:50:40

@pitcairn2: "ha szimplán a könyvei után járó jogdíjakból és nyilvános előadásokból élt volna meg akkor azt mondanám, hogy remek, abból azonban kb. éhen halt volna

ezen a ponton lépnek be a politikai fronton utazó mecénások és innen válok én roppant gyanakvóvá... "

A libertarianizmusban a vagyon keletkezése csak akkor etikátlan, ha az erőszakkal került felhalmozásra (rablás, adóztatás stb.) és nem azáltal, hogy kinek milyen célja van vele. Ergo egy libertáriust legfeljebb csak akkor érhet vád, ha állami alkalmazásban van vagy az állami apparátust segíti, de ez igenis homályzóna (pl. Friedmann tanácsai Pinoche-nek).

stoic79 · http://liberatorium.blog.hu 2017.01.24. 11:53:13

@pitcairn2: "plusz az is totál nyilvánvaló, hogy libertárius eszmerendszer kb. a marxizmus antitézise

tézis + antitézis = szintézis

soha nem fogunk eljutni ebbe a nagy elánnal felvázolt nirvánába..."

Ezt erősen vitatnám, ugyanis ez csak akkor lenne igaz, ha a libertárius elvek csak a marxista elvek ellenpólusaként tudnának létezni, viszont a valóság az, hogy önálló etikai és gazdasági keretrendszert alkotnak függetlenül attól, hogy más ideológiák erre mit mondanak. Lásd ezt a két írásomat:

liberatorium.blog.hu/2016/05/09/a_libertarianizmus_alapjai_i_magantulajdon_es_onrendelkezes
liberatorium.blog.hu/2016/08/12/elvek_kontra_erdekek

stoic79 · http://liberatorium.blog.hu 2017.01.24. 11:55:24

@pitcairn2: "ne említsük ezt a zavaros hátterű izébizét normális - valóban értékteremtő - vállalkozásokkal együtt... "

A bitcoin háttere kétségtelenül komplikált, viszont megkontráznám, hogy nem értékteremtő. Az értéke főleg az anonimitásában, gyorsaságában és decentralizáltságában rejlik (ez utóbbi teszi lehetővé pl., hogy nem lehet megadóztatni).

Laikus Érdeklődő 2017.01.24. 12:46:39

@Lord_Valdez: "Az érték egy szubjektív dolog. Az ár viszont egy tranzakciós paraméter."
Az ár mértékegysége a pénznem (dollár, euro, forint) A pénz árfolyama (bizalom) pedig állandóan változik, tehát az ár is szubjektív.
"Nota bene, a kereskedelem azért lehetséges, mert az érték szubjektív."
A gazdaságban nem csak az adott termék értéke szubjektív, hanem az ára, pontosabban annak mértékegysége is. Vannak olyan helyek, ahol 1 méter vászon csak 80 centi, máshol meg 120. És sajnos nem az érték, hanem az ár változásán lehet többet keresni, ezért élnek jobban a spekulánsok mint a kereskedők.

@MaxVal BircaMan ELEMZŐ: A munkaérték-elmélethez kapcsolódóan volt olyan felvetés is, hogy a pénz értékét a minimál órabérhez kellene kötni. 1 batka értéke egyenlő egy órányi minimálbéres EMBERI munkával. Ekkor nem a pénzt, hanem az emberi munkát lehetne fel- és leértékelni az egyes országok között, ami politikailag kockázatosabb mint a jelenlegi rendszer, hiszen az átlagember számára is átláthatóbb. (Másik hasonló ötlet a pénz értékének az energia előállítási költségéhez kötése.)

pitcairn2 2017.01.24. 14:17:23

@stoic79:

Marx-ot is hasonlóan etikus forrásokból finanszírozták és ő is legalább annyira "független" volt a szponzoraitól, mint Rothbard

bár azért Rothbard kapcsán el kell ismerni azt, hogy ő legalább 40 éves korában munkába állt és heti két alkalommal bejárt arra a marxisták által dominált tanszékre nebulókat okítani:)

apropó ha már a szponzoroktól való függetlenség témájánál vagyunk nekem itt Mozart ugrik be érdekes analógiaként - ő is úgy vélte, hogy meg tud állni a saját lábán - nem kell neki hercegérsek patrónus - aztán ez vhogy mégse jött be...

pedig ZSENIÁLIS volt...

mégis a független pályafutása egyenes úton vezetett a CSŐD felé...

pitcairn2 2017.01.24. 14:25:45

@stoic79:

nem vitatom, hogy a marxista zűrzavarral szemben libertárius ideológusok sokkal logikusabb, "józan ész közeli" rendszert hoztak össze, de mint ahogy fentebb már megfogalmazták: mégis van ebben vmi életidegen, utópisztikus jelleg, ami gyanakvóvá teszi az embert...

ez egy dolog, hogy __leírod__ hogy hogy működik a világ, az azonban már egy egészen más műfaj, amikor arról kezdesz filozofálni, hogy hogyan kéne működnie...

persze csak az alapelvek szintjén - elvégre annyi eszük azért volt az ideológusoknak, hogy nem akarták részleteiben felvázolni a nirvánát (kitalálják majd azt a piaci szereplők) - ebben egyébként közös platformon állnak a marxistákkal, ők sem estek az utópisztikus szocialisták részletes utópia generálási hibájába:)

pitcairn2 2017.01.24. 14:33:17

@stoic79:

én úgy tudom, hogy (végső soron) nem anonim, a rendszer túlterhelt és lassú (mi több már drága is) és néhány nagy szereplő dominál benne...

az meg már csak hab a tortán, hogy - rossznyelvek szerint - a bitcoin bányászathoz elsősorban olyan szuperszámítógépek passzolnak, amik leginkább az államigazgatásban és a nagy bankoknál voltak korábban:)

pl. a Wall Street-i megabankok valószínűleg fantasztikus számítástechnikai kapacitással bűvölik a kis derivatív birodalmukat és a high frequency trading sem áll távol tőlük, miért maradnának ki egy ilyen jó buliból, ha minden adottságuk házon belül megvan hozzá? :)

pitcairn2 2017.01.24. 15:46:12

@stoic79:

Pinochetet kapcsán Hayek szerepéről se feledkezzünk meg

Friedrich Hayek and his Visits to Chile
www.uai.cl/RePEc/uai/wpaper/wp_036.pdf

+ arról se, hogy Mises Dollfuss (ő volt a katonai puccsal hatalomra került ausztrofasiszta diktátor) egyik legközelibb tanácsadója volt

Mises and the “Merit” of Fascism
sanseverything.wordpress.com/2007/12/15/mises-and-the-merit-of-fascism/

ez különben inkább csak kiegészítés lenne, Chile gazdasági sikertörténet lett, Dollfuss politikáit pedig leginkább a portugál Salazaréhoz szokták hasonlítani, amit így retrospektíve már jóformán mindenki egyre kedvezőbb színben lát

pitcairn2 2017.01.24. 15:53:17

@stoic79:

a derék Dollfuss minden további nélkül odakívánkozik Pinochet mellé:)

en.wikipedia.org/wiki/Austrian_Civil_War

PS.: mondjuk a katonai puccsos hatalomátvétellel kapcsolatban tévedtem, de a parlamenti demokráciának erőszakkal vetett véget

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2017.01.24. 19:23:45

@MaxVal BircaMan ELEMZŐ:
"Locke kifejezetten a munkára vezeti vissza a magéntulajdon keletkezését."
Így van, csak épp ez nem a munkaérték-elmélet. Az a magántulajdonhoz való jog megalapozása, miszerint a javak nem a természet által adottak, hanem meg kell dolgozni értük. Ez elég távoli kapcsolatban van a ricardói elmélettel. Van hozzá valamennyi köze, de nem az.

"Azért dolgozom, mert a szabadidőmből nem tudok a boltban terméket venni, számlát fizetni."
Az majd a logikában a következő lépés lesz. Azért értékeled a pénzt, mert máshol el tudod cserélni. Nem célszerű átugrani a logikai lépéseket, mert elfedik az összefüggéseket.

Ha megnézed a gazdasági szabadság indexet, akkor Magyarország az 54., Oroszország a 143., de neked még ez is sok akkor sor végén ott van Észak-Korea, Kuba, Venezuela, Zimbabwe... (persze ezen helyeken szar élni)

@pitcairn2:
Ilyen értelemben Szent Tamást is megnevezhetnénk forrásként. Nagyon sok gondolatnak van hosszú előzménylistája, mint ahogy az evolúciós elméletet is vissza lehet vezetni az ókori görögökig, de azért mégis inkább azt mondjuk Darwin fedezte fel.

Valóban a kábítószer piacon van egy mesterséges kínálatszűkítés, ami felhajtja az árakat. Ezt klasszikusan nem szokás buboréknak nevezni.

@Laikus Érdeklődő:
Az árfolyam nem más, mint a szubjektív értékítéletek egyfajta átlaga.
"A pénz árfolyama (bizalom) pedig állandóan változik, tehát az ár is szubjektív."
A szubjektivitás nem azonos a volatilitással. A szubjektivitás azt jelenti, hogy függ az értékelő személyétől (a szubjektumtól).

Mit csinál a spekuláns? Megmondom, kihasználja az olyan egyenletlenségeket, mint hogy az A helyen és időben az ár P1, míg a B helyen és időben P2. Lényegében ő csak egy speciális kereskedő.

MaxVal BircaMan alszerkesztőhelyettes · http://www.bircahang.org 2017.01.25. 08:14:32

@Lord_Valdez:

Gazdasági szabadság index? Kamuszám, egy liberális intézmény állapítja meg, semmi köze a valósághoz.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2017.01.25. 19:56:07

@MaxVal BircaMan ELEMZŐ:
Nagyszerű, akkor dolgozz ki egy alternatív metrikát arra, hogy egy gazdaság mennyire piacgazdaság és nézzük meg azon.

stoic79 · http://liberatorium.blog.hu 2017.02.07. 10:16:48

Egy lehetőség, facebook-on olvastam:

"Towards decentralized companies.

Lower fees, faster transactions, more financial freedom, all these reasons may lead to a transition from bank accounts to Bitcoin for a lot of businesses.
The governments / EU reacts with many proposals to handle this situation - the central register of Bitcoin owners, the rise of Europol / forensic blockchain investigation agencies, full control over fiat to Bitcoin conversions.

The next step will be a transition to true anonymous cryptocurrencies (Monero, Zcash, Zcoin, Shadow coin, Dash).
The government / EU either completely will block true anonymous cryptocurrencies for business purposes or introduce an extra cryptocurrency tax for all cases where non-traceable transactions are involved.

The next step will be even more radical. People start to switch from government-licensed companies to decentralized DAOs based on the blockchain.
Instead of taxes (including extra cryptocurrency tax), DAOs will pay the anti-government insurance covering all expenses related to the criminalisation and penalties issued by the government for doing the non-licensed business.

The success of this transition process from the government-licensed companies to decentralized DAOs will depend on the ratio - the amount of all government taxes and regulatory expenses vs. all costs related to the anti-government insurance.
The government greediness and still increasing taxation may cause the speed up of this process.

Giving up the business license monopoly will be a very painful, but inevitable process."

pitcairn2 2017.02.11. 12:58:54

@stoic79:

mint fentebb írtam a bitcoin "bányászathoz" passzoló szuperszámítógépek leginkább:

1. az államigazgatásban és
2. a nagy bankoknál vannak

(ez már önmagában übergáz... különösen mivel semmit lehet tudni a rendszer kialakulásáról...)

a fentiek kapcsán egy érdekes hír

Federal Reserve Staffer Fined for Mining Bitcoins at Work
www.coindesk.com/federal-reserve-staffer-mining-bitcoins/

pitcairn2 2017.02.12. 13:30:09

@stoic79:

apropó, ha már politikai anarchia:)

en.wikipedia.org/wiki/Liberum_veto

ez lenne az itteni "módi" ebben a tekintetben:)

jó nagy bukta volt a történet vége...

és persze tartós gazdasági fellendülés se lett belőle...

en.wikipedia.org/wiki/Polish%E2%80%93Lithuanian_Commonwealth#Economy

stoic79 · http://liberatorium.blog.hu 2017.02.13. 14:53:10

@pitcairn2:

"apropó, ha már politikai anarchia:)

en.wikipedia.org/wiki/Liberum_veto"

Szerintem mást értünk anarchia alatt. A "Polish–Lithuanian_Commonwealth" van állam és parlament mindenféle szavazással. Ez hogy lenne anarchia?

pitcairn2 2017.02.13. 17:11:47

@stoic79:

egy tökéletesen működésképtelen parlament, amelyben minden küldött vétójoggal rendelkezik

ez lényegében feudális anarchia, olyan nemesi "köztársaság" amelyben minden nemes maximálisan egyenlő (elméletileg)

a gyakorlatban pedig a nagy mágnások tarolnak a magánhadseregeikkel

egyébként a lengyel példa sok tekintetben érdekes, egy ideig egész jól működött, oszt jött a XVII. század dereka és a kozákfelkelés, illetve a külső támadások kapcsán az addig is meglehetősen anarchikus rendszer totális káoszba süllyedt - néhány évtized alatt kb. az egyharmadával csökkent az ország lakossága

a XVIII. században pedig végül a szomszédok egyszerűen felszámolták az egészet

pitcairn2 2017.02.13. 17:17:34

@stoic79:

"A liberum veto latin kifejezés, jelentése: szabad vétó, tiltakozási jog. A lengyel alkotmánynak az 1652. évi országgyűlés határozatában bevezetett intézménye, amely lehetővé tette, hogy bármely képviselő valamely határozat végrehajtása ellen tiltakozzék („nie pozwalam” – nem engedem), s ezzel a javaslatnak törvénnyé válását megakadályozza. 1791-ben a nagy szejm, illetve az általa megalkotott modern, kartális alkotmány (a Május 3-i Alkotmány) megszüntette. A liberum veto hozzájárult a szejm és ezzel a központi hatalom széteséséhez."

hu.wikipedia.org/wiki/Liberum_veto

"Zenith

During the reign of John III Sobieski (1674–1696), half of Sejm proceedings were scuttled by the veto.[5] The practice also spread from the national Sejm to local sejmik proceedings.[5] In the first half of the 18th century, it became increasingly common for Sejm sessions to be broken up by the liberum veto, as the Commonwealth's neighbours, chiefly Russia and Prussia, found it to be a useful tool to frustrate attempts at reforming and strengthening the Commonwealth. By bribing deputies to exercise their vetoes, Poland's neighbours could derail any measures not to their liking.[3] The Commonwealth deteriorated from a European power into a state of anarchy.[8] Only a few Sejms were able to meet during the reign of the House of Saxony in Poland (1696–1763), the last one in 1736.[3] Only 8 out of the 18 Sejm sessions during the reign of Augustus II (1697–1733) passed legislation.[9] For a period of 30 years around the reign of Augustus III, only one session was able to pass legislation (1734–1763).[10] The government was near collapse, giving rise to the term "Polish anarchy", and the country was managed by provincial assemblies and magnates.[10]

Disruption of the Commonwealth governance caused by the liberum veto was highly significant. From 1573 to 1763, about 150 Sejms where held, of which 53 failed to pass any legislation.[3] Historian Jacek Jędruch notes that out of the 53 disrupted Sejms, 32 were disrupted by the liberum veto.[1"

en.wikipedia.org/wiki/Liberum_veto#Zenith

stoic79 · http://liberatorium.blog.hu 2017.02.14. 13:21:27

@pitcairn2:

"ez lényegében feudális anarchia, olyan nemesi "köztársaság" amelyben minden nemes maximálisan egyenlő (elméletileg)"

De pont ezért nem lehet anarchia. Az anarchia definíció szerint "uralkodók nélkül" ("without rulers"). Onnantól kezdve, hogy vannak nemeseid már ez nem álla fent (az, hogy az uralkodói rétegen belül milyen viszonyok vannak az nem anarchia/nem anarchia kérdése).

pitcairn2 2017.02.15. 10:08:40

@stoic79:

feudális anarchiát írtam, ami pedig az "uralkodókat" illeti hát azok - ilyen vagy olyan formában - de mindig lesznek

Untermensch4 2017.02.15. 14:17:54

@stoic79: "az, hogy az uralkodói rétegen belül milyen viszonyok vannak az nem anarchia/nem anarchia kérdése"
Az összes jogképes természetes személy jogi egyenlősége miért nem feudális anarchia? Hiszen pont csak a földbirtokos nemességnek volt szavazati joga.
Az ókori Athén esetében is a "demokrácia" kifejezést használjuk, pedig a rabszolgák, cenzus alattiak, külföldiek és nők nem szavazhattak, hanem csak a felnőtt lakosság talán 10%-a...