Liberatórium

Gondolatok, morgolódások és miegymás klasszikus-, konzervatív- és horribile dictu neoliberális szemmel. Ha úgy érzed, hogy neked is lenne mit írnod, ne tartsd vissza!

Friss topikok

  • Untermensch4: @histar007: "Egyébként érdekelne, hogy hol sérült igazán komolyan a jogbiztonság. " Például itt: 2... (2017.04.19. 17:05) A CEU-ügy járulékos következményei
  • neoteny: @Lord_Valdez: "nem mindegy egy ország sorsára nézve, hogy meddig ér a szar" Ez feltételezi, hog... (2017.04.17. 11:07) Vesszen a jobbik
  • Untermensch4: @Ravasz Figyelmeztetés: Irigylem a humorérzékedet. (2017.04.10. 08:48) Erényjelzés
  • Untermensch4: @stoic79: "az, hogy az uralkodói rétegen belül milyen viszonyok vannak az nem anarchia/nem anarchi... (2017.02.15. 14:17) Mi vagyunk a jövő
  • Ahasverus: @aldum: Érdekelne a véleményed: boszorkanyvadasz.blogspot.hu/2017/01/a-nem-letezo-osztalyharc.html (2017.01.15. 17:23) Az offshore-ügy és Tamás Gáspár Miklós tévedése

Címkék

abszurdisztán (1) adó (8) ajánló (15) alkotmány (12) alkotmánybíróság (2) állam (60) áltudomány (6) any rand (2) baloldal (16) belpolitika (29) bevándorlás (5) bürokrácia (2) cigányság (5) co2 (1) család (5) demografia (4) diktatúra (10) diszkrimináció (3) dohányzás (1) drog (2) egészségügy (2) egyház (3) emberi természet (17) energia (2) erkölcs (17) etika (11) eu (3) félelem (1) felmelegedés (1) fidesz (27) filozófia (19) fizika (1) friedman (2) fülke (2) gazdaság (74) gender (1) globális (8) heinlein (1) honvédelem (3) imf (4) individualizmus (8) indulatposzt (4) infláció (3) intro (1) Izrael (1) jobbik (5) jobboldal (1) jog (11) jogállam (21) kalkulációs probléma (1) kdnp (1) kedvezmények (15) keynesianizmus (12) klíma (3) kollektivizmus (6) kommunizmus (9) konteo (11) konteó (3) korrupció (8) középosztály (5) közlekedés (1) külpol (18) légkör (2) libertarianizmus (5) lmp (4) malév (1) marx (3) marxizmus (2) média (4) megmondás (57) meleg jogok (1) meritokrácia (1) mezogazdasag (7) migráció (4) moma (1) morgás (27) MSZP (3) mta (1) multikulti (3) nemiség (1) neoliberalizmus (11) nyugdijrendszer (10) oktatásügy (9) önvédelem (5) Oroszország (1) Palesztina (2) paternalizmus (34) példabeszéd (2) pénz (2) piac (35) polgár (3) politikai korrektség (5) populizmus (23) pratchett (3) profit (1) propaganda (9) prostitúció (1) protekcionizmus (1) reform (18) rothbard (4) sport (1) szabadság (33) szabad fegyverviselés (2) szarkazmus (1) szdsz (4) szellem (1) szema (1) személyes (2) szociálisrendszer (9) szocializmus (16) szólásszabadság (11) szolgálati közlemény (3) társadalmi igazságosság (3) társadalom (39) tiltás (6) történelem (7) tudomány (5) tulajdon (2) tulajdonjog (2) Ukrajna (1) választás (11) vallás (4) vallásszabadság (1) válság (5) vasút (2) zsidók (2) Címkefelhő

Szólásszabadság és tulajdonjogok

2016.10.21. 16:03 | stoic79 | 98 komment

Címkék: média jog piac szabadság propaganda szólásszabadság tulajdonjog tulajdon libertarianizmus rothbard

A Népszabadság megszüntetése a magyar közéletben ismét előhozta a szólásszabadsággal kapcsolatos vitákat. Ám hasonlóan a korábbi esetekhez - legyenek azok egy adott újság, tévé vagy rádió megszüntetése, újságírók vagy médiaszemélyiségek perei vagy kirúgásai - a mostani esettel kapcsolatos vita is hamar holtpontra jutott. Ez nem meglepő, hiszen a szólásszabadság a vitában szereplő felek számára vagy egy homályosan definiált absztrakt fogalom, vagy pedig egy rosszul definiált valami. Ennek persze egyenes következménye, hogy a szólásszabadság kérdése egyéni ízlésektől és preferenciáktól fog függeni, így a vita parttalan lesz. Viszont ha alapelvekből indulunk ki, akkor nem csak arra a kérdésre tudunk válaszolni, hogy mi fér bele a szólásszabadságba, hanem azt is, hogy pontosan miért fontos és mit is kell alatta érteni.

Mielőtt azonban az alapelvekre kerülne a sor, nézzük meg történelmi vonatkozásban - persze csak nagy vonalakban -, hogy mi volt az oka ennek korlátozására.

A veszélyes beszéd

Az emberiség történelmében az élő beszéd igen fontos szerepet játszott, hiszen ez volt a kommunikáció leghatékonyabb formája. Ennek segítségével a különböző emberek információt cserélhettek olyanokkal, akiknek más tapasztalataik és képességeik voltak, így versenyelőnyük volt azokkal szemben, akik nem kommunikáltak másokkal. Ebből az is következik, hogy minél szélesebb körű valakinek a kommunikációs csatornája, annál valószínűbb, hogy számára hasznos vagy egyenesen nélkülözhetetlen információk birtokába jut.

Azonban ennek vannak hátrányai is, például a csalók fals információkat közölhettek, amiket ha elhittél, akkor igen komoly problémákkal kerültél szembe (amikor mérgező az a növény, amire azt mondták, hogy gyógyít; amikor ártatlan az, akire azt mondták bűnös stb.) Innen támadt az az igény, hogy jó, ha széles körű a kommunikáció, de jó lenne tudni, hogy melyik az ezek közül az, amelyik hasznos, melyik, amelyik káros és melyik az, ami legrosszabb esetben is csak fölösleges.

Hogy milyen alapelvek szerint történt ez a szabályozás arra az alábbi szempont talán támaszt nyújt. Már az ősidőkben a szavak erejét olyan jelentőségűnek tartották, ami nem csak emberekre lehetett hatással: átkok, idézések, imák, áldások stb. sokasága árulkodik arról, milyen hatalmat tulajdonítottak a szavaknak az emberek. A beszéd ebben a kontextusban már több mint információcsere, itt már képes befolyásolni nem csak konkrét embereket vagy csoportokat, de a természetet és a természetfelettit is. Éppen ezért nem túlzó az a feltételezés, hogy a beszéd szabályozását - mi a helyes és mi nem az - elsősorban az adott emberek csoportjainak spirituális vezetői (papok, sámánok stb.) játszották (ennek a mai modern megfelelői - mint ahogy ezt a korábbi írásomban kifejtettem - az értelmiségiek, politikusok).

A problémák

A legfőbb probléma a beszéd korlátozásánál az, hogy pontosan ki és mi alapján jelenti ki, hogy valamilyen beszéd "veszélyes"? A történelem megmutatta, hogy ez egyáltalán nem egyértelmű. Például veszélyes-e megátkozni valakit? Jelenleg nincs rá bizonyíték, hogy ez működne (jellemzően azokban az esetekben működik, amikor az áldozat hisz benne, így ez egy önbeteljesítő jóslat lesz). Vagy veszélyes beszédnek minősül-e az, ha valaki sértő dolgokat mond valaki(k)ről? Amikor olyan szavakat használsz, hogy "uszítás", "provokáció", "gyalázó", "gyűlöletbeszéd" stb., akkor pontosan mi az a mechanizmus, ami miatt ezek a beszédek, írások veszélyesek lesznek?

Ebből is látszik, hogy egy beszédnek, írásnak a veszélyessége sokszor csak annak az embernek a fejében létezik, aki szerint ez veszélyes. Emögött az a feltételezés áll, hogy az emberek képtelenek a hallott szóval vagy az elolvasott írással kapcsolatban döntéseket hozni (ez jó vagy nem jó, helyes vagy nem helyes, ez alapján cselekedjek-e vagy sem) és azok hatása az emberek cselekedetire és gondolkodására automatikus.

Ez első látásra csak minimális károkat okoz, hiszen miért lenne probléma, ha valaki olyat büntetnek meg, aki a többség számára nem elfogadható megjegyzéseket tesz? Itt megint előjön a Frédéric Bastiatnál már megismert gondolatmenet, mely szerint fontos nézni azokat a következményeket is, amik nem láthatóak. Ebben az esetben a nem látható következmény az, hogy az emberek 1) nem tanulják meg mások véleményét tolerálni, aminek következtében egyre inkább elterjed az agresszív viszontválasz iránti igény 2) nem tanulnak meg érvelni amellett, hogy a károsnak minősített beszéd miért káros 3) nem alakul ki bennük az empátia, aminek segítségével megérthetnék, hogy ezek a gondolatok bizonyos emberek számára miért szimpatikusak vagy elfogadhatóak.

Ebből következően ha egy adott társadalomban vagy közösségben egy ilyen helyzet - azaz bizonyos károsnak ítélt írásokat vagy beszédeket tiltanak -, akkor az csak növeli az emberek közötti feszültségeket.

A gordiuszi csomó átvágása

Összefoglalva az eddigieket: az emberiség történelme során számtalan módszerrel próbálták a kommunikációt szabályozni, aminek alapja az, hogy bizonyos kommunikáció veszélyes lehet. Ezzel szemben volt az a paradigma - ami a technológiai fejlődés gyorsaságával erősödött -, hogy ezek a szabályozó mechanizmusok még a legjobb esetben is feleslegesek, sok esetben meg kifejezetten károsak.

Murray Rothbard "Ethics of Liberty" című művében átvágja a gordiuszi csomót és javasol egy olyan megoldást, ami nem csak, hogy hatékony, de összhangban van a magántulajdon intézményével és ebből következően az elv önkonzisztens, így hatékonyan lehet kezelni a szólásszabadság kérdésével kapcsolatos problémákat.

A gondolat alapját talán a következő Rothbard - a fent említett könyvből vett - idézet mutatja a legtömörebben (saját fordítás):

"Vegyük például a szólásszabadság - mint egyéni szabadságjog - kérdését. A szólás szabadságához való jog azt jelentené, hogy mindenki azt mond, amit szeretne. De a kérdés, ami nem hangzik el, a következő: hol? Hol van ehhez valakinek joga? Ott semmi esetre sem, ahol birtokháborítást követ el. Röviden vagy csak a saját tulajdonán, vagy pedig olyan emberek tulajdonán, akikkel szerződött vagy egyéb okból engedélyezik a jelenlétét. Sőt ebből következően nincs olyan, hogy "szólás szabadságához való jog"; csak egy adott illető tulajdonhoz való joga létezik: joga van a saját tulajdonával azt csinálni, amit szeretne és joga van más tulajdonosokkal önkéntes alapon megegyezni.

Röviden egy személynek sincs "szólásszabadsághoz való joga"; amire lehetősége van, hogy kibéreljen egy termet és szóljon azokhoz, akik ebbe a terembe belépnek. Nincs neki "sajtószabadsághoz való joga", amit tehet, hogy ír vagy leközöl egy pamfletet, vagy eladja azt valakinek, aki hajlandó megvenni (vagy odaadni azoknak, akik elfogadják). Azaz amije neki van ezekben az esetekben az a tulajdonhoz való joga, amibe beletartozik a szerződéskötéshez és a tranzakcióhoz való jog - amik a tulajdonlás részeit alkotják. Nincs extra "szólásszabadsághoz való jog" vagy szabad sajtó azon túl, hogy valakinek milyenek a tulajdonjogai adott helyzetekben."

Mivel ez elsőre fura lehet az olvasóknak nézzük néhány példán keresztül, hogy ez hogyan is néz ki a gyakorlatban (néhány példa szintén a könyvből van).

Tegyük fel, hogy valaki elkiáltja magát egy színházban: "Tűz van! Tűz van!" Mi történik akkor, ha kiderül, hogy nincs tűz? A szokásos megoldás az ilyen esetekre egy törvény (kb. rémhírterjesztés, közösség elleni izgatás), amit felhasználva be lehet perelni a rémisztgetőt. Ez persze számos problémát felvet, hiszen ha túl szigorú a törvény, akkor perek végeláthatatlan sokaság következhet be még olyan esetekben is, amikor nem történt törvényszegés. Ha nem elég szigorú, akkor szinte sose lehet alkalmazni. A magántulajdon alapú megoldás nagyon jól kezeli ezt az esetet. Ha a tűzriasztás hamis volt az a tulajdonosnak direkt vagy indirekt anyagi károkat okozott, ami miatt perelhet. De ezt ő dönti el, hogy mely esetekben perel, mely esetekben alkalmaz egyéb szankciókat (pl. megteheti, hogy az illetőt fekete listára teszi és nem engedi be egy adott ideig a színházba). Ami lényeges szempont, hogy az összes ilyen döntés csak az ő tulajdonára vonatkozik. Ha valaki ezzel nem ért egyet, akkor az ő tulajdonára más szabályokat fog hozni.

A Rothbard által javasolt megoldás azt a problémát is kezeli, ha egy területet többen ki akarnak bérelni (legyen az koncert, egyszerű gyűlés vagy tüntetés) - feltéve, hogy a terület magántulajdonban van. Tegyük fel például, hogy egy színházban valaki a közönség soraiból felmegy a színpadra és elkezdi a saját versét szavalni. Mivel a színház nem a tulajdona, ezért ezt csak akkor tudja megtenni, ha a tulajdonos erre engedélyt adott. Ha ez nem történt meg, akkor a tulajdonosnak minden joga az illetőt a színpadról vagy akár a színházból is eltávolítani.

Hasonlóan ha én most be akarok menni valamelyik televíziós társasághoz, hogy a mondókámat elmondjam, minden joguk megvan ahhoz, hogy kidobjanak. A szóláshoz való jogom nem sérült, mert a saját tulajdonomban vagy bárki más tulajdonában, ahol hajlandóak meghallgatni ott ezt elmondhatom.

Következmények

Ha a szólásszabadsággal kapcsolatos problémákat a tulajdonjogokon keresztül vizsgáljuk, akkor igen sokszor egyszerű megoldást tudunk találni azokra. Nézzük néhány gyakori példán keresztül, hogy hogyan.

Jár az újság/TV/internet stb. - Ha valami "jár" az azt jelenti, hogy az adott tulajdon felett a tulajdonosnak nincs teljes mértékű kontrollja. Lesarkítva: ha valamiről úgy gondolod, hogy "jár", akkor ezzel rabszolgává tettél mindenkit, aki azt a terméket vagy szolgáltatást előállítja. Ez vonatkozik speciálisan az újságokra, TV-re, internetre stb. is.

A szegényeknek nem lesz sajtója - A tulajdoni szemlélettel kapcsolatos kritikák között gyakran szokták emlegetni, hogy akkor csak a gazdagoknak lesz sajtója. Viszont némi számolás után kiderül, hogy nem ez a helyzet. Ha ugyanis 1000 db. gazdag ember havi 10000 Ft-ot szán egy adott termékre, az összességében 10 millió Ft bevételt hoz. Ez viszont biztosítható úgy is, hogy egymillió szegény fejenként 10 Ft-ot szán ugyanarra a termékre. Ez a verzió ráadásul még jobban is megéri, ugyanis míg valószínűtlen, hogy az első verzióban kevés szegény ember tudja a terméket megvenni, a második verzióban több gazdag is lehet, aki rászán ennyi összeget.

A kritika nem korlátozás - A kritikával kapcsolatban teljesen azonos szabályok érvényesek, mint bármely beszéddel kapcsolatban. A kritika gyakorlásának csak annyi a feltétele, hogy az, aki a kritikát megfogalmazza az vagy  a saját tulajdonában lévő lapban, oldalon stb. jelentesse meg, vagy egy olyan valakinél aki önkéntesen beleegyezett abba, hogy ezt leközölje. Látható, hogy ebből következően önmagában a kritika nem jelenti a szólásszabadság megsértését.

Sértő tartalom - Ha megvan az a lehetőséged, hogy nem nézel egy filmet vagy nem olvasol el egy újságot, akkor ugyan kritizálhatod az adott művet (lásd előző pont), de semmi jogod ahhoz, hogy megakadályozd azokat, akiknek erre igényük van.

Csalás és hazugság - Bármilyen meglepő de ezt a kérdést is lehet ezeken a kereteken belül tárgyalni. Ha valamit reklámoznak és az neked nem tetszik, akkor azt neked nem kötelező megvenni. Viszont amikor megveszed, de nem azt kaptad, amit reklámoztak, akkor ez lényegében szerződésszegés, ami nyugodtan képezheti egy per tárgyát. Ennek a megközelítésnek az az előnye, hogy nem kell központilag szabályozni a rendszert, mert óhatatlanul felhalmozódnak a különböző kivételek (mi tekinthető szerződésszegésnek, mekkora legyen a kártalanítás stb.) A magántulajdonra épülő rendszerben lényegében egy szabály van: szerződésszegés esetén a sértett kártalanításra jogosult. Hogy ez mikor mennyi az adott helyzettől függ, így ezt nem csak fölösleges központilag leszabályozni, de sokszor káros is (a biztonság hamis illúzióját adja).

Személyiségi jogok, jó hírnévhez való jog - A "jó hírnév", illetve minden más, a személyedre vonatkozó jelző az más fejében lévő memóriadarabokból áll össze, így ez nem a te tulajdonod. Ha valaki olyat állít rólad, ami szerinted igazságtalan, akkor ugyanúgy mint korábban reagálhatsz rá, ha akarsz. Ha esetleg az illető sajtótermék, ahol a negatív vélemény megjelent esetleg nem ad teret a reakciódnak, akkor megpróbálkozhatsz alternatív csatornákkal vagy esetleg bojkottra is felszólíthatod az embereket (mint korábban láttuk, a kritika nem a szólásszabadság korlátozása, így a bojkottra való felhívás sem az).

Objektív, kiegyensúlyozott, közszolgálati stb. sajtó - Talán ez az a kérdéskör, ahol a magántulajdonon alapuló sajtószabadság sokkal hatékonyabban működik. Azt könnyű belátni, hogy az itt felsorolt jelzők erősen szubjektívek már csak azért is, mert egy adott sajtótermék szükségszerűen csak a valóság egy apró szeletét képes bemutatni, ami már a kialakulásánál (mit tekintek relevánsnak, fontosnak) is az ún. szelekciós torzítás ("selection bias") áldozatául esik. A magántulajdonon alapuló sajtó ezeket a kérdéseket a piaci folyamatokon keresztül oldja meg: ha van egy olyan sajtótermékre igény, ami adott pillanatban nincs, akkor onnantól kezdve a kínálati oldal valahogy ezt a keresletet igyekszik kielégíteni. Minden attól függ majd, hogy az új sajtótermék előállításához szükséges erőforrásokat a kínálati oldalról hogy próbálják megoldani (lehet a termék ingyenes és adományokból tartják el magukat; találhatnak szponzorokat; akiknek erre igényük van, azok fizetnek érte stb).

Megszűnő lapok és kirúgott újságírók - Egy adott lap vagy TV tulajdonosának szuverén döntése, hogy kit és milyen feltételek mellett alkalmaz. Egy ilyen esetben csak az számít, hogy a kirúgás a szerződésben foglaltak szerint történt-e vagy sem. Ha valakinek fontos egy adott médiaszemélyiség által előállított tartalom, akkor számtalan lehetősége van: kérheti a tulajdonost, hogy ne rúgja ki; biztosítja az illetőt egy másik állásról; adományokat gyűjt; saját zsebből finanszírozza az illető tevékenységét stb. A lapok kiadóira és a TV-csatornák üzemeltetőire is ugyanezek vonatkoznak.

Több tüntetés egy helyen - Ez a probléma is visszavezethető a tulajdonjogokkal kapcsolatos kérdéskörre. Itt konkrétan a közlegelők problémája áll a háttérben. Azaz ha van egy közterület, akkor pontosan ki és mi alapján dönti el, hogy két vagy több csoport esetén ki lehet ott és ki nem (hiszen mindegyik csoport a "közösség" tagja, tehát mindegyiknek ugyanolyan joga lenne használni azt, mint bárki másnak). A közlegelők problémája természetesen önellentmondásos (erről majd később írok), így konfliktusok nélkül ezt feloldani nem lehet. A megoldás a privatizáció, aminek során egy adott tulajdonosé lesz a terület és ő majd eldönti, hogy ezt a tulajdont ki és milyen körülmények között használhatja.

Nem vettek fel a véleményem/öltözködésem miatt - Ha a szólásszabadság kérdésére pusztán emberi jogi szempontból tekintünk, akkor egy ilyen kérdés komoly problémákat okoz. Jelen helyzetben a dolog egyértelmű, a tulajdonos azt vesz fel és olyan szempontok alapján, akit akar. Ha ez nem tetszik, akkor eldöntöd, hogy mi a fontosabb: az adott munkahely vagy a véleményed/öltözködésed. Mielőtt valaki azzal jönne, hogy ez a cégek diktatúrájához vezet fontos leszögezni, hogy ezek a viselkedési formák visszahatnak a tulajdonosra is és
így nem tehet meg bármit. Például ha egy adott munkakörben sok embernek hasonlóak a politikai nézetei, akkor a tulajdonos nem teheti meg, hogy ezeket az embereket nem veszi fel, mert akkor nem lesz munkaerő és a versenytársa, aki mondjuk megengedőbb feltételeket szab elcsábítja a potenciális munkaerőt és versenyelőnye lesz.

Az állam nem legitim tulajdonos - A közmédia és társai lényegében lopott pénzből (igen, az adóztatás lopás) fenntartott szervezetek és mint ilyen tevékenységük nem értelmezhető a magántulajdon keretein belül. Még ha ezekre úgy tekintünk, mint "köztulajdonra", akkor is a korábban említett közjószágok problémája merül fel. Így akár gazdasági, akár morális szempontból nézzük, az adófizetők pénzéből finanszírozott bármilyen sajtótermék nem illeszthető bele a Rothbard-i értelemben vett szólásszabadság fogalmába. Másképp megfogalmazva a közmédia problémái rendszerszintűek és függetlenek attól, ki milyen szabályok szerint milyen műsorokat gyártat ott és mennyiért.

Szólásszabadság korlátozása = tulajdonjogok korlátozása - A szólásszabadságot nem lehet a tulajdonjogok megsértése nélkül korlátozni. A legtöbben azt szokták a szólásszabadság korlátozásának tekinteni, ha valakit megbüntetnek egy beszédért vagy egy írásért (legyen bírság, börtönbüntetés vagy kivégzés) - ez a magántulajdon legalapvetőbb részébe, az önrendelkezésbe történő beavatkozás. De másképp is lehet a tulajdont korlátozni. Például ha az állam jelentős szabályozókat alkalmaz bizonyos típusú sajtótermékekre, akkor az a magántulajdon korlátozása (egy harmadik fél szól úgy bele egy szerződésbe, hogy nem érintett a tranzakcióban), vagy ha a beszedett adóból finanszíroznak konkurens sajtótermékeket (lásd előző pont), vagy ha az állam szabja meg, hogy bizonyos tulajdonosok mely sajtótermékeket állíthatják elő vagy vehetik meg (a szabad kereskedésbe történő beavatkozás). Ha megnézed azokat a törvényeket, amelyek direkt vagy indirekt korlátozzák a szólásszabadságot, azok mind visszavezethetőek az egyének tulajdonába történő beavatkozásra.

Ezért fontosak a tulajdonjogok

Ha valaki beszélget vagy beszélgetett már libertáriusokkal az tapasztalhatta, hogy ezeknél az embereknél milyen gyakran előjön a magántulajdon fogalma. Ennek nem az az oka, hogy ezek az emberek ennyire anyagiasak lennének, hanem a Rothbard által megfogalmazott elvet alkalmazzák az élet különböző területeire. Az ebben az írásban szereplő gondolatmenetet alkalmazva az olvasó is feloldhat számos olyan, a jelenlegi helyzetben ellentmondásos (vagy annak tűnő) politikai, jogi vagy gazdasági problémákat, amikkel sokszor még ezen területek szakértői is komoly vitákat folytatnak.

És ezért fontosak a tulajdonjogok: az ezen alapuló jogi, társadalmi és politikai berendezkedés nem csak hatékonyabb és egyszerűbb (nem kell minden különleges esetre szabályozást vagy törvényt hozni), de igazságosabb is, hiszen nem vesz el senkitől semmit, ami valójában nem az övé.

Tömören összefoglalva: ha szólásszabadságot akarsz, akkor ellenezz minden olyan törvényt, ami korlátozza a magántulajdont.

A bejegyzés trackback címe:

http://liberatorium.blog.hu/api/trackback/id/tr6611827459

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

a BircaHang Média szerk. · http://www.bircahang.org 2016.10.21. 16:31:07

Nem értek egyet semmivel szinte itt, de az elmélet kifejezetten érdekes, s tényleg kivezethető a liberális alapokból, melyekkel persz én szintén nem értek egyet.

Untermensch4 2016.10.21. 19:27:04

@stoic97: "csalás és hazugság" Mi van akkor ha az okos közönség jelentős fáziskéséssel jön rá hogy hazudtak neki?

konteo.blogrepublik.eu/2011/04/07/a-gandzsa-osszeeskuves/

3.2.) William Randolph Hearst (az első)

WiteNoir 2016.10.22. 14:21:59

burzsoá propaganda.
egy csoport érdekérvenyesítéséről szól minden, a többi mögötte maszlag.
a politikai filozófia nagyrészt a múlté.

midnight coder 2016.10.22. 15:09:30

Tökéletesen egyetértek a dologgal, az első betűtől az utolsóig igaza van.

midnight coder 2016.10.22. 16:54:05

@WiteNoir: Na ja. Csak ennek a csoportnak te is a tagja vagy.

stoic79 · http://liberatorium.blog.hu 2016.10.22. 17:42:28

@Untermensch4:

""csalás és hazugság" Mi van akkor ha az okos közönség jelentős fáziskéséssel jön rá hogy hazudtak neki?"

Ugyanaz, mintha bármely szerződés megkötése után csak némi idő múlva jössz rá, hogy átvertek (pl. képzeld el, hogy egy kőműves épít neked egy házat, de tíz év múlva jössz rá, hogy valami gond van vele).

Alick 2016.10.22. 17:59:57

Ma már nem is lenne szükség "hivatásos" sajtóra (amelynek semmit sem lehet biztosra elhinni), meg lehetne csinálni pl. a Uber módjára a hírszolgáltatást.

Cuhavidéki 2016.10.22. 18:08:33

Fontos kérdés a "dangerous speech" is, a Népszabadság megszűnésénél azonban nem a veszélyes beszédről, hanem a sajtószabadságról és a véleménynyilvánítás szsbadságáról van szó.

A aajtószabadságról annyiban, hogy a mindenkori kormányzat saját sajtóját hirdetésekkel látja el, a másik oldal sajtója ezek ől a "közcélú" hirdetésekből viszont nem kap, tehát előbb-utóbb anyagi csődhelyzetbe kerül.

A véleménynyilvánítás tekintetében a Népszabadság is belső cenzúra alatt dolgozott. Hiánya egyes társadalmi rétegek, elsősorban a munkavállalók ill. érdekképviseletük megszólalását nehezítheti meg, tekintettel arra, hogy a kormányzat a sajátjaként kezelt közmédiában a valódi társadalmi vitákat elfojtja.

Csm001 2016.10.22. 18:33:33

Az első ember aki körbevett egy telket, és azt mondta 'az enyém', na az volt a tolvaj.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2016.10.22. 18:37:40

Magyarán akinek van pénze, annak van szólűsszabadsága, akinek nincs, annak szólásszabadsága sincs.

Nem igaz ui. a posztban említett gondolatmenet, miszerint "Viszont némi számolás után kiderül, hogy nem ez a helyzet. Ha ugyanis 1000 db. gazdag ember havi 10000 Ft-ot szán egy adott termékre, az összességében 10 millió Ft bevételt hoz. Ez viszont biztosítható úgy is, hogy egymillió szegény fejenként 10 Ft-ot szán ugyanarra a termékre."

Egymillió ember között ugyanis sokkal, de sokkal nehezebb, szinte lehetetlen konszenzust létrehozni, arról nem is beszélve, hogy ennek az egymillió embernek valamilyen fórumra lenne szüksége ahhoz, hogy ezt a konszenzust létrehozza, viszont nincs tulajdonuk ahhoz, hogy ezt a fórumot megteremtsék maguknak - hiszen épp erre (is) kellene a pénz. Az nem válasz, hogy ott van az internet, mert aki szegény, annak esetleg internet-hozzáférése sincs. Na meg 1982-ben még nem is volt internet. :)

A posztban arra sem kaptunk választ, miképp műkösikhetne a szólásszabadság pl. közterületen. Avagy minden közterületet magántulajdonba kellene adni? Vicces.

Altaïr 2016.10.22. 18:38:52

Az erőszakra való felhíváson kívül minden belefér a szólásszabadságba. És ha nem bírod a meleget, ne menj a konyhába.
Fölösleges erről oldalakat regélni.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2016.10.22. 18:44:31

@Altaïr:

Amivel azonnal leírtál minden forradalmat.

Másfelől ha elfogadjuk a posztban leírtakat, akkor mi is a baj a Népszabadság megszüntetésével? Ha az olvasóknak kell a Népszabadság, akkor adják össze rá a pénzt.

sírjatok 2016.10.22. 19:11:24

@Csm001: Aham, szerintem meg az első ember, aki egy körbevett, megművelt területről elkezdett lopni azzal a felkiáltással, hogy a magántulajdon hülyeség, na az volt a tolvaj.

Csm001 2016.10.22. 19:14:00

@sírjatok: jogos, de egyenes következmény. Miért kell lopni, ha minden közös

sírjatok 2016.10.22. 19:20:52

@Csm001: Mert ha én megművelem a kiskertemet, a másik meg mellette héderel és bambul egész nap, akkor kurvára nem jogos, hogy az én munkám eredménye hirtelen átminősül közössé.

Jakab.gipsz 2016.10.22. 19:22:18

Ha egy elmélet készítő kiinduló pontja, hibás akkor bár mennyire is tetszetős és logikus a felépítmény az egész gondolatköteg hibás, mint ahogyan ez a jelen esetben is megtörténik.

Ez esetben a hibás kiinduló pont a "tulajdon" fogalma szorul tisztázásra és pedig a "magán tulajdon szentsége" a hibás gondolat menet. Ide tartozik még a szólás szabadság szentsége is. Mindkét esetben az alap fogalmak sincsenek tisztázva.

A teljesség igénye nélkül néhány felvetés, kié a Duna, ki ihat belőle?

Vagy a lelkiismereti és szólás szabadság, honnan tudjuk amit tudunk, a válsz emberektől tudjuk amit tudunk, és ha ez a tudás téves, hogyan bizonyítjuk.

Untermensch4 2016.10.22. 19:37:06

@stoic79: "Ugyanaz, mintha bármely szerződés megkötése után csak némi idő múlva jössz rá, hogy átvertek (pl. képzeld el, hogy egy kőműves épít neked egy házat, de tíz év múlva jössz rá, hogy valami gond van vele)."
Nem kőműves hanem burkoló, már évekkel ezelőtt belegondoltam. Aki előttem itt lakott és vele dolgoztatott, nem adja meg az elérhetőségét vagy bármilyen kiindulási adatot. Mert tudja hogy hosszú időre munkaképtelenné tenném...
A felhozott példámnál: megszületik a közösségi döntés (képzeljük azt hogy a többséget meggyőzte a hazugságokkal és ez teljesen leképeződik a törvényalkotásban), azután telik az idő. És ebben az esetben az idő a csalónak dolgozik. Egyrészt nem szenvedi el azt a hátrányt amit a tulajdonának jövedelmezőségét fenyegető konkurens termék kiiktatásával valódi piaci versenyben elszenvedett volna. Másrészt emberek dolgoztak a "jó" törvényes rend fenntartásán. Még ha feltételezzük is hogy a jelenkori szavazók egy adott pillanatban megkapnak minden releváns információt, a "történelmi hagyomány" 180 fokos megfordítása nem lehetséges a kognitív disszonancia miatt.

nevetőharmadik 2016.10.22. 19:38:28

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Tényleg nem sül le a bőr a képedről?

Untermensch4 2016.10.22. 19:40:05

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Tudok jobbat is mint a magántulajdonba adás. Eleve miért lehet "lestoppolni" egy csoport által egy adott közterületet hogy ők ott most ekkor kizárólagosan tüntetnének? Mindenki odamegy akinek arra vezet útja, a tüntetők nyilván maradnak tovább. Nyilván az ellentüntetők is. Ha akarják hogy a véleményük látszódjon rajtuk akkor vmi láthatósági izével dekorálhatják magukat.

Untermensch4 2016.10.22. 19:41:07

@nevetőharmadik: " 2016.10.22. 19:38:28
@Kovacs Nocraft Jozsefne: Tényleg nem sül le a bőr a képedről? "
Ezt kifejtenéd bővebben?

nevetőharmadik 2016.10.22. 20:03:54

@Untermensch4: Két dolog.

1.) A Népszabó beszántásának körülményeiről üvölt, hogy a gazdasági nehézségekre való hivatkozás csak kókadt fügefalevél a politikai machinációk eltakarására: pusztán gazdasági megfontolások ugyanis nem tudnak ahhoz a konkrét eseménysorozathoz vezetni, ami lejátszódott.

Ha valóban "a piac láthatatlan keze" miatt szűnt volna meg, egy könnycseppet sem hullatnék, de ha Magyarországon tényleg a piac láthatatlan keze számítana, akkor

2.) A jobboldaliak legfeljebb betűlevest olvasgathatnának: piaci alapon egyik sem tudná fenntartani magát. És leírhatatlanul álságos a piaci folyamatokra mutogatni akkor és azoktól, amikor és akik mindannyiunk adóját nyomják bele ezekbe az amúgy életképtelen sajtótermékekbe.

És azt mondani a másik oldalnak, hogy ha annyira kell nekik, dobják össze rá. Na ez a bazmeg.

MIÉRT NINCS MINDEN MSZP ÉS FIDESZ TOLVAJ.BÖRTÖNBEN 2016.10.22. 20:42:45

@Cuhavidéki: "a mindenkori kormányzat saját sajtóját hirdetésekkel látja el"

A mindenkori fideSS kormányzat, legfeljebb. Normális országban normális kormányzat nem velejéig korrupt.

MIÉRT NINCS MINDEN MSZP ÉS FIDESZ TOLVAJ.BÖRTÖNBEN 2016.10.22. 20:45:30

@Kovacs Nocraft Jozsefne: "mi is a baj a Népszabadság megszüntetésével?"

Az, hogy orbán eltaposta a tőle még független sajtó egy nagy darabját.

Mi a baj veled???

Kovacs Nocraft Jozsefne 2016.10.22. 20:56:53

@nevetőharmadik:

"Tényleg nem sül le a bőr a képedről?"

"És azt mondani a másik oldalnak, hogy ha annyira kell nekik, dobják össze rá. Na ez a bazmeg."

Mondd, kedves, elejétől elolvastad a kommentemet vagy csak bazmegelsz?

Csak mert én ezt írtam, te agyamputált:

"Másfelől ha elfogadjuk a posztban leírtakat, akkor mi is a baj a Népszabadság megszüntetésével? Ha az olvasóknak kell a Népszabadság, akkor adják össze rá a pénzt."

Vagyis AMENNYIBEN elfogadjuk a posztban írtakat, AKKOR abból az következik, hogy ...

Na mindegy, úgysem fogod fel, mert most mindenáron fikázódni van kedved.

Untermensch4 2016.10.22. 21:24:28

@nevetőharmadik: 3.) és a népszabadság megszüntetésének zaja kiválóan elfedi hogy a lényeg a 13 megyei napilap megszerzése volt.

DFK 2016.10.22. 21:44:45

@nevetőharmadik: pedig csak azt kapjátok vissza, amit eddig ti mondtatok a másik oldalnak. A balos lapok sem piaci viszonyok alapján voltak helyzetben...
.

DFK 2016.10.22. 21:47:46

@a gyűlölködők bekaphattyák, érvénytelen a szavazás: izé,ugye nem tagadod, a szocik os a saját sajtójukat tömték. Emlékszel, hogy 2002-ben a Magyar Nemzetből még az apróhirdetések is eltűntek?

Kovacs Nocraft Jozsefne 2016.10.22. 21:55:35

@DFK:

Én csak azt nem értem, vajon a maszop miért adta el a saját részesedését a lapban. Ha ui. a jelen posztban kifejtett elvet vesszük alapul, akkor ezzel a maszop a szólásszabadságát adta el.

Azt sem értem, miért nem vásárolta meg az egész lapot, amikor felkínálták neki. A maszop a rendszerváltásból a leggazdagabb pártként jött ki. Mire ment el a hatalmas pártvagyon? Vagy miért nem kértek pénzt Gyurcsány papától?

Szóval igaz, hogy nem éppen etikus módon függesztették fel a lapot (ünnepségre, költözésre hivatkozással verték át az újságírókat), de éppen a jelen posztban kifejtettek szerint azé a szólásszabadság (ami egyben sajtószabadságot is jelent), akié a tulajdon. Mi a kifogása ezellen a balliberális oldalnak? Csak mert visszanyal a fagyi?

Altaïr 2016.10.22. 22:01:44

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Attól még hogy nem korlátozzák mit mondhatsz, nem lesz forradalom (inkább ellenkezőleg). A Népszabis véleményeddel egyetértek és más területen is alkalmaznám.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2016.10.22. 22:02:53

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
Szólásszabadsága mindenkinek van (nem is lehet eladni). Lehetősége, hogy sok emberhez eljuttassa, az nincs.
Mellesleg ez a különbség a jobbos és balos szabadság értelmezés között, hogy a balos a szabadság alatt nem a jogot érti, hanem a lehetőséget.

Hozzátenném, hogy ez erősen jobbos blog, tehát innen nem fogod megtudni, hogy mi a bajuk a balliberálisoknak a Népszabadság megszűnésével.

sakkosfx 2016.10.22. 22:40:17

E cikk teljesen hülyének nézi az embereket! Ez inkább egy dics himnusz és a cionista nézetek elfogadására ösztönző írás! Egy Rothberd nevű zsidó agymenését akarja elfogadtatni a néppel! Pedig tudják, hogy tudjuk a félvilág a cionizmus tulajdona és arra akarnak rá bírni, hogy akkor fogadjuk el hogy mindig mindenben igazuk van!Pedig mindenki látja, hogy hazugság! Az igazságról szó sem esik, mert szerintük nem ez a lényeg! Mii szerintünk pedig létezik az igazság! Hisz a nép tudja a cionizmus csalárdsággal szerezte vagyonait és még törvényekkel is megtámogatta! És szrintem ezek nem elfogadható törvények! Nem becsülik az életet, még a saját fajtájukét sem, a miénkről nem is beszélve! Kórházak és rendes ellátás helyett stadionok!

pitcairn2 2016.10.22. 23:33:54

@sakkosfx:

a cionizmus eredetileg - amennyire tudom - a szocialista eszmét boronálta össze a nacionalizmussal
en.wikipedia.org/wiki/Labor_Zionism

ergo

meglehetősen távol áll a Rothbard által képviselt platformtól...

pitcairn2 2016.10.22. 23:40:37

@Kovacs Nocraft Jozsefne:

pl. a telektulajdonosok közössége is működtethet közterületeket

az USÁ-ban cirka 50 millió ember él efféle közösségekben

en.wikipedia.org/wiki/Homeowner_association

anno kis hazánkban is voltak ilyen "magántelepülések"

A MÁTYÁSFÖLDI NYARALÓTULAJDONOSOK
EGYESÜLETE
epa.oszk.hu/02100/02120/00030/pdf/ORSZ_BPTM_TBM_30_253.pdf

a fenti példában a telektulajdonosok birtokolták a közterületeket és a a saját maguk által létrehozott, üzemeltetett közműveket, a közszolgáltatásokat, pl. a rendfenntartást is ők működtették mindössze annyi megszorítással, hogy 5 szavazatnál többre senki sem tehetett szert (még akkor sem ha 6 vagy 10 telke volt)

pitcairn2 2016.10.22. 23:42:29

@Kovacs Nocraft Jozsefne:

Rothbard is vmi effélét mondana:)

nevetőharmadik 2016.10.23. 02:03:50

@Kovacs Nocraft Jozsefne: "Vagyis AMENNYIBEN elfogadjuk a posztban írtakat, AKKOR abból az következik, hogy ...

Na mindegy, úgysem fogod fel, mert most mindenáron fikázódni van kedved."

Akkor az következik, hogy... semmi sem következik. A Népszabadság esetével nem a megszűnése a baj, hanem az, hogy ez politikai machináció eredménye. Ezen semmit sem változtat az, hogy elfogadjuk-e a posztban leírtakat, vagy sem. Súlyos tévesztés részedről, ha nem egyenesen szándékos.

És te beszélsz agyamputációról... megállna az eszem, ha nem amputálták volna.

Untermensch4 2016.10.23. 07:54:11

@nevetőharmadik: A nyelv nem matematika. Ha és amennyiben az adot mondatnak több árnyalatnyi értelmezése lehetséges, nem biztos hogy te azt választod ki amit a közlő gondolt.
De ha vkinek tényleg csak fikázódni van kedve akkor a szavak és mondatok jelentése mindegy is.

midnight coder 2016.10.23. 08:08:20

@a gyűlölködők bekaphattyák, érvénytelen a szavazás: "A mindenkori fideSS kormányzat, legfeljebb. Normális országban normális kormányzat nem velejéig korrupt."

Akkor mi az Antall kormány óta nem éltünk normális országban.

midnight coder 2016.10.23. 08:18:18

@nevetőharmadik: "A Népszabó beszántásának körülményeiről üvölt, hogy a gazdasági nehézségekre való hivatkozás csak kókadt fügefalevél a politikai machinációk eltakarására: pusztán gazdasági megfontolások ugyanis nem tudnak ahhoz a konkrét eseménysorozathoz vezetni, ami lejátszódott."

Már miért ne ? A népszabó osztrák tulajdonosa szerint veszteséget termelt, megpróbálták eladni az MSZP-nek, nem kellett, így simán bezárták.

Amúgy sem nagyon értem, mi ez a rinyálás az újság körül. Ha te holnap úgy döntesz, hogy indítasz egy újságot, semmi akadálya. Egy újság elindítása pusztán csak pénz kérdése, ahogy a fenntartása is. Mert hogy papír alapú pártlap ma már csak akkor lesz nyereséges, ha az aktuális kormánypárt jól megtömi hirdetésekkel, az biztos. És a kormány a saját lapjait fogja megtömni, ahogy régebben is a saját lapjait tömte. Az ínséges ellenzéki időkben viszont masszívan veszteséges lesz, amit vagy megfinanszíroz az az oldal akinek a szócsöve az adott lap, vagy nem. A népszabó esetén ez utóbbi történt. Nyilván az MSZP, fennállása óra először hozott egy racionális döntést, és úgy gondolta, hogy a célközönséget a 444.hu-val gazdaságosabban tudja elérni mint egy méregdrága, egyre kevésbé olvasott papírújsággal.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2016.10.23. 08:41:19

@nevetőharmadik:

"A Népszabadság esetével nem a megszűnése a baj, hanem az, hogy ez politikai machináció eredménye. Ezen semmit sem változtat az, hogy elfogadjuk-e a posztban leírtakat, vagy sem."

Már hogyne változtatna. Egy igazi liberális elmélet szerint a tulajdonos határozza meg, mit lehet mondani egy adott orgánumban. Ez Rothbard szerint nem korlátozza a szólásszabadságot, hiszen bárki indíthat saját pénzen egy olyan újságot, amelyben élhet a szólásszabadságával.

Ha pedig a liberális Rothbard szerint jogos, hogy a tulaj előírhatja, mi jelenlhet meg a lapjában, sőt meg is szüntetheti azt, viszont a szociknak is joguk van a saját lapot megtartani (vagy eladni), újat venni vagy újat indítani, akkor tényleg mi is a gond? Szerintem egyedül az a gond, hogy nem vették meg akkor, amikor felkínálták nekik.

Ezzel nem azt mondom, hogy egyetértek Rothbarddal, mert nem értek egyet az elméletével. Azért nem értek egyet vele, mert vadliberális, vadkapitalista és antidemokratikus.

Másfelől: Ti balliberálisok két dolgot tehettek:

1) Tovább sopánkodtok a Népszabadság megszűnése miatt, ami persze sehová nem vezet, sőt 2018-ban szavazatokat sem fog hozni nektek. Zsákutca.

2) Összedobjátok a pénzt (ugye egymillió ember havi 10 forintot a poszt szerint, bár ez kétséges, mert hány előfizetője is volt a Népszabadságnak?) és indítatok egy új lapot. Talán Gyurcsány papa is ad valamennyit a saját pénzéből, bár ezt kétlem, mert annyira marakodtok egymással ott a baloldalon, hogy ennek semmi esélye.

Ha aztán a lapotok felkelti a lakosság érdeklődését, a nép azonosul a meghirdetett céljaitokkal, akkor ez 2018-ban már szavazatokká konvertálható: 2018-ban megnyeritek a választást, kormányra kerültök, és ti csinálhatjátok azt a jobbos lapokkal, amit most veletek állítólag csinálnak.

Ám mindenképpen egy dolog a lényeg: Nem rinyálni kell, hanem új lapot alapítani, amelyen keresztül meg tudjátok szólítani a magyar választókat. Ez a rinyálásnál sokkal konstruktívabb és célravezetőbb út. Mert abból biztos nem lesz új balos orgánum, hogy itt a szádat téped.

a BircaHang Média szerk. · http://www.bircahang.org 2016.10.23. 08:45:29

@Kovacs Nocraft Jozsefne:

"Magyarán akinek van pénze, annak van szólűsszabadsága, akinek nincs, annak szólásszabadsága sincs."

Ez a liberalizmus alapja. A szólásszabadság piaci kérdés.

midnight coder 2016.10.23. 09:09:14

@a BircaHang Média szerk.: Ez így van. Ugyanakkor ma már ez annyira nagyon nem horribilis összeg - egy blogot bárki elindíthat ingyen is. Sőt, akár pénzt is kereshet vele. De egy index.hu fenntartása sem kerül a töredékébe sem a népszabónak. Itt igazából amúgy nem a sajtószabadság, a vélemény nyilvánítás szabadsága a probléma, hanem a párthoz kötődő értelmiség eltartása. Mert megszólalni ugyan ingyen meg tudsz, viszont azért nem ad a sarki kínai ebédet, a blogból pedig vagy van pénz vagy nincs, és ha van is akkor sem annyi mint amit egy újság fizet.

a BircaHang Média szerk. · http://www.bircahang.org 2016.10.23. 09:19:51

@Csm001:

Ezt a liberalizmus egyik alapítója úgy magyarázza, hogy kezdetben kevés ember volt és sok föld, így az emberek szabadon vettek tulajdonban mindent, amit csak meg tudtak személyesen művelni. Aztán az lett gazdag, aki jobban, ügyesebben dolgozott, szegény meg az, aki lusta volt.

a BircaHang Média szerk. · http://www.bircahang.org 2016.10.23. 09:21:33

@a gyűlölködők bekaphattyák, érvénytelen a szavazás:

Minden országban minden kormányzat ezt teszi. Hirdetést azt kap, eki egyetért a hatalmasokkal. Nyugaton a rendszerkritikus médiák nem kapnak hirdetéseket.

a BircaHang Média szerk. · http://www.bircahang.org 2016.10.23. 09:22:30

@a gyűlölködők bekaphattyák, érvénytelen a szavazás:

Nem volt piaci igény a Népszabadságra, pont. Nem igaz? Miért tartsa el Orbán ezt a piacképtelen lapot?

a BircaHang Média szerk. · http://www.bircahang.org 2016.10.23. 09:30:00

@midnight coder:

Így igaz.

Egy blog jellemzően veszteséget termel, s legjobb esetben nullaszaldós, de csak akkor, ha a szerzők eleve ingyen dolgoznak. Azaz a szerzők hobbiként írnak.

A blogok 0,01 %-a hoz nyereséget. Annyira népszerű lesz, hogy az internetes hirdetések elkezdenek komoly pénzeket hozni. De ez is jellemzően sokkal kisebb összeg, mint egy hagyományos média bevétele. Az meg, hogy normál hirdetők is megjelennek egy blogban - nos, ez kb. a lottónyeremény valószínűségének katagóriája.

Egy konkrét adat: az én blogként működő médiám reklámbevétele az utóbbi 3 hónapban 54 euró, s ezzel még nem is vagyok a legrosszabbak között! Valójában ez már több, mint amennyibe a tárhely és a domain kerül. Mondjuk van havi tiszta 7-8 euró hasznom,

pitcairn2 2016.10.23. 10:18:20

@Kovacs Nocraft Jozsefne:

"a liberális Rothbard"

Rothbard libertárius volt...

Mr. Libertarian, Murray N. Rothbard
mises.org/library/mr-libertarian-murray-n-rothbard

modern (neo)liberalizmus =/= libertarianizmus

What's the Difference Between Liberalism and "Neoliberalism"?
mises.org/blog/whats-difference-between-liberalism-and-neoliberalism

stoic79 · http://liberatorium.blog.hu 2016.10.23. 10:54:04

@Cuhavidéki:

"A aajtószabadságról annyiban, hogy a mindenkori kormányzat saját sajtóját hirdetésekkel látja el, a másik oldal sajtója ezek ől a "közcélú" hirdetésekből viszont nem kap, tehát előbb-utóbb anyagi csődhelyzetbe kerül."

Ez lenne az írás lényege. Amit kifogásolsz ugyanis, az lényegében a magántulajdonba történő állami beavatkozás (adószedés, majd újraelosztás) és nem kell külön a "szólásszabadság" kérdésébe beleerőltetni.

stoic79 · http://liberatorium.blog.hu 2016.10.23. 10:57:14

@Kovacs Nocraft Jozsefne:

"Egymillió ember között ugyanis sokkal, de sokkal nehezebb, szinte lehetetlen konszenzust létrehozni ..."

Nincs szükség konszenzusra, ugyanis nem kell feltétlenül a sajtóterméknek olyannak lennie, hogy mindenki preferenciáját kielégítse (valaki pl. csak a hírek miatt veszi meg, valaki csak a keresztrejtvény miatt stb).

"A posztban arra sem kaptunk választ, miképp műkösikhetne a szólásszabadság pl. közterületen. Avagy minden közterületet magántulajdonba kellene adni? Vicces. "

A "Több tüntetés egy helyen" rész erről szól.

stoic79 · http://liberatorium.blog.hu 2016.10.23. 10:58:52

@Altaïr:

"Az erőszakra való felhíváson kívül minden belefér a szólásszabadságba. És ha nem bírod a meleget, ne menj a konyhába.
Fölösleges erről oldalakat regélni. "

Annyira azért nem, ugyanis ez nem kezeli azt a problémát, hogy köteles-e például valaki leközölni egy beszéd vagy sem, a területén megtilthat-e egy tüntetést vagy sem stb. A magántulajdonon alapuló rendszer előnye, hogy ezeket a kérdéseket is kezeli.

stoic79 · http://liberatorium.blog.hu 2016.10.23. 11:00:27

@Jakab.gipsz:

"Ez esetben a hibás kiinduló pont a "tulajdon" fogalma szorul tisztázásra és pedig a "magán tulajdon szentsége" a hibás gondolat menet. Ide tartozik még a szólás szabadság szentsége is. Mindkét esetben az alap fogalmak sincsenek tisztázva. "

Ott a link, kiemelem ide külön:

liberatorium.blog.hu/2016/05/09/a_libertarianizmus_alapjai_i_magantulajdon_es_onrendelkezes

stoic79 · http://liberatorium.blog.hu 2016.10.23. 11:02:13

@nevetőharmadik: Ez jogos, de ehhez nem kell külön szólásszabadságról beszélni - erről szól a cikk -, hanem a minél szélesebb körű állami újraelosztás ellen kell érvelni.

pitcairn2 2016.10.23. 11:10:47

@Kovacs Nocraft Jozsefne: @stoic79:

"Több tüntetés egy helyen" rész meglehetősen félreérthető, elvégre a közterületek "privatizációja" esetén leginkább az érintett __lakóközösség__ jelenhet meg tulajdonosként...

The Future of the Commons – Beyond Market Failure and Government Regulation
iea.org.uk/publications/research/the-future-of-the-commons-beyond-market-failure-and-government-regulation

egyébként hülyeség az egész...

egy társasház vagy egy lakópark esetében is az ingatlantulajdonosok közössége birtokolja a közösen használt területeket

és ők döntenek arról is, hogy milyen feltételek mellett engedik be a __szolgalmi joggal__ nem rendelkező "külsősöket"...

PS. a szolgalmi jogot nem véletlenül emeltem ki, elvégre a magántulajdonra hivatkozva nem lehet más tulajdonát "blokád alá" venni

Telki szolgalmi jog
www.ingatlanjogok.hu/node/18

Kovacs Nocraft Jozsefne 2016.10.23. 12:02:00

@stoic79:

"Nincs szükség konszenzusra"

Már hogyne lenne! Legelőször is ahhoz kell a konszenzus, hogy egyáltalán indítsanak egy lapot.

Talán te is tisztában vagy azzal a paradoxonnal, hogy minél több tagból áll egy közösség/társaság/akármi, annál nehezebben tudja érvényesíteni a jogait vagy az akaratát - persze kizárva az erőszakot. Éppen a kommunikáció és a konzenzusteremtés fokozott nehézsége miatt. A demokráciák minden gondja-baja is épp ebből fakad.

pitcairn2 2016.10.23. 12:21:19

@Kovacs Nocraft Jozsefne:

a libertariánusok nem a demokráciában, hanem az egyéni szabadságban és az alulról építkező önkéntes közösségekben hisznek

III. Egy új politikai rendszer irányába
libertarius.info/beydem/chap03

pitcairn2 2016.10.23. 12:31:12

@Kovacs Nocraft Jozsefne:

mellesleg egy laphoz vagy egy online honlaphoz minek kéne konszenzus?

efféle kommunikációs felületekhez manapság már akár egy ember is elég...

pl. a libertáriusok égisze alatt is jó-néhány efféle egy ember által futtatott show __több száz ezres__ látogatóközösséget hozott össze néhány év alatt... pl. lásd az alábbiakat...

tomwoods.com/

www.corbettreport.com/

www.youtube.com/user/stefbot

és olyan is van szép számmal aki a __saját bizniszével__ is összeköti a "hittérítést"

pl. az aranykereskedő kommandó:)

GoldSilver (w/ Mike Maloney)
www.youtube.com/user/whygoldandsilver

www.schiffradio.com/

stb.stb.....

WiteNoir 2016.10.23. 13:05:38

@midnight coder:

mondja ezt egy sötét széljobbos troll

Cuhavidéki 2016.10.23. 17:21:34

@stoic79: az adóztatás és újraelosztás, vagyis magának az államnak a tagadása érdekes anarchista teória. Nem több.
Kropotkin herceg is próbálta ebbe az irányba terelni annak idején Lenint, siker nélkül, amúgy házi őrizetből.
Ha viszont van állam, akkor ebbe-abba bele is avatkozik. Hol a tulajdont osztja fel (ill.újra), hol meg a piacot szabályozza. Általában közvetve, de nem mindíg csak normatív módon jár el.
Napilapoknál pl. úgy is, hogy az intézményi előfizetéseket egyik napilaptól megvonja, a másikat meg megveteti az állami és önkormányzati intézményekkel.

A szólásszabadság (véleménynyilvánítás) korlátozásának, a kiegyensúlyozatlan tömegtájékoztatásnak is megvannak a maga praktikái.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2016.10.23. 18:13:01

@Lord_Valdez:

"Mellesleg ez a különbség a jobbos és balos szabadság értelmezés között, hogy a balos a szabadság alatt nem a jogot érti, hanem a lehetőséget."

Ami önmagában el is fogadható, mert sokra megyek a joggal lehetőség nélkül.

Untermensch4 2016.10.23. 18:35:46

@Cuhavidéki: " az adóztatás és újraelosztás, vagyis magának az államnak a tagadása érdekes anarchista teória. Nem több.
Kropotkin herceg is próbálta ebbe az irányba terelni annak idején Lenint, siker nélkül, amúgy házi őrizetből.
Ha viszont van állam, akkor ebbe-abba bele is avatkozik. Hol a tulajdont osztja fel (ill.újra), hol meg a piacot szabályozza. Általában közvetve, de nem mindíg csak normatív módon jár el."
A tudomány mai állása szerint a hatalom korrumpál, a nagyobb hatalom jobban korrumpál. Ez egy olyan pszichológiai szabályosság aminél két rossz közül "választhatunk":
1) eleve olyan férgek tudják megmászni a hatalmi létrát akikre nem bíznánk a pénzünket (akkor sem ha adónak, járuléknak, akárminek nevezzük át)
2) "jó jellemű" embereket emelünk hatalomba akik ott "férgesülnek el", így az előző mellé még a jellemvisszafejlődés miatti csalódottságot is megkapjuk
A dolog egyetlen biztos ellenszere ha nincs túlzott hatalmi koncentráció. Olyan rendszereknél ahol a mérethatékonyság miatt mégis kell (nagy fokú hatalmi koncentráció) ott pedig a fékek és ellensúlyok rendszere.
Ha jól emlékszem Kropotkinnak több példálódzása is volt vala svájccal kapcsolatban. Hogy egy éppen aktuálisat emeljek ki, ha jól tudom svájcban gyakori a népszavazás és nincs érvényességi küszöb...

Untermensch4 2016.10.23. 18:38:09

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Ha a jog nem korlátozza senkinek a már meglévő lehetőségét, az indulásnak elég. A hallgatósághoz mint piachoz való hozzáférést viszont nem tudom hogyan lehetne egyenlősíteni. Nem a jogot hanem a lehetőséget.

Untermensch4 2016.10.23. 18:39:57

@a BircaHang Média szerk.: "Minden országban minden kormányzat ezt teszi. Hirdetést azt kap, eki egyetért a hatalmasokkal. Nyugaton a rendszerkritikus médiák nem kapnak hirdetéseket."
Hozhatnál keleti példákat is. Az ilyen féloldalas közléseket értik félre sokan (akik még ismerik a "sorok között olvas" kifejezést) és kapod sorban a putyinista címkéket.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2016.10.23. 21:25:25

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
Egyáltalán nem jogos. Ha neked valamihez van jogod, de nem tudsz vele élni, akkor ahhoz, hogy élni tudj vele, valaki mást kényszeríteni kell, hogy segítsen.
Pl. lakhatáshoz való jog.
Negatív értelmezés: nem raknak ki a saját ingatlanodból
Pozitív értelmezés: valakinek építenie kell egy lakást neked.
És adja magát a kérdés, hogy milyen jogon akarsz másokat arra kényszeríteni, hogy a te igényeidet kielégítsék?

@a BircaHang Média szerk.:
Ne szopass! Téged olvas bárki? De miért???

Cuhavidéki 2016.10.23. 21:37:00

@Untermensch4:
Nagyon jól emlékszel:
"Kropotkin made his first visit to Westem Europe and in Switzerland was intoxicatedby the air of a democracy, even a bourgeois one".
theanarchistlibrary.org/library/colin-ward-the-anarchist-sociology-of-federalism
A központi államot megnyirbáló szubszidiaritással csak az a baj, hogy kiskirályságokat (és kiskirályokat) eredményezhet.

pitcairn2 2016.10.23. 22:45:34

@Lord_Valdez:

és az már csak hab a tortán, hogy a "lakhatáshoz való jog" proponensei általában nem szembesülnek - és nem is akarnak szembesülni - azokkal a korábbi szakpolitikákkal amelyek igen hátrányosan érintik ezt a területet

pedig felettébb egyszerű ez:

ingatlanfejlesztés korlátozása + olcsó hitelekre és hitelfelvételt elősegítő szubvenciókra alapozott lakáspolitika + egyéb olyan szakpolitikák, amelyek a területi egyenlőtlenségek elmélyülése irányába hatnak = extrém ingatlanpiaci buborékok kialakulása a legdinamikusabb agglomerációkban

mégsem foglalkoznak effélékkel, pl. lásd alábbi honlap

avarosmindenkie.blog.hu/

pitcairn2 2016.10.23. 22:50:05

@Cuhavidéki:

az állam Max Weber szerint területi erőszak-monopólium

ergo

az állam csak más államok vagy többé kevésbé autonóm helyi ellenpólusok által kerülhet versenyhelyzetbe

azaz

a progresszív központi hatalomkoncentráció leghatékonyabb ellenszere a politikai decentralizáció és "potenciális" szecesszió

Untermensch4 2016.10.24. 04:33:43

@Cuhavidéki: A kiskirályság már túlhatalom. Ha mégis szükséges lenne, féknek és ellensúlynak a szabad fegyvertartás is megteszi... :)
Persze svájc sem tökéletes, nyilván nem volt olyan mókás pl (Genfben?) Kálvinék talibanizmusa. Ha jól emlékszem le is szavazták végül.

Untermensch4 2016.10.24. 04:38:43

@Lord_Valdez: Az negatív vagy pozitív ha szabványokkal korlátozzák hogy építs magadnak egy házat a saját tulajdonú anyagaidból?
Birca-nak vannak érdekes írásai is. Legalábbis korábban voltak.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2016.10.24. 07:23:38

@Untermensch4:
Egy szabvány nem korlátoz semmit, mert a szabványok csupán iparági megállapodások. De a törvény, ami az iparági megállapodás betartására kötelez, az a tulajdonod feletti rendelkezéshez fűződő negatív szabadságodban korlátoz.

Nehéz elhinni. Amit idáig Bircától láttam: Oroszország jó, a nyugatnak vége, a liberalizmus mindent tönkretesz, mocskos buzik, mocskos homoklobbi, mocskos ballibák. Kihagytam valamit? Ezzel Birca gondolatvilágának legalább 90%-t leírtam.

MIÉRT NINCS MINDEN MSZP ÉS FIDESZ TOLVAJ.BÖRTÖNBEN 2016.10.24. 09:43:21

@midnight coder: "az Antall kormány óta"

Inkább csak az elmúlt 6 évben. Nem mondom, hogy előtte minden tökéletes volt, de a rendszerváltás után volt egy határozott optimista periódus.

Untermensch4 2016.10.24. 15:30:06

@Lord_Valdez: Amiket írsz azok lefedik nagyjából a kommentjeit. Egyéb, informatív-ismeretterjesztőeket is írt, blogbejegyzésként.
Igen, a "szabvány" elnevezést némileg általánosabb érvénnyel használom, bocs. Csak építkezéssel kapcsolatban tájékozódtam egy keveset (tényleg keveset) és kissé agyrém a szabályozás.
Az még elfogadható hogy ha vki a telkén építeni akar egy akármit, az ne rontsa le a környékbeli lakók látképét, illeszkedjen esztétikailag a környezetébe (bár az erre célzott szabályozás építészek szerint nem feltétlenül éri el mindig célját), de hogy a kinézeten túl (azaz a "héjon belül") mi is legyen abba nem igazán értem a beleszólási igényt. Illetve a különféle papírokra hivatkozva beszedett védelmi pénz okán értem, de hiába van kész hűdeeusra a ház ha én másnap rommá barkácsolom.
Eleve egyszerűbb lenne ha
a.) vannak hivataloskodó papírjai az embernek arról amit épített; amiben legfeljebb egy pillanatnyi állapotról lehetséges leírni hogy az űszakilag milyen
b.) nincsenek ilyen papírjai; ha el akarja adni akkor a "műszaki vizsga" mint esetleges értéknövelő adatsor, hiányozni fog (bár erre találták ki jogászok a "megtekintett állapotban" kifejezést)

Untermensch4 2016.10.24. 15:35:50

@a gyűlölködők bekaphattyák, érvénytelen a szavazás: Az optimizmus már akkor sem volt megalapozott, csak ez nem látszott.
Néhai atyámat mint fuvarost, ismerősök megkeresték akkoriban amikor kezdődött az amit később "olajszőkítés/olajügy" néven ismertünk meg (valamennyire...). Amikor vázolták mi lenne a dolog logisztikai része, úgy gondolta hogy ilyet lehetetlen hogy törvényi megtorlás elkerülésével meg lehetne csinálni. Tévedett, a kishalak (amilyen ő is lett volna az olajtócsában) is simán megúszták, volt aki egy romos ifával kezdte és a végére takaros kis kamionos cége lett.
Maga Antall is túl optimista volt, azt hitte hogy egy kulturált, konzervatív európai stílusú viselkedés hasonlót vált ki a többi szereplőből is. Tévedett.

MIÉRT NINCS MINDEN MSZP ÉS FIDESZ TOLVAJ.BÖRTÖNBEN 2016.10.24. 16:23:45

@Untermensch4: Köszi, értem!

Azt, hogy loptak, azt nagyon nem szerettem. Azt, hogy állami segítséggel loptak, az még úgy nem szerettem. De az, hogy a fideSS ellopja magát az államot, az véget vet a magyarságnak.

Untermensch4 2016.10.24. 17:25:07

@a gyűlölködők bekaphattyák, érvénytelen a szavazás: Optimista vagyok. Nemzetkarakterológiailag erős hajlamaink vannak az anarchizmusra és a nyomás alatt kivitelezett kreatív megoldásokra. Utóbbit jelenleg részben lábbal szavazás útján figyelhetjük meg (pedig a magyarok nem mobilisak...). Az előbbi kapcsán: az egyetlen eseményünk amire rá lehet fogni hogy centralizált volt, az a vérszerződés+honfoglalás. De még ott is csak kétpólusúságig jutott ez a centralizáció, két útvonal és nem is jött mindenki... :)
A szavazás meg érvénytelen lett, mivel érvénytelenül szavaztam, én győztem. :)

WiteNoir 2016.10.26. 20:03:32

@neoteny:

bizony az, ráérő értelmiségiek fantáziálása.
addig, amíg az állam engedi.
mikor meg az anarchisták tettek is valamit, éppen a hozzád hasonlók rettegtek a legjobban.
ez egy szubkultúra, mint a star wars-rajongók, érdemi hatása nincs semmire.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.10.26. 20:25:39

@WiteNoir:

"addig, amíg az állam engedi."

A spanyoloknak már vagy tíz hónapja nincs kormányuk; mégsem dőlt össze az ország -- sőt egészségesen nő a gazdaságuk.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2016.10.27. 19:40:43

@neoteny:
Nem akarok vitába keveredni veled, de tartsd észben az állam és a kormány közti különbséget. A spanyol államgépezet tökéletesen a helyén van és működik. Minden köztisztviselő, hivatalnok és közalkalmazott ugyanúgy teszi a dolgát, akár egy iskoláról van szó, akár rendőrségről, akár egy minisztériumról, egyedül a miniszter és néhány államtitkár hiányzik.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.10.27. 21:25:18

@Lord_Valdez:

For now, things are fairly stable in part because Spain grants considerable powers to its 17 regional governments. They have continued to provide health care, education and other pillars of daily life.

www.nytimes.com/2016/10/03/world/europe/spain-socialists-sanchez-rajoy.html?_r=0

Mindenesetre a spanyol kormány 10 hónapos hiánya "természetes kisérletként" szolgál arra, ami mellett John Hasnas érvel az általam linkelt esszében: "a society without a central political authority is not only possible but desirable."

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2016.10.28. 07:48:01

@neoteny:
Hát, nem igazán. Talán megszűnt volna az állami erőszak-monopólium? Nem.
Talán megszűnt volna központi költségvetés? Nem.
Egyszerűen csak egy hierarchia szinttel lejjebb tolódtak a döntések. Ha úgy tetszik az államgépezet robotpilótán van. Tartja az irányt és magasságot. Ameddig nincs szükség irányváltásra, addig jól elvan.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.10.28. 09:37:39

@Lord_Valdez:

"Ha úgy tetszik az államgépezet robotpilótán van. Tartja az irányt és magasságot. Ameddig nincs szükség irányváltásra, addig jól elvan."

Ami épp' az anarchia központi állítása: hogy nincs szükség pilótákra (arkhoszra, uralkodóra).

Az pedig, hogy a pilóták általi irányváltás szükségességgé válhat, maga a bizonyítandó tézis.

WiteNoir 2016.10.28. 18:29:25

@neoteny:

ennél azért értelmesebb vagy, persze trollkodni _kell_:)

neoteny · http://word.blog.hu 2016.10.28. 19:04:51

@WiteNoir:

Te viszont nyilvánvalóvá teszed, hogy nem vagy értelmesebb annál mint amit megmutatsz magadból.

WiteNoir 2016.10.28. 19:10:24

@neoteny:

dede, mert én tudom hogy az állam nélküli társadalomról ábrándozók jobbára zéró befolyással rendelkező fantaszták, és bizony kőkeményen a jelenlegi felső-középosztály propagátorai, a felső osztály egy részéi is, de az már bonyolultabb.
mindenesetre egyelőre részben áll nekik a zászló, mert ugyan neoliberális dominancia van-lesz, de azért állam nélküli vagy extrém kicsi állammal működő hülyeségeket a döntő többség nem vesz komolyan

WiteNoir 2016.10.28. 19:12:56

@WiteNoir:

bár tegyük hozzá, a neolib-neokon dominanciához nem sok közük van a rand-éltető szubkultúrának, szóval az ő tényleg befolyásuk nagyon csekély.
és elég unalmasak, szárazak, kiszámíthatóak...

neoteny · http://word.blog.hu 2016.10.28. 19:20:54

@WiteNoir:

Nemnem; nyilvánvalóan nem olvastad el az általam linkelt esszét -- ugyanis abból kiderül, hogy az anarchia _már most_ működik.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2016.10.28. 21:38:07

@neoteny:
Nem sok anarchista értelmezné úgy az anarchiát, hogy van király, van rendőrség, van bíróság stb., csak épp miniszterelnök nincs.

Elég triviális, hogy ha egyszer felállítasz egy jogszabályi környezetet, akkor az nem lesz időt álló a végtelenségig.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.10.28. 21:56:38

@Lord_Valdez:

Nem csak miniszterelnök nincs: kormány sincs, ill. a törvényhozás sem működik. Ami közelíti "a society without a central political authority" koncepciót.

Az "elég triviális" nem érv.

pitcairn2 2016.10.28. 23:42:04

@Lord_Valdez:

speciel elméletileg a független politikai entitások is afféle anarchiában élnek egymás mellett elvégre nincsen köztük hierarchikus kapcsolat (persze a mai szupranacionális szervezetekkel tűzdelt gyakorlat már igencsak eltér ettől...)

pitcairn2 2016.10.28. 23:50:43

@WiteNoir:

a neoliberalizmusnak speciel nem sok köze van az anarchista irányzatokhoz, ami pedig a (piaci) anarchiát illeti az egyáltalán nem azonos a (jól megtervezett) káosszal:)

a szocialista blokkban pl. állami tervgazdaság mellett is meglehetősen kaotikus állapotok volt

annak ellenére, hogy a tervezők a nyugati értéktőzsdéken kialakuló "anarchikus" piaci árak segítségével tervezhettek

(enélkül és a nyugati technológiatranszfer nélkül valószínűleg igen gyorsan véget ért volna a létező szocializmus...)

az anarchiába süllyed Szomáliában ezzel szemben gond nélkül megtelnek áruval szupermarketek mindenféle központi tervezés nélkül:)

Al Macruuf Shopping Center Bossaso Somalia
www.youtube.com/watch?v=kZ9sHpaOOxc

furcsamód ez vhogy nem jött össze a tudományos alapossággal megtervezett kommunista nirvánában:)

What Socialism Looks Like: A 1980s Soviet Grocery Store
youtu.be/oOBFMMbUFI8?t=54

Untermensch4 2016.10.29. 07:13:51

@Lord_Valdez: "Nem sok anarchista értelmezné úgy az anarchiát, hogy van király, van rendőrség, van bíróság stb., csak épp miniszterelnök nincs."
A rendőrség és bíróság nem feltétlenül túlhatalom, mivel az ember anarchiában is ember marad, a funkciójukra van piaci igény is. Rendőrt többször akar hívni az ember mint miniszterelnököt... :)
A király már érdekesebb. Sztem az "uralkodik de nem kormányoz" kalibrációjú király éppen belefér. Akár több is párhuzamosan amíg az "alattvalóik" (rajongóik) eltartják őket. Az USA is elbírt párhuzamosan egy elnököt és egy császárt :)
index.hu/tudomany/til/2016/07/23/norton_commander_san_francisco_csaszara/

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2016.10.29. 12:16:06

@neoteny:
Megbízott kormánya nincs.
Egyrészről, az előző kormány végzi a kormány munkáját, mint ügyvezető. Tehát valójában még miniszterek is vannak. Annyira van anarchia, mint volt nálunk Antall halála után, vagy Gyurcsány lemondása után. (semennyire)
Másrészről, a törvényhozást a parlament végzi és az köszöni szépen megvan.
És eleve miféle anarchia az, ahol van király (VI. Fülöp), országos rendőrfőkapitány (Ignacio Cosidó), miniszterelnök (Mariano Rajoy (ügyvezető)) stb. ?

A nem érv, sem érv. Azt akkor szokták mantrázni a wishful-thinkerek, amikor valamibe nem akarnak belegondolni.
Ez pedig tényleg elég magától értetődő. Elég lett volna fellapozni egy tetszőleges jogszabályt mondjuk az Árpád-korból és elképzelni, hogy hogy alkalmaznád manapság. Kicsit macerásabb, de bele lehetett volna olvasni más gondolkodók írásaiba a témában pl. Thomas Jefferson levelezését, ahol kifejti, hogy egyetlen kornak sincs joga örök törvényeket hozni, mert nem tudja, hogy milyen lesz a jövő.

@pitcairn2:
De itt ilyesmiről sincs szó. Nem anarchia van, hanem egy mezei kormányválság. Ilyesmi mindenhol előfordul néha.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.10.29. 15:19:01

@Lord_Valdez:

"a törvényhozást a parlament végzi és az köszöni szépen megvan"

Hány törvényt hozott a spanyol parlament 2015 december 20-a óta?

"A nem érv, sem érv."

Nem is kell annak lennie: en.wikipedia.org/wiki/Philosophic_burden_of_proof

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2016.10.29. 17:57:16

@neoteny:
Helyben vagyunk. Az egy klasszikus érvelési hiba, illetve trükk, hogy megpróbáljuk a bizonyítás terhét a másikra nyomni, hátha belebukik és akkor nem derül ki, hogy blöffölök.
Nem tudod, hogy hozott-e, ezért azt feltételezed, hogy nem (argumentum ad ignorantiam).
Úgy teszel, mintha nekem kellene bizonyítani, hogy hozott. Ebben segítségedre van, hogy nyelvi okok miatt nehezebben hozzáférhető az információ, de peched van, mert egy picit még mindig beszélek spanyolul (bár már marhára elfelejtettem az évtizedek során).
Ezek itt a legfrissebb spanyol jogszabályok:
www.boe.es/legislacion/legislacion.php?campo%5B0%5D=ID_SRC&dato%5B0%5D=1&operador%5B0%5D=and&campo%5B1%5D=DEROG&operador%5B1%5D=and&campo%5B2%5D=&dato%5B2%5D=&accion=Buscar&checkbox_solo_tit=S&operador%5B2%5D=and&page_hits=40&sort_field%5B0%5D=FPU&sort_order%5B0%5D=desc&sort_field%5B1%5D=ref&sort_order%5B1%5D=asc
Jó, nem csak törvények vannak benne, hanem minisztériumi rendeletek is, sőt alkotmánybírósági határozatok is, viszont szűrve az állami szintűekre. (Spanyolországban vannak tartományi parlamentek is).
Itt megtalálod a spanyol parlamentben elhangzott javaslatokat és beszédeket a közelmúltból, napra lebontva:
www.congreso.es/portal/page/portal/Congreso/Congreso/Publicaciones/PubliOfiUltDias

Határozottan kijelenthető, hogy a spanyol államgépezet működik tovább.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.10.29. 18:19:30

@Lord_Valdez:

"hogy megpróbáljuk a bizonyítás terhét a másikra nyomni [...] Úgy teszel, mintha nekem kellene bizonyítani, hogy hozott."

Mivel te tetted azt az állítást, hogy "a törvényhozást a parlament végzi és az köszöni szépen megvan", rajtad van a bizonyítás terhe.

"Jó, nem csak törvények vannak benne"

Bizony: az első oldalon nem találtam egyetlen egyet sem, amelyik a spanyol szövetségi törvényhozás (Cortés) által 2015 december 20-a után hozott törvény lett volna.

Ez az, amire az angol azt mondja: "dazzling with bullshit" -- idenyomsz egy szénakazal (126803) hivatalos publikációt, és azt implikálod, hogy ezek között van a spanyol szövetségi törvényhozás (Cortés) által 2015 december 20-a után hozott törvény. Ha van, akkor mutasd meg azokat.

"Határozottan kijelenthető, hogy a spanyol államgépezet működik tovább."

De az állításod ez volt: "a törvényhozást a parlament végzi és az köszöni szépen megvan". Ezt az állításodat kell(ene) bizonyítanod.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.10.30. 10:42:03

@Lord_Valdez:

Ebből a 601 találatból az első oldal felső három publikációjának dátuma 2015 december 20. utáni.

Mivel lefelé haladva egyre távolabbi dátumok vannak, feltételezem, hogy mindössze ezt a három publikáció esik 2015 december 20. utánra.

Ezek után belenézve a publikációk szövegébe, kiderül, hogy a 2. publikáció nem törvény meghozataláról szól, hanem egy régi (a parlamenti dolgozókat szabályozó) törvény egyik bekezdésének módosításáról.

Az 1-es és a 3-as közlemény valóban törvények elfogadásáról, ill. hatályba helyezéséről szólnak: hivatkozás is van rájuk mint az 1/2016-os és a 2/2016-os törvényre.

Vagyis a válasz a kérdésemre, ti. hogy "[h]ány törvényt hozott a spanyol parlament 2015 december 20-a óta?", kettő.

Kettő (2) törvény kb. 10 hónap alatt. De szerinted "a törvényhozást a parlament végzi és az köszöni szépen megvan". Szerintem meg az a (szövetségi/központi) törvényhozás, ami kb. 10 hónap alatt két törvényt hoz meg, nagyon megfelel az anarchia felé eltolódás szempontjából.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2016.10.30. 19:18:11

@neoteny:
Bár a parlamentet szoktuk törvénygyárnak hívni, de valójában nincs egy termelési kvóta.
Sőt, igazából az az abnormális, ami Magyarországon folyik. Már 100 fölött van az idén módosított törvények száma. Ott ahol tényleg megvitatják őket, nem szokott ennyi lenni.

Nézd, a képviselők ott vannak. A képviselők vitatkoznak. Persze, azáltal, hogy nincs egy stabil kormánytöbbség, nehezen alakul ki konszenzus, de ez igen messze van az anarchiától. Ha ezt anarchiának nevezed, akkor az Osztrák-Magyar Monarchia utolsó 20 évében anarchia volt...