Liberatórium

Gondolatok, morgolódások és miegymás klasszikus-, konzervatív- és horribile dictu neoliberális szemmel. Ha úgy érzed, hogy neked is lenne mit írnod, ne tartsd vissza!

Friss topikok

  • Untermensch4: @histar007: "Egyébként érdekelne, hogy hol sérült igazán komolyan a jogbiztonság. " Például itt: 2... (2017.04.19. 17:05) A CEU-ügy járulékos következményei
  • neoteny: @Lord_Valdez: "nem mindegy egy ország sorsára nézve, hogy meddig ér a szar" Ez feltételezi, hog... (2017.04.17. 11:07) Vesszen a jobbik
  • Untermensch4: @Ravasz Figyelmeztetés: Irigylem a humorérzékedet. (2017.04.10. 08:48) Erényjelzés
  • Untermensch4: @stoic79: "az, hogy az uralkodói rétegen belül milyen viszonyok vannak az nem anarchia/nem anarchi... (2017.02.15. 14:17) Mi vagyunk a jövő
  • Ahasverus: @aldum: Érdekelne a véleményed: boszorkanyvadasz.blogspot.hu/2017/01/a-nem-letezo-osztalyharc.html (2017.01.15. 17:23) Az offshore-ügy és Tamás Gáspár Miklós tévedése

Címkék

abszurdisztán (1) adó (8) ajánló (15) alkotmány (12) alkotmánybíróság (2) állam (60) áltudomány (6) any rand (2) baloldal (16) belpolitika (29) bevándorlás (5) bürokrácia (2) cigányság (5) co2 (1) család (5) demografia (4) diktatúra (10) diszkrimináció (3) dohányzás (1) drog (2) egészségügy (2) egyház (3) emberi természet (17) energia (2) erkölcs (17) etika (11) eu (3) félelem (1) felmelegedés (1) fidesz (27) filozófia (19) fizika (1) friedman (2) fülke (2) gazdaság (74) gender (1) globális (8) heinlein (1) honvédelem (3) imf (4) individualizmus (8) indulatposzt (4) infláció (3) intro (1) Izrael (1) jobbik (5) jobboldal (1) jog (11) jogállam (21) kalkulációs probléma (1) kdnp (1) kedvezmények (15) keynesianizmus (12) klíma (3) kollektivizmus (6) kommunizmus (9) konteo (11) konteó (3) korrupció (8) középosztály (5) közlekedés (1) külpol (18) légkör (2) libertarianizmus (5) lmp (4) malév (1) marx (3) marxizmus (2) média (4) megmondás (57) meleg jogok (1) meritokrácia (1) mezogazdasag (7) migráció (4) moma (1) morgás (27) MSZP (3) mta (1) multikulti (3) nemiség (1) neoliberalizmus (11) nyugdijrendszer (10) oktatásügy (9) önvédelem (5) Oroszország (1) Palesztina (2) paternalizmus (34) példabeszéd (2) pénz (2) piac (35) polgár (3) politikai korrektség (5) populizmus (23) pratchett (3) profit (1) propaganda (9) prostitúció (1) protekcionizmus (1) reform (18) rothbard (4) sport (1) szabadság (33) szabad fegyverviselés (2) szarkazmus (1) szdsz (4) szellem (1) szema (1) személyes (2) szociálisrendszer (9) szocializmus (16) szólásszabadság (11) szolgálati közlemény (3) társadalmi igazságosság (3) társadalom (39) tiltás (6) történelem (7) tudomány (5) tulajdon (2) tulajdonjog (2) Ukrajna (1) választás (11) vallás (4) vallásszabadság (1) válság (5) vasút (2) zsidók (2) Címkefelhő

Kollektivizmus, a modern idők vallása

2016.09.22. 19:09 | stoic79 | 65 komment

Címkék: választás gazdaság vallás egyház társadalom filozófia állam kommunizmus szocializmus megmondás áltudomány paternalizmus kollektivizmus marxizmus keynesianizmus

Ezt az írást elsősorban szekuláris/ateista stb. embereknek ajánlom, de szerintem vallásosak is érdekesnek fogják találni. Míg sokan tartják a mai modern időket szekulárisabbnak, mint a történelem korábbi időszakait, a valóság az, hogy egyszerűen egy más jellegű vallás alakult ki, nevezetesen a kollektivizmus. Az alábbiakban azt fogom megmutatni, hogy a kollektivista gondolkodásmód és a vallások közötti hasonlóság több, mint analógia, ugyanis a közös pontok ezen gondolkodásmódok meghatározó részét képezik.

Mi a kollektivizmus?

 

A kollektivizmus az a gondolkodásmód, mely szerint az egyén életének bizonyos részei föláldozhatóak vagy föláldozandóak a közösség javára. Ez a definíció természetesen általános, és nagyon sokféle kollektivista társadalom jöhet létre. Függhet ez a "föláldozandó dolgok" minőségétől (valahol az életed kell adni a közért, valahol elég csak bizonyos anyagi hozzájárulást tenni, megint máshol bizonyos viselkedésformákat kell elsajátítani, valahol mindegyiket), mennyiségétől (valahol a teljes vagyonodat be kell adni a közösbe, valahol csak egy részét), renitensekkel szembeni retorzióktól (a kiközösítéstől kezdve a kivégzésig igen széles a spektrum), illetve hogy mit értenek "köz" alatt (nép, nemzet, társadalom, munkás, osztály, ország, kisebbség, többség, kultúra stb).

Miért vallás?

 

Bár a vallásnak sokféle definíciója van, azért számtalan közös pontjuk van. Ezeket fogom most egyenként tárgyalni és megmutatni, hogy a kollektivista felfogáson belül ezeknek mi felel meg.

Isten

Isten lényegében valamilyen transzcendens, embertől független akarat, akinek/aminek az ember alá van rendelve valamilyen formában. Manifesztálódása sokféle lehet: az ókorban a különböző természeti jelenségekhez rendeltek istenségeket (a napisten Ré az egyiptomiaknál, Poszeidón a tengerek istene a görögöknél), lehet teljes absztrakció (Nirvána), lehet teljesen "emberi" (Jahve, Allah) stb. Közös jellemzőjük az, hogy míg rendelkeznek az emberekre jellemző bizonyos tulajdonságokkal (vannak szándékaik, céljaik, képességeik; tudnak szeretni és gyűlölni, büntetni és jutalmazni), valójában vagy nem emberek (lásd az ókori isteneket), vagy pedig még csak nem is a mi valóságunk részei.

A kollektivizmusban az isten szerepét a kollektíva tölti be. Ebből a szempontból a kollektivista istenhit az ókori vallásokhoz áll közel: létező objektumokhoz rendel bizonyos emberi tulajdonságokat, amik azzal valójában nem rendelkeznek. Nézzük ezt részletesebben.

Emberek egy csoportja absztrakció abban az értelemben, hogy csak a valóság bizonyos létező "objektumai" (jelen esetben egyének) speciális elrendezésének külön elnevezése. Ilyen értelemben nem a valóság része, ugyanis míg a csoport egyes tagjai a valóság részét képezik - van helyük, tömegük, mozognak stb. -, addig a kollektíva csak az emberek elméjében létező kapocs ezen objektumok között. És pont azáltal lesz a kollektivizmusban maga a kollektíva az isten, mert - hasonlóan az ókori emberekhez - olyan tulajdonságokat tulajdonítanak neki, amivel ugyan külön-külön az egyes egyének rendelkeznek, de összességük nem. A teljesség igénye nélkül: vannak érdekei (társadalmi érdek, nemzeti érdek stb.), holott ez egy adott emberre jellemző tulajdonság és nem lehet egyszerűen kiátlagolni vagy felösszegezni (már csak azért sem, mert nem számszerűsíthető). Ugyanígy a kollektívának van tulajdona (nemzeti tulajdon, köztulajdon), holott a tulajdonlás - mint ahogy azt már korábban megmutattam - az egyénhez köthető. A kollektíva rendelkezhet emlékezettel (lásd még nemzeti emlékezet), köthet szerződést (társadalmi szerződés), megszülethet és elpusztulhat, vannak céljai stb.

A lényeg nem csak az, hogy a kollektíva ezekkel a tulajdonságokkal rendelkezik, hanem ha ezen tulajdonságai nem esnek egybe az egyén hasonló tulajdonságaival, akkor utóbbinak alá kell rendelnie magát a köz "akaratának".

A papság

Még ha létezik is isten, a vallásban igen komoly problémát okoz az, hogy pontosan mi is isten akarata, hiszen bármely vallást nézzük, minden egyes hívő mást tart fontosnak és más eszközökkel hajtaná azt végre. Ebből következően igény volt egy speciális kasztra, melynek tagjai ebben jártasabbak, mint a többi halandó - megszületett a papság. Ennek több rétege van: a mezei lelkész, aki a hétköznapi emberek ügyes-bajos dolgaiban próbál segíteni; a tanító, aki az adott vallás/egyház tanításait adja át egészen az adott vallás legfelsőbb vezetőig (már ha van ilyen), aki a hitközösség egészére vonatkozó kinyilatkozásokat tesz.

A kollektivizmusban a papság szerepét a politikusok és az értelmiségiek töltik be. Ez az a "kaszt", aki az átlagembernél jobban tudja, hogy mi a társadalmi érdek, nemzeti érdek, társadalmi minimum stb. Az alapszinten a helyi képviselő valamilyen formája jelenik meg, aki a hétköznapi emberek ügyes-bajos dolgaiban próbál segíteni. Az értelmiségiek azok, akik az adott (politikai) döntéseket megideologizálják, míg a kollektíva vezetői (országgyűlés tagjai, miniszterelnökök, diktátorok, hadvezérek, szektavezetők stb.) hozzák meg azokat a döntéseket, hogy a kollektívának minél jobb legyen (bármit is jelentsen ez).

Egyház

Nem minden valláshoz társul egyház, de a legtöbb vallásban komoly szerepet játszik. Az egyház lényegében a vallás intézményesített formája. Részét képezi a már korábban említett papság, a különböző speciális épületek (pl. templom, egyházi iskola, kolostor, szentély), valamint a különböző absztrakt intézmények (pl. cölibátus, felszentelés).

A kollektivizmus intézményrendszere is hasonló. A speciális épületek pl. a parlament, az országház, különböző múzeumok, a szavazóhelység; az absztrakt intézmények  például az adóztatás intézménye, az ügyészség, különböző hivatalok.

Rituálék

Természetesen annak is megvannak a szabályai, hogy kiből lehet pap. Ez vallásonként megint széles körben változhat, de mindenhol valamilyen rituálé játssza a szerepet. Fontos megjegyezni, hogy gyakran még az adott vallás képviselői se tudják, hogy az adott rituálé milyen folyamatokon keresztül teszi lehetővé, hogy az azt elvégzők közelebb álljanak istenhez, mint bárki más.

A kollektivizmusnak is vannak rituáléi. Diktatúrákban ez látványos ünnepségek és ceremóniák, demokráciában választások keretein belül zajlik. Ugyanúgy, mint a vallások esetén itt is a kollektivisták közül csak nagyon kevesen tudnak arra magyarázatot adni, hogy miért pont azok a rituálék azok, amelyeken keresztül egy adott személy vagy egy kisebb csoport a kollektíva képviseletére alkalmas lesz, és hogy ez milyen mechanizmuson keresztül történik.

Szent könyvek

A legtöbb vallás rendelkezik szent könyvekkel vagy ősi iratokkal (Biblia, Korán, Tóra stb.), amik alapjául szolgálnak az adott vallás hitvilágának. Jellemzőjük, hogy szavakban is csak módjával lehet ezeket kritizálni (jellemzően le kell futni bizonyos kötelező udvariassági formákat, mielőtt ezt megtesszük), de ha még tetteinkkel ezekkel szemben cselekszünk, akkor gyakran igen szigorú retorzió ér minket.

A kollektivizmus szent könyvei a törvénykönyvek és az alkotmány: sok helyen ezek kritizálása is heves - sokszor erőszakos - reakciót vált ki, viszont kivétel nélkül minden kollektivista társadalomra jellemző, hogyha nem cselekedsz ezen szent iratok szerint, akkor a retorzió igen szigorú.

Próféták

A vallás kitalálói és/vagy jelentősebb képviselői különös helyet foglalnak el a vallásosok szívében. Jézus, Mohamed, Teréz anya, Buddha, Hubbard stb. cselekedetei, tevékenysége a hívő számára példaképként szolgál. Kritikát megfogalmazni velük szemben jobb esetben is ellenszenvet, rosszabb esetben kiátkozást vagy erőszakot von maga után.

A kollektivizmus prófétái ugyanúgy azon kitalálói vagy terjesztői. Lenin, Hitler, Marx, Jefferson, Szálasi mind különleges helyet foglal el azon emberek szívében, akik az adott kollektívának tagjai vagy az általuk felépített kollektivista rendszert tartják ideálisnak.

Jelképek

Gyakori jelenség a vallásoknál, hogy bizonyos tárgyak vagy művészeti alkotások, illetve szimbólumok különleges elbírálásban részesülnek és a vallás jelképévé vállnak. Ilyen a kereszt a keresztényeknél, Mohamed ábrázolása az iszlámban, az apácák, imámok, rabbik jellegzetes öltözködése stb. A jelkép a valláson kívül állónak szinte nem jelent semmit (legfeljebb egy művészi alkotás például egy freskó esetén, de gyakran csak egy szimpla tárgy vagy ruhaviselet), viszont az adott vallás képviselői olyan szinten kötődnek ezekhez érzelmileg, hogy megkérdőjelezésük, ad abszurdum kigúnyolásuk heves érzelmi reakciót vált ki belőlük.

A kollektivizmus szimbolikái általában a különböző zászlók és egyenruhák, illetve a kollektíva történelméből származó relikviák (itt az alapító okiratoktól kezdve Lenin bebalzsamozott testéig igen széles a spektrum). Hasonlóan a valláshoz, az adott kollektíva hívőjéből igen heves reakciót lehet kiváltani azzal, ha ezeket kritizálod vagy felveted, hogy ez az egész nevetséges.

Egyéb

 

Itt csak azokat a - kihangsúlyoznám szubjektív - észrevételeimet sorolom fel, amik nem feltétlenül kapcsolódnak a vallásokhoz, de talán érdekesek lehetnek.

Áltudományok

Tapasztalataim szerint azok a tudományterületek, ahol jelentős kapcsolat van a vallással könnyebben termelnek ki áltudományokat, mint amelyek nem. Az atomfizikában például kevesebb áltudománnyal kell megküzdeni, mint a genetikában, mert utóbbinak fontos szerepe van a keresztény vallásban (teremtéstörténet). 

A kollektivizmusban szinte kivétel nélkül fontos szerepet játszanak a különböző társadalomtudományok és a közgazdaság-tudomány eredményei, így nem meglepő, hogy ezen a területen nem csak, hogy sok kuruzsló dolgozik, de gyakran lesz a társadalom alapjaiul szolgáló rendszerek fő eleme (például a Marx által alkalmazott dialektikus logika a formál logika helyett).

Államizmus/etatizmus, az ortodox kollektivisták

Az ortodoxok egy adott vallás azon tagjai, akik a leginkább hűen követik az adott vallás dogmáit és követelmény-rendszerét. Mivel a vallás irracionális alapokra épül, az ortodoxok nem ritkán ön- vagy másokat elpusztító módon képesek csak hitüket gyakorolni.

Az ortodox kollektivisták az etatisták/államisták. Ezek olyan emberek, akik szerint a kollektíva érdekében minden megengedett, a cél szentesíti az eszközt. Minden problémát csak olyan nézőpontból vizsgálnak, hogy az a kollektíva számára mit jelent, az alternatív megközelítések értelmetlenek vagy értelmezhetetlenek. Minél inkább államista valaki, annál több kérdést fogalmaz meg olyan formában, ami közösségi szabályozást igényel (hatósági árak, központi oktatás, egyenruhák, szabályozott piac, egységes kultúra stb.). Az ortodox kollektivizmus következménye például a kommunizmus és a fasizmus, amik az egyént teljesen alárendelték a közösségnek és az eredményei mindenki számára ismertek.

Erkölcs

A vallásosak egy része nem képes elképzelni az erkölcsöt anélkül, hogy azt ne az ő hitére építenék. Az ő világában az erkölcs isten szava és ebből egyértelműen következik, hogy aki ezt nem tartja be, az erkölcstelen. Az erkölcsös ember istenfélő vagy isten törvényeit tisztelő.

Helyettesítsük be az előzőekben az "erkölcsös" szó helyére a "törvényest" és megkapjuk a kollektivista megfelelőjét. A helyes viselkedés alapja a törvényesség, aki megszegi a törvényeket az nem lehet jó ember. Nem tudja elképzelni, hogy hogyan létezhet egy társadalom a közösség által jóváhagyott törvények nélkül. Az istenfélő szerepét a törvénytisztelő állampolgár veszi át; aki nem ennek megfelelően viselkedik, az büntetést érdemel.

Mint ahogy a vallásos sem tartja be az összes, vallását meghatározó törvényt, úgy a kollektivista sem tartja be az összes írott törvényt. Ekkor viszont adódik a kérdés, hogy ha valaki nem tartja be ezt a törvényt - és itt kiválaszthatsz egy olyat, amit ő nem tart be -, akkor milyen alapon ítéled el? És te milyen alapon válogatsz a törvények között, hogy melyiket tartod be és melyiket nem? És ha ez a szemezgetés mindenkire igaz, akkor mire fel kell ezt a törvénykönyvet komolyan venni? Ezeket a kérdéseket mindenkinek fel lehet tenni, aki az adott törvénykönyv - legyen az bármely vallástól - komolyan vételét és/vagy szükségességét szorgalmazza.

Önszerveződés

Elsősorban kreacionistákkal folytatott viták során figyeltem fel arra a visszatérő motívumra, hogy magyarázni kell a spontán rend fogalmát. Ez gyakran úgy jön elő, hogy a kreacionista képtelen elképzelni komplex szervek, mint például a szem, az agy, vagy bizonyos állatok viselkedésformáinak kialakulást anélkül, hogy ne legyen mögötte egy tervező. Sok esetben még a természetben előforduló egyszerű spontán rendeződést, mint például a hópelyhek alakjának kialakulását is nehezen tudják megemészteni. Persze az evolúció esetén bonyolítja a dolgot, hogy itt évmilliók alatt lezajlott fejlődésről van szó, ami nem csak az ember élettartamához, de az emberi civilizáció kialakulásának idejéhez képest is rettenetes idő, de számtalan analógia vagy számítógépes modell létezik, hogy ezt a folyamatot be lehessen mutatni. A lényege, hogy ha van egy rendszerben néhány alapvető összefüggés, akkor hiába lesz a rendszer különböző tagjainak állapota bizonyos értelemben véletlenszerű, elegendően hosszú idő után kialakul a rendszerben egyfajta spontán rend.

A kollektivizmusban is sokszor megfigyelhető, hogy tagjaik képtelenek elképzelni, hogy hogyan alakulhat ki egy közösségben rend anélkül, hogy lenne közösség szintű szabályozás. Ez többféleképpen is megnyilvánulhat: vannak, akik nem tudják elképzelni, hogy egy adott piaci szegmens nem valakinek az irányítása alatt áll; vannak, akik szerint ha nincs egy adott szabályozás, akkor ott kaotikus állapotok alakulnak ki; mások meg pont azt gondolják, hogy szabályozások nélkül monopóliumok alakulnak ki; megint mások nem tudják elképzelni, hogy egy csoport megszervezze magát külső irányítás nélkül stb.

Kollektivizmus a hétköznapokban

 

Ha úgy gondolod, hogy ez csak néhány ember sajátja, akkor gondolj bele a következőkbe. Hány embert hallottál már - különösen közéleti kérdésekkel kapcsolatban - királyi többesben beszélni ("mi mit akarunk/csinálunk; ti mit csináltatok/mit akartatok")? Hányan beszélnek úgy országokról, mintha személyek lennének ("Magyarországnak ezt kéne csinálni", "Amerikának az az érdeke, hogy ..." stb)? Hány embernek okoz szinte feloldhatatlan problémát, hogy ha általánosan beszélnek valamelyik csoportról, és valaki mond egy csomó kivételt, akkor azt hogy kell kezelni (jellemző "megoldása" ennek a problémának a terelés, a vetítés vagy a személyeskedés)? Hány ember határozza meg önmagát azáltal, hogy felsorolja, ő mely kollektívá(k)nak a tagja? És hányan gondolják azt, hogy mások jelleméről képet alkothatnak azáltal, hogy felsorolják vélt vagy valós kapcsolatait különböző csoportokkal?

A megoldás

 

Sok probléma van a világban - szegénység, háborúk, bűnözés -, amikre sokan szeretnének megoldást találni. Viszont a kollektivista megközelítés - nevezetesen ezt megpróbáljuk vagy bizonyos csoportok közötti konfliktusra, vagy bizonyos csoportok elnyomására, vagy bizonyos csoportok támogatására visszavezetni - nem hogy nem segít ezeknek a megoldásában, de sokszor a probléma gyökerét is félrediagnosztizálja. Ha te azon gondolkodsz, hogy hogyan lehet jobbá tenni a világot, jobbá tenni az országot, megmenteni a kultúrát vagy segíteni bizonyos csoportokon, akkor óhatatlanul el fogsz bukni. Különböző egyéneknek nem csak a problémái lehetnek különbözőek, de még ha hasonlóak is a problémáik, lehetséges, hogy ezen problémák megoldása gyökeresen más eszközöket igényel. Megoldást csak akkor fogsz találni, ha konkrét egyének konkrét problémáira koncentrálsz, mert így nem kell lefutnod a fölösleges köröket, hogy mi lesz azokkal, akikre ez nem alkalmazható.

A bejegyzés trackback címe:

http://liberatorium.blog.hu/api/trackback/id/tr1711736503

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

bircaman maxval szerkesztő · http://bircahang.org 2016.09.22. 20:12:52

Az ember közösségi lény, közösség nélkül oktalan vadállat lesz belőle.

Az individualizmus a Sátán vallása, semmi egyéb. Az ellenkező véglet sem jó természetesen, a hangya-kollektivizmus.

De kollektivizmus nélkül az ember elfazjik, ahogy ez meg is történt a keresztényellenes, liberális nyugaton: az emberek minden emberit elvettek, homokosok és pdedofilek viháncolnak, abortuszholokauszt van, minden pár nagytőkése magasabb profitja érdekében.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2016.09.23. 07:57:32

Az egyház szekcióban ekvivokáció áldozata leszel. A parlament nem az ország(,mint közösség) intézménye, hanem az országé(,mint politikai entitás).

"A kollektivizmusban is sokszor megfigyelhető, hogy tagjaik képtelenek elképzelni, hogy hogyan alakulhat ki egy közösségben rend anélkül, hogy lenne közösség szintű szabályozás."
Az tényleg nem lehet, de ők nem ebben nem hisznek, hanem hogy létezhet közösségi szintű szabályozás explicit szabályalkotó nélkül.

@bircaman maxval szerkesztő:
Szokás szerint marhaságokat beszélsz.
Egyrészről, egy remete is emberi marad, de nem ez a fontos.
Másrészről, a közösség és a kollektivizmus nem ugyanaz. A kollektivizmus az, hogy a közösség fontosabb, mint az azt alkotó emberek. Ebből egyenesen következik az egyének feláldozhatósága a közösség nevében.
A többit meg hagyjuk.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2016.09.23. 09:19:10

@Lord_Valdez: "A kollektivizmus az, hogy a közösség fontosabb, mint az azt alkotó emberek."

Ehhez azért annyi kiegészítést fűznék, hogy nem feltétlenül kollektivizmus már pusztán az, ha a szükségességi-arányossági teszten átmenni képes terhet visel az egyén valamilyen vitathatatlan közösségi érdek megvalósítása érdekében (pl. hogy nem tagadhatja meg a birtoka vagy vize használatát, ha éppen tűzvész van és a tűz oltásához szükséges).

Úgy pontosítanám, hogy a kollektivista gondolkodás szerint mérlegelés nélkül előbbrevaló _bármilyen_ közösségi érdek _bármilyen_ egyéni érdeknél, legyen bármilyen csekély is az előbbi és bármilyen nyomós is az utóbbi.

pucros 2016.09.23. 12:17:47

Van itten hallgatva egy fontos körülményről, nem tudom, tényleg szellemi vakfoltra van-e száműzve, vagy mit gondol a szerző kezdeni vele amúgy.

Az egyéni intellektus hasznos komplexitásának mértéke a populációban egy haranggörbe mentén oszlik el. A kollektivizmus lekicsinylő felfogása azoknak a szemszögéből érthető, akik bonyolult elméjük révén ennek a görbének a felső traktusába kerülnek. Hiszen a közösséghez alkalmazkodás őket lehúzza, nekik korlát. Nekik kellene feladni az egyéniségükből valamit ahhoz, hogy azt a mentális uniformist felöltsék. De a nagy és egyszerű többség ezzel pont fordítva van; nekik ez a franchise a minden, amitől "egyéniséget" remélhetnek, nekik ez rengeteget ad, felszabadítja őket, mert a kollektíva tagjaként, az előregyártott paneleket magukévá téve lehetnek egyáltalán valakik. Tehát nekik a kollektivizmus - akár a vallás - életmentő. Nekik nem járható út kritikus gondolkodással egy saját világképet berendezni, hiába javasoljuk ezt nekik, és hiába kívánunk olyan oktatást, ami ezt lehetővé tenné.

A tömegek fejében uralkodó ideológiák ugyan idővel cserélődnek, de a szerkezetük mindig polcról levehető és előre csomagolt lesz. Lehet egy individualizmus-barát ideológia is uralkodó, de paradox módon az is szükségképp kollektivista, ha tetszik, vallásként vallott nézet marad a nagy többség fejében ("MI MIND EGYÉNISÉGEK VAGYUNK!! - Én nem!").

stoic79 · http://liberatorium.blog.hu 2016.09.23. 13:01:04

@Lord_Valdez:

"Az egyház szekcióban ekvivokáció áldozata leszel. A parlament nem az ország(,mint közösség) intézménye, hanem az országé(,mint politikai entitás)."

Viszont nem is országot írtam, hanem kollektívát, így az állítás helyes.

" "A kollektivizmusban is sokszor megfigyelhető, hogy tagjaik képtelenek elképzelni, hogy hogyan alakulhat ki egy közösségben rend anélkül, hogy lenne közösség szintű szabályozás."
Az tényleg nem lehet, de ők nem ebben nem hisznek, hanem hogy létezhet közösségi szintű szabályozás explicit szabályalkotó nélkül."

A többségükre valóban igaz ez, de már hallottam olyan érveket - főleg ankomoktól -, hogy a kollektíva szabályait lehet vezetők nélkül is érvényesíteni.

stoic79 · http://liberatorium.blog.hu 2016.09.23. 13:03:59

@Counter:

"Ehhez azért annyi kiegészítést fűznék, hogy nem feltétlenül kollektivizmus már pusztán az, ha a szükségességi-arányossági teszten átmenni képes terhet visel az egyén valamilyen vitathatatlan közösségi érdek megvalósítása érdekében (pl. hogy nem tagadhatja meg a birtoka vagy vize használatát, ha éppen tűzvész van és a tűz oltásához szükséges)."

De pont itt van a csavar, ugyanis a szükségesség-arányosság kérdése egyénenként meghatározható, de közösségi szinten nem. A példád esetén a tűz nem a "közösséget" érinti, hanem embereket, így rájuk értelmezhető ez a kérdés, viszont azokra is akiknek nem ég a házuk. Ez is kollektivizmus, csak az enyhébb formája (lásd az írás elején a definíciót).

stoic79 · http://liberatorium.blog.hu 2016.09.23. 13:09:07

@pucros:

"Az egyéni intellektus hasznos komplexitásának mértéke a populációban egy haranggörbe mentén oszlik el. A kollektivizmus lekicsinylő felfogása azoknak a szemszögéből érthető, akik bonyolult elméjük révén ennek a görbének a felső traktusába kerülnek. Hiszen a közösséghez alkalmazkodás őket lehúzza, nekik korlát. Nekik kellene feladni az egyéniségükből valamit ahhoz, hogy azt a mentális uniformist felöltsék. De a nagy és egyszerű többség ezzel pont fordítva van; nekik ez a franchise a minden, amitől "egyéniséget" remélhetnek, nekik ez rengeteget ad, felszabadítja őket, mert a kollektíva tagjaként, az előregyártott paneleket magukévá téve lehetnek egyáltalán valakik."

Erre én nemhogy nem látok bizonyítékot, hanem pont az ellenkezőjét látom. Az intellektuálisok közül kerülnek ki a legdurvább kollektivisták (Marx, Lenin, Nietche stb.), míg az "egyszerű emberek" jelentős része inkább individualista (pl. átlag magyar vagy amerikai simán betömné a kátyúkat az utakon, megvédené magát akár fegyverrel is vagy szervezne különböző ünnepségeket, ha ezt a helyi erők - pl. önkormányzat - hagynák).

"Lehet egy individualizmus-barát ideológia is uralkodó, de paradox módon az is szükségképp kollektivista, ..."

Akkor nézzük a definíciót:

"A kollektivizmus az a gondolkodásmód, mely szerint az egyén életének bizonyos részei föláldozhatóak vagy föláldozandóak a közösség javára."

Ha most ide beilleszted az individualista szót, akkor ellentmondást kapsz. Tehát ha valaki szerint az individualizmus egy speciális kollektivista irányzat, az vagy a kollektivizmus, vagy az individualizmus definíciójával nincs tisztában.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2016.09.23. 14:32:15

@stoic79: Az egy rendkívül tágra sikerült definíció, gyakorlatilag bármiről igazolható, hogy "a kollektivizmus enyhe formája".

pucros 2016.09.23. 15:11:29

@stoic79: Nem mondtam, hogy az individualizmus egy speciális kollektivizmus.
Azt mondtam, hogy a tömegek egy akármilyen ideológiát is csak a kollektivizmus, a vallások mintájára képes befogadni - még az individualizmust is.
Azt különböztessük meg jól, hogy hol van az individualizmus/kollektivizmus: abban-e, _ahogyan_ gondolkodik az ember, vagy abban, _amit_ gondol. Szerintem az a réteg a valóság, ahogyan gondolkodik, amit a cselekedetei tükröznek.
Az értelmiségi Marx vagy Nietzche részéről nagyon is individualista cselekedet volt új kollektivizmust alkotni. A pionyír tett individualista.
Az egyes emberből viszont nem Marx, még csak nem is a (nem létező ;) ) állam kényszeríti ki a helyben kötelező kollektivizmust, hanem a környezete hús-vér emberei, akik abban hisznek.
(Azt én látom, hogy a definíció szárnyaszegett a "bizonyos" kitétel miatt, de annyira csak nem áll romokban, hogy ezen ráadásul valami konkrét, de meg nem nevezett "bizonyos" legyen értendő.)

Untermensch4 2016.09.23. 16:36:35

@stoic79: "Erre én nemhogy nem látok bizonyítékot, hanem pont az ellenkezőjét látom. Az intellektuálisok közül kerülnek ki a legdurvább kollektivisták..."
Szerencsés ember vagy hogy a pucros által mondott harang-görbe közép-felső harmadával vagy kapcsolatban. "átlag magyar vagy amerikai"... a nem létező átlagos emberek úgy jönnek létre hogy az átlagtól két irányban vannak, valahol, egyesek pedig messze az átlagtól. Ha függőlegesen ábrázoljuk a "szellemi/értelmi szintet" akkor a nagyon alul lévők akár individualizmust, akár kollektivizmust művelnek, azt vallási jelleggel teszik, hisznek benne nem pedig átgondolják, mérlegelik, stb...
Egyszer beszélgettem két ilyen érdekes illetővel. Egy gyárban dolgoztak, kb 100 másik emberrel. "Individualistán" irigyelték a tulajdonos X típusú autóját. És kollektivistán ("a nép munkájából vette") azt gondolták hogy el kellene venni tőle és odaadni a 100 embernek mert úgy igazságos...
Hogy technikailag ezt százfelé darabolással vagy hogy is akarták volna kivitelezni, arra meg nem kérdeztem rá mert maguktól is eljuthattak volna odáig hogy átgondolják de ők csak odáig jutottak hogy "oda kellene adni a melósoknak"...

Ebben meg csak tippelek de sztem pucros úgy értette hogy a tömeg egy része csak vallásként tud individualista lenni de közben hite szerint ezt a közösség érdekében csinálja, hogy jó individualistaként jó tagja legyen a közösségnek. Akit nem kell kényszeríteni hogy áldozatokat hozzon a közösségért mert individualizmusának csúcsa hogy ezt önként megteszi...

Geo_ 2016.09.23. 19:29:37

Az ember úgy emelkedett ki az állatvilágból, hogy csoportos lény, s attól fejlettebb, hogy közösséget képes alkotni - vannak közös hitek, célok, rituálék. Tudás híján természetes volt, hogy a "fekete foltokat" a felsőbb hatalom létével magyarázta, így alakultak ki a vallások.
A felvilágosodással, majd az ipari, technológia forradalmakkal, változásokkal sokkal több ismeretre tettünk szert (mint homo sapiens sapiens :-). A tudás birtoklása abba az irányba vezetett, hogy a korábbi kollektív viszonyok helyére jórészt a szuverén egyén került. (A polgári demokráciák alapvetően az egyéni jogokra épülnek - természetesen lehetővé téve a szervezkedést, csoportok alakítását, stb.)
Napjainkra ez az egyéni szuverenitás "megbicsaklott" - a masszív középosztály (inc. munkásság) sokkal bizonytalanabb helyzetbe került (vége az élethosszig tartó alkalmazásnak, a jólét folyamatos és biztos növekedésének, stb.) - így azután hanyatt-homlok menekülnek a gondolatilag biztonságot nyújtó fundamentalizmusokhoz.
Igen, a kollektivizmus végletes hirdetése is lehet egyfajta fundamentalizmus.
Az alábbi posztomból:
geo1.blog.hu/2016/08/30/_nemnovekedes_erzekenyseg_jeles_megoldasok_vegyes

Sem elvi, sem gyakorlati oldalról nem tartom lehetetlennek ilyen közösségek kialakulását - de a koncepció hívei tisztában vannak-e ennek korlátaival? Szociológiai, humánetológiai alapon figyelembe kell venni, hogy valódi közösségek (teljes bizalom, közös célok, formalizált szabályozás és szankció nélküli működés, a potyautas-szindróma megjelenésének veszélye nélkül) csak kis létszámú csoportok esetében valósulhat meg - 7-9 fő a határ (ez érvényesülhet a nagyszülő- szülő- gyerek kapcsolatokban, vagy rendkívül szoros baráti körben.) A 9-30 fős csoportok esetében már megjelenik a közös szabályalkotás és szankcionálás szükséglete - ez nagyjából a feudális nagycsaládok, mint termelő egységek szintje. A következő fok határa 150, újabban az internetes kapcsolatokkal 250 fő. Ekkorák a természeti népek csoportjai, ez az a nagyság, melyen belül intenzív kapcsolatokat tudunk ápolni. (Érdekes történelmi, biológiai adalék: kb 500 fős népesség kell ahhoz, hogy a vérfertőzés elkerülhető legyen.) Ez megfelelhet egy lakóközösségnek, társasháznak vagy falusi utcának - s nagyjából ilyen létszámúak a kibucok is. A következő kapcsolati szint 1500 - 2000 fő, de internetes "támogatással" lehet akár 3000 is. Egy ekkora csoportban lényegében mindenki ismeri/ismerheti egymást - erős kötelék viszont csak akkor alakulhat ki, ha léteznek erős kulturális kötelékek, közös történetek, célok, elfogadott szabályrendszerek és teljesítmény, ill. státus rangsorok. Tekintve, hogy az emberek természetes igénye, genetikai öröksége a közösséghez tartozás - nem tartom elképzelhetetlennek, hogy kialakuljanak ilyenek. Újra lehet tervezni és építeni a városokat, hogy az ilyen közösségek együttélése lehetővé váljon - vannak már ilyen kezdeményezések. Azt azonban teljesen irreálisnak tartom, hogy a mai gazdaságot át lehessen formálni ilyen egységekre. Amíg üdvösnek tartanám, hogy kialakuljanak ilyen és hasonló közösségek - ugyancsak abszurdnak tartanám, ha a társadalmak egésze ilyen részekre szakadna.

szemet 2016.09.24. 05:13:25

Azt megkérdezhetem pusta kiváncsiságból, hogy miért mindig az "állam" a mumus minden kérdésben, és sohasem mondjuk egy átlagos "vállalat"? Akkor sem ha pont passzol a kérdéshez? Szent tehén? Rengeteg szempontból hasonló szerveződés csak alacsonyabb szinten.

Pl. a konkrét példához mondj egy multit ahol nem " céges értékek", meg "mission statement" van kiplakátolva a dolgozóknak hanem mondjuk ilyesmi, a közvetlen egyéni érdekek hangsúlyozása:

"Elégítsd ki főnőkeid igényet, ha stabill állást, emelkedő fizetést és haladást akarsz a karrieredben, fúrd konkurrens kollégáid!" ;)

dilbert.com/strip/1997-03-28

Geo_ 2016.09.24. 08:22:09

@stoic79: minden csoportban vannak domináns szereplők - lehet, hogy nem Füfrerek, de pl. "bírák", vagy akár facilitátorok

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2016.09.25. 15:04:32

@Counter:
Szerintem ez rossz példa. Itt nem egy kollektíva nevében történik, hanem más emberek nevében.

@stoic79:
Az úgy még értelmetlenebb.

De az anarcho-kommunisták nem kollektivisták.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2016.09.25. 15:30:43

@Lord_Valdez: Nem meghatározható számú és kilétű az a többi ember, tehát kollektíva, közösség érdeke az, ami a birtok- és vízhasználat megtagadását kizárja.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2016.09.25. 16:49:49

@Counter:
Nem, a kollektívát valami össze is köti. Az nem csupán N darab ember, hanem az a halmaz, amit ez az N darab ember alkot.

pitcairn2 2016.09.25. 20:48:59

@stoic79: @pucros:

pucros felvetését egy kissé továbbgondolva a korábban kollektivizmusban utazó politikai gazdasági elit adott esetben minden további nélkül hasznot húzhat az individualista eszmékből is, pl. az állami rendszerek privatizálása már úgy önmagában hatalmas anyagi lehetőség, a lokális állami struktúrák lebontása pedig akár a globalisták számára is vonzó lehet (potenciális ellenpólusok felszámolása)

az első gondolathoz még azt is hozzátehetjük, hogy a jelenlegi jóléti rendszerek hosszútávon egyértelműen fenntarthatatlanok, ergo az elitnek vmi "egérutat" kell találnia arra, hogy kommunikálja és menedzselje ezt a fiaskót

és ezen a ponton kifejezetten érdekessé válnak a libertarianizmus megszületése kapcsán összeírt "konspirációs elméletek":)

How the Money Power created Libertarianism and Austrian Economics
realcurrencies.wordpress.com/2012/02/17/how-the-money-power-created-libertarianism-and-austrian-economics/

Old Rothschild- and Rockefeller hands controlled the Libertarian-Communist dialectic
realcurrencies.wordpress.com/2012/03/11/old-rothschild-and-rockefeller-hands-controlled-the-libertarian-communist-dialectic/

Mises senki által sem vitatott Rockefeller finanszírozása kapcsán egyébként Tom Woods is rendszeresen szokott "védőbeszédeket" tartani

Was Mises Bankrolled by the Financial Elite?
tomwoods.com/blog/was-mises-bankrolled-by-the-financial-elite/

szóval a témában pro és kontra is lehet érvelni:)

pitcairn2 2016.09.25. 21:06:49

@stoic79: @pucros:

a fenti két konteós linket találomra dobtam be, pontosan ezért kihangsúlyoznám, hogy nem értek sok mindenben egyet velük,

Mises Rockefeller finanszírozása, illetve Hayek London School of Economics periódusa (az LSE a "fabianus" szocializmus fellegvára), majd a Rockefeller családhoz kötődő University of Chicago-n eltöltött évei azonban szerintem is érdekes kérdéseket vetnek fel

és ez hatványozottan érvényes a meglehetősen dogmatikus "múltat végképp eltörölni" koncepcióban utazó libertariánus mozgalmak jó részére is

PS.: anno a XVIII. században kibontakozó klasszikus liberális mozgalom is meglehetősen elitista indíttatású volt, az is afféle "etatista" periódust váltott fel (a merkantilista rendszerek végül is azok voltak)

annak a rendszerváltásnak is megvoltak a maguk "korábbi establishment-hez" kötődő haszonélvezői

szóval libertarianizmus és bizonyos befolyásos politikai-gazdasági csoportok között talán nem botor dolog kapcsolatot keresni

jó sansszal korántsem olyan "outsider" mozgalom ez mint amilyennek sokan láttatni szeretnék

pitcairn2 2016.09.25. 21:36:38

@stoic79:

a spontán rend fogalmával "hadilábon álló" kreacionisták kapcsán pedig nem állhatom meg, hogy ne linkeljek be egy portréfilmet a gyakorló anarchisták "korelnökéről"

Agafia
www.youtube.com/watch?v=BFK3DJ7Kn6s

no erre mondják azt, hogy aki tudja csinálja (mondjuk Bibliával a kezében, esténként zsoltárokat énekelve),. aki meg nem tudja az tanítja vagy ír róla:)

nekem speciel az a benyomásom, hogy az igazi keményvonalas kreacionisták között felülreprezentáltak a gyakorló anarchisták:)

pitcairn2 2016.09.25. 21:52:41

@stoic79:

a spontán rend koncepció tudatos elutasítását inkább a cezaropapizmussal hoznám összefüggésbe

nem véletlen, hogy az osztrák iskola is a "szupranacionális" eszmevilágra hajazó spanyol skolasztikusokban véli megtalálni az ideológiai előfutárait

mises.org/library/school-salamanca-saw-coming

Untermensch4 2016.09.26. 18:56:54

@pitcairn2: Mi számít "keményvonalas kreacionistának"? Sztem többen vannak közöttük a "gyakorló teokraták".

pitcairn2 2016.09.26. 19:45:27

@Untermensch4:

az aki szó szerint veszi a szent szövegeket, a katolikusok ezzel szemben mindössze "metaforikusan", képletesen értelezik a Bibliát és ennek már igen hosszú hagyománya van abban a "klubban":)

"A Teremtés Könyvét, de az egész Szentírást sem szabad szó szerint értelmezni mivel ez, Ágoston szerint, egyenlő lenne az istenkáromlással. Az egész Szentírás az ember gyöngeségeihez mérten, emberi nyelven beszél, ezért elbeszéléseit ennek a fényében kell értelmeznünk."

hu.wikipedia.org/wiki/Szent_%C3%81goston_tan%C3%ADt%C3%A1sa_a_vil%C3%A1g_teremt%C3%A9s%C3%A9r%C5%91l

pitcairn2 2016.09.26. 19:49:59

@Untermensch4:

a metaforikus értelmezésbe gyakorlatilag bármi belefér, még az evolúció is

pl. lásd alább:)

"....a tudományos gondolkodás és a vallásos lelkiség egymásrautaltságát hirdető francia jezsuita teológus, filozófus és paleontológus. Teilhard felfogásában az evolúció az anyag, az élet, a gondolat és a felsőbbrendű élet fázisait felölelő célirányos folyamat, mely Jézus Krisztustól ered és benne éri el célját. Teilhard de Chardin Az emberi jelenség című művében bemutatja, hogy a külsőleg a természeti törvényekre visszavezethető fejlődés, belső lényegét tekintve a Teremtővel való egységre törekvés......"

Pierre Teilhard de Chardin
hu.wikipedia.org/wiki/Pierre_Teilhard_de_Chardin

Untermensch4 2016.09.27. 19:08:17

@pitcairn2: a "metaforikus értelmezés" kapcsán van tapasztalatom. Egyik ismerősöm egy igazi próféta. Szerinte. Szerintem meg narcisztikus személyiségzavara van. A szómágia nagyon megy neki... :)

stoic79 · http://liberatorium.blog.hu 2016.09.28. 16:56:04

@szemet:

"Azt megkérdezhetem pusta kiváncsiságból, hogy miért mindig az "állam" a mumus minden kérdésben, és sohasem mondjuk egy átlagos "vállalat"?"

A cégek esetén a legvégső esetben mindig van "opt-out", az állam esetén ilyen nincs. Példa: ha én nem szerteteme a Coca kólát, akkor nem csak, hogy nem kell innom olyat, de nem is kell érte fizetnem. Ezzel szemben ha azt mondom, hogy én nem veszem igénybe az állami egészségügyet, BKV-t stb., akkor nem tehetem meg, hogy annyival kevesebb adót fizetek.

stoic79 · http://liberatorium.blog.hu 2016.09.28. 16:57:28

@Geo_:

"minden csoportban vannak domináns szereplők - lehet, hogy nem Füfrerek, de pl. "bírák", vagy akár facilitátorok "

De pont ez a lényeg. Nagy különbség van a között, hogy valaki jobb orvos, író, sportoló, és a között, hogy ha nem csinálod azt, amit mondok, akkor bajod esik.

stoic79 · http://liberatorium.blog.hu 2016.09.28. 17:00:53

@pitcairn2:

"szóval libertarianizmus és bizonyos befolyásos politikai-gazdasági csoportok között talán nem botor dolog kapcsolatot keresni"

Persze, hogy nem, de én nem látom ennek relevanciáját. A befolyásos gazdasági körök jelentős része az állam nélkül sehol sem lenne (vagy jóval kevesebb befolyással rendelkezne), így abszolút nem érdekük a libertáriusok támogatása. De ez meg is figyelhető: ha ez az állítás igaz lenne, akkor ezek a befolyásos üzletemberek nem a demokratákat vagy republikánusokat pénzelnék, de mégis ezt teszik.

Untermensch4 2016.09.28. 19:20:23

@stoic79: " A befolyásos gazdasági körök jelentős része az állam nélkül sehol sem lenne (vagy jóval kevesebb befolyással rendelkezne), így abszolút nem érdekük a libertáriusok támogatása. "
Kivéve ha az állami rendszerben befolyásos barátaiknak akarják demonstrálni hogy a rendszer lebontható és esetleg nekik kevésbé rossz opció az "új rend" vezető rétegébe küzdeni magukat mint túl sokat fizetni a mostani állami barátaiknak. Ez nem feltétlenül racionális viszont államon keresztül hatalmat szerzőknél elgurulhat a gyógyszer (a hatalom nem csak korrumpál de a valóság-érzékelést is módosítja, végső soron ezért IS korrumpál).

szemet 2016.09.30. 13:40:05

@stoic79:

"A cégek esetén a legvégső esetben mindig van "opt-out", az állam esetén ilyen nincs. Példa .. én nem szerteteme a Coca kólát... nem is kell érte fizetnem"

Rossz a példád, a cégen belüli kollektivizmus nem a fogyasztókat érinti!

Munkavállalóként egy csomó kollektivista kérdésben csak a kilépés az opt-out pont mint az államoknál. No difference.

Szóval a kérdés marad: de plusz egy pont ide - neked tényleg annyira vakfolt a "vállalat", hogy még az analógiát se akarod megérteni ;)

Untermensch4 2016.09.30. 15:23:47

@szemet: Erre a cégen belül kollektivizmussal manipulálós esetre is működik az "opt-out". Egy bizonyos cégnél úgy kezdődött hogy egy idő után már csak mit sem sejtő, kalandvágyó, nagyon kétségbeesett emberek jelentkeztek, plusz olyanok akik egy percig sem akartak dolgozni csak egy-két nap alatt amíg kirúgják őket, lopni vmit. Mióta beérett a munkaerőhiány, az egyik üzemükben le is húzták a rolót, nincs elég munkaerő.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.10.07. 07:23:12

@szemet:

"Rossz a példád, a cégen belüli kollektivizmus nem a fogyasztókat érinti!"

Épp' az volt a példa lényege, hogy egy cég "kollektivizmusa" nem terjed ki a cég által előállított javak fogyasztóira; míg az állam mint "cég" kollektivizmusa kiterjed minden "fogyasztóra", ti. állampolgárra (legalább is azokra, akik az adott állam határain belül tartózkodnak).

De ha a cég alkalmazottjaira ("tagjaira") szűkítjük a kört, még akkor is igaz, hogy a cég alkalmazottja bármikor felmondhat (a fegyveres erők tagjaira ez csak korlátozottan igaz), míg az állampolgár nem "mondhat fel" az államnak: nem vonhatja ki magát az államhatalom fennhatósága alól (legalább is nem könnyen, különösen nem akkor, ha az adott állam határain belül tartózkodik).

Aztán van olyan, mint a "company town" ( en.wikipedia.org/wiki/Company_town ), ami egy kombinációja az "államnak" és cégnek: ahol nem csak a munkát "biztosítja" a cég, hanem a fogyasztói javak (lakhatás, energia, élelmiszer, iparcikkek stb.) nagy részét is, monopolisztikus módon.

A különbség lényege: mondhatok-e nemet "a kollektívának", ill. milyen következményei vannak annak, ha megtagadom a kooperációt. Ha egy cégnél nem vagyok hajlandó végrehajtani a főnök(öm) utasításait ("nemet mondok"), akkor a cég kivethet abból a partikuláris "kollektívából", de nem akadályozhat meg abban, hogy más "kollektívához" csatlakozzak, vagy saját "kollektívát" alakítsak. Vagyis bojkottálhat, de nem blokádolhat. Ha az állami "kollektívának" nemet mondok (pl. azzal, hogy nem fizetem be az adókat), akkor az állam erőszakkal kényszeríteni fog az adók megfizetésére; nincs olyan opció, hogy nem fizetek adót, de nem is kapok állami, "kollektivista" szolgáltatásokat.

szemet 2016.10.07. 13:53:29

@neoteny: "pl. azzal, hogy nem fizetem be az adókat), akkor az állam erőszakkal kényszeríteni fog az adók megfizetésére; nincs olyan opció, hogy nem fizetek adó"

Rossz példa: Először egyenlítsd ki a tartozásaidat (vagy egyezz neg róla valahogy) és utána lépj ki.

Ha egy vállattól úgy lépsz ki hogy felveszed előre fél éves fizetésed majd elhajtasz a céges autóval a naplementébe ők is utánad mennek! Szemben azzal ha előre megegyeztek, leszerződtök a kilépésről kultúrember módjára. Mi a különbség az államnál? Szépen előre lepapírozod a dolgot és utána szabadon távozol. Ha a megegyezés elképzelhetetlen, mondjuk az állam jogtalanul "üldöz" akkor pedig még mindig lehetsz menekült akit nemzetközi törvények pl. a genfi egyezmény kedvezményezhet.

Az, hogy az államok területileg szervezettek és költöznöd kell az sokszor vállalatokra is igaz: szerintem tippre simán összemérhető az adott államokbó kimondottan az állam miatt menekülők és a szimplán munkahely váltás miatt költözők száma...

Szóval még mindig nem értem a nagy különbséget.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.10.07. 15:59:11

@szemet:

"Ha egy vállattól úgy lépsz ki hogy felveszed előre fél éves fizetésed majd elhajtasz a céges autóval a naplementébe ők is utánad mennek!"

A vállalat fel tud mutatni egy munkaszerződést, amit aláírtam. Fel tudja mutatni a fizetéselőleg-kérelmemet; fel tudja mutatni a céges autó átvételét igazoló papírt az aláírásommal.

Az állam nem tud ilyen szerződés(eke)t felmutatni.

Gerilgfx 2016.10.08. 04:06:29

államisten. nagyon érdekes meglátás.

nagyon tetszett, hogy ezt így megfogalmaztad, még ha nem is értek minden pontjával egyet - név szerint azzal, hogy pl a parlamenti választás is egy ilyen rituálé lenne, az speciel pont nem az, a többi már határeset.

a szovjetunió államistene. vagy az európai unió államistene. gyanítom, hogy sok esetben ugyanazok a hívek, csak a zászló színe más.

ráadásul az államisten a legtöbb esetben felülírja a hagyományos istent ott, ahol nem várnánk. pl iránban nem azt tanítják a biológia tankönyvek, hogy az embert isten teremtette, hanem hogy az evolúció útján hogy alakult ki - míg mondjuk szaudarábiában és az usában a teremtéstörténetnek is szentelnek 2-3 oldalt.

Untermensch4 2016.10.08. 08:37:39

@Gerilgfx: "a parlamenti választás is egy ilyen rituálé lenne, az speciel pont nem az"
Szerintem meg de igen. Elvileg ugye mindenki választható. Aki jó képviselő/törvényalkotó lenne az beszavazódhat ha elég sok választó úgy gondolja. Ehhez képest a szabályozás bonyolultsága, a keretrendszer arról szól hogy a gépezet működjön, legyen legitimációs ereje de egy (számukra) kényelmesen szűk "papi kaszt"-on kívül más ne tudja megzavarni a köreiket. Arra az esetre meg ha mégis bejutna egy partizán, az elszigetelésére/kiközösítésére is vannak beépített mechanizmusok ("frakciókényszer/előny", pártfegyelem - utóbbi az aktív ellenakciókhoz nagyon is jó).
A szaud-i elit a vahabita fanatizmus hátán lovagolt bele a felemelkedésbe, az USA alapítói (mármint az első telepesek, nem a jogilag deklarált alapítók) is olyan vallási fanatikusok voltak akik nem fértek el európában a zizijükkel. Iránban csak megpuccsolták vallási fanatikusok az akkori korrupt vezetést, a tömegtámogatottságuk vmekkora része nem a vallás hanem a korrupcióellenesség miatt állt mögéjük.

szemet 2016.10.08. 14:07:34

@neoteny: Ezek a különbségek amúgy szerintem a kollektivizmus elterjedtsége, és elvártsága szempontjából mellékesek. A legtöbb vállalat továbbra is jobb példa lenne erre.

Pl. igaz hogy a modern államok is kollektivista szölamokat nyomnak de valójában már azzal megelégszenek ha befizeted az adót, és utána szabadon irogathasz a kollektivizmus ellen. A legtöbb cég jobban büntetné ha a "közösségben gondolkodó" vállalati kultúráját a faliujságon kritizálnád!

Ráadásul az interakciók száma és erőssége alapján a vállalati kollektivizmus jobban meghatározta az átlagember mindennapjait. Május elsejére már negyedszázada nem kell kivonulni, de céges rendezvények még ma is vannak ahol esetleg görbe szemmel néznek azokra akik kivunják magukat.

A libertárusok/neokonzervatívok között sok a vállalkozó nem? Tudsz olyan példát, aki ismert nagy céget kimondottan individualista alapokon szervez? Mittomén ahol pl nincs "vállalati" misszió, vállalati értékek, meg ilyesmi csak hangsúlyozottan az független egyének céljainak összessége?

neoteny · http://word.blog.hu 2016.10.08. 16:22:18

@szemet:

"államok is kollektivista szölamokat nyomnak de valójában már azzal megelégszenek ha befizeted az adót"

Ahogy írtam volt:

Ha az állami "kollektívának" nemet mondok (pl. azzal, hogy nem fizetem be az adókat), akkor az állam erőszakkal kényszeríteni fog az adók megfizetésére; nincs olyan opció, hogy nem fizetek adót, de nem is kapok állami, "kollektivista" szolgáltatásokat.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.10.08. 16:31:31

@szemet:

"államok [...] valójában már azzal megelégszenek ha befizeted az adót"

Mi történik ha nem fizeted be az adót?

www.youtube.com/watch?v=MNQFTnDeYvw

szemet 2016.10.08. 16:44:41

@neoteny: Nem hoztál ismert példát deklarálran individualista alapon szervezett vállalatra... :( Pedig számodra gondolom fontos cél hogy sok ilyen legyen nemde?

Ráadásul mivel tényleg magánemberek szervezik, kisebbek, dinamikusabbak, "alulról" jönnek, elég nagy a társadalmi impaktjuk sokkal jobb célpont a változás megkezdésére, a pozitívumok felmutatására, mint a begyöpösödött lassan változó államok, ugye?

Erről mit tudsz mondani? Milyen éldák vannak? Vagy rodszul látom? (Tudom tudom: az állanak adót kell fizetni - de nem válaszolhatod minden kérdésre ezt, pillanatra lendüljünk is túl rajta;)

neoteny · http://word.blog.hu 2016.10.08. 17:04:06

@szemet:

"az állanak adót kell fizetni - de nem válaszolhatod minden kérdésre ezt"

De igen, válaszolhatom. Ugyanis a szempont az, hogy az állami "kollektivizmus" erőszakkal van fenntartva; a vállalati "kollektivizmus" pedig önkéntességen alapszik: senki sincs erőszakkal kényszerítve arra, hogy egy vállalattal munkaszerződést kössön. Az adófizetésre viszont erőszakkal ill. annak hiteles fenyegetésével van kényszerítve.

Ezen az alapvető különbségen nem lehet "túllendülni".

Untermensch4 2016.10.08. 18:43:19

@szemet: " igaz hogy a modern államok is kollektivista szölamokat nyomnak de valójában már azzal megelégszenek ha befizeted az adót, és utána szabadon irogathasz a kollektivizmus ellen. A legtöbb cég jobban büntetné ha a "közösségben gondolkodó" vállalati kultúráját a faliujságon kritizálnád!"
A tápláléklánc alján dolgozó alkalmazottak esetében a legtöbb cég megelégszik azzal ha "befizeti az adót" (=eléggé produktívan dolgozik a fizetéséért), ha annyira tevőlegesen nem támadja a vállalati kollektivizmust hogy ez a saját vagy más munkájánál csökkentse ezt a produktivitást. Sőt, pont "multiknál" a vállalati kultúra és a helyi alkalmazottak kultúrája annyira eltér hogy a "teljes kollektivizmus" lehetetlen is, a cég jellemzően a saját anyaországi kultúrájára építi, abból formálja a vállalatit, egy bizonyos szint alatt eleve vmilyen mértékű inkompatibilitásban leledzik "polgáraival", legalább kétféle "kollektivizmus" kellene futtatni párhuzamosan.
Az állam többnyire a helyi kultúrára épülő(/abból formált) kollektivista kultúrát erőltet vmennyire masszívan, a "kezdeteknél" viszont nem önként szerződik a jobbágy hanem "erre születik".

szemet 2016.10.08. 18:51:52

@neoteny: Ez akkor is csak egy faktor. Mondok egy mádik példát: amikor mondjuk a KDNP akarja megmondani a nőknek hogy mikor szüljenek nyílván gáz de igazából feldughatják maguknak a véleményüket, emiatt nem küldhetik ránk a rendőrséget... Ezzel szemben lefogadom - hogy munkahelyi nyomásgyakorlás a kérdésben sokkal több álmatlan éjszakát okoz...

De tudom ezek mellékes dolgok: az ilyesmi nem fontos mert az adót erőszakkal hajták be. ;)

Továbbá: azt írtad a munkavállalók szabadon választhatnak, de nem írtál egy konkrét példát se az ajánlott nemkollektivista választékból!

neoteny · http://word.blog.hu 2016.10.08. 19:11:31

@szemet:

"Ez akkor is csak egy faktor."

Bemész egy elektronikai boltba, hogy meg akarod venni az általuk 100 rugóért hirdetett laptopot. A bolt tulajdonosa mellett ott áll két kigyúrt kopasz; a bolt tulajdonosa pedig elmagyarázza neked, hogy a te érdeked az, hogy a 250 rugós laptopod vedd meg. Amikor te tiltakozol, akkor az egyik kigyúrt kopasz odasétál a kijárathoz, bezárja azt, kirakja a "zárva" táblát, aztán összefont karral ott áll. A másik kigyúrt kopasz meg elővesz egy baseball-ütőt és ütögeti vele a tenyerét. A tulajdonos mosolyogva azt mondja, hogy sajnos addig nem távozhatsz, amíg ki nem köhögöd a 250 rugót -- ő jobban tudja azt, hogy mi a te érdeked.

A két kigyúrt kopasz jelenléte és viselkedése "is csak egy faktor" a döntéshozatalodban ...

Untermensch4 2016.10.08. 20:39:28

@szemet: "igaz hogy a modern államok is kollektivista szölamokat nyomnak de valójában már azzal megelégszenek ha befizeted az adót, és utána szabadon irogathasz a kollektivizmus ellen."
Hát ez kissé nem teljesen igaz. Pl befizeted az adót és közben veszel egy telket meg építőanyagokat. Ránézésre abba racionálisan bele is szólhatnak hogy ne zavard a környezetedet, ez a leendő ház külső paramétereit jelentené (elhelyezése a telken belül és nagyjábóli alakja). Ehhez képest az utolsó csavarig szabályozva van hogy mit és hogyan építhetsz be. A végén pedig engedélyt kell kérned (és külön fizetni érte) hogy lakhass benne.
Ugyanígy egy ("A") államban befizetsz minden adót és a megmaradó pénzedből veszel egy autót, egy másik ("B") államban. A vásárláshoz kapcsolódóan ott is befizetsz minden adót, használhatod is az autódat, mindkét államban. "A"-ban mégis azt mondják hogy fizess még mert "életvitelszerűen" ott laksz/tartózkodsz. Mert azt mondják.
De ha tudnál példát egy individualista alapokon szerveződött és működő államra, az lehet hogy szempontrendszer alapján segítséget jelentene egy hasonló vállalat megtalálásához.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.10.08. 21:08:59

@Untermensch4:

"Ehhez képest az utolsó csavarig szabályozva van hogy mit és hogyan építhetsz be. A végén pedig engedélyt kell kérned (és külön fizetni érte) hogy lakhass benne."

Erről volt egy meglehetősen jó -- és nagyon kanadai -- film (megtörtént eset alapján):

www.imdb.com/title/tt2073086/

Untermensch4 2016.10.09. 09:57:37

@szemet: "amikor mondjuk a KDNP akarja megmondani a nőknek hogy mikor szüljenek nyílván gáz de igazából feldughatják maguknak a véleményüket, emiatt nem küldhetik ránk a rendőrséget..."
A tankötelezettség hullámának a hátán beszörföztetik a hittérítés-órát az iskolarendszerbe. Jut az oviba is. Utóbbiban lehet "választani" hogy hittan v erkölcstan "mesedélután" legyen, de ugyanaz a katolikus pap az "oktató".
Az iskolai órákról való hiányzás pedig (hajól emlékszem tíz igazolatlan óra után) családipótlék-megvonással büntetendő. Tehát ha nem jár a gyerek hittanraa, több adót fizetsz.

szemet 2016.10.11. 07:26:37

@neoteny: @Untermensch4:
Nem azt mondom hogy az állam nem kollektivista, hanem hogy nem csak az állam az, hanem mindenféle szerveződési szinten ez van, beleértve a kapitalizmus szent tehenét a vállalatokat is!

Az itteni mentalitást ezzel szemben csöppet sem értem.

Képzeljetek el valakit, aki nem azon aggódik hogy az állam mit vesz el tőle mint ti, hanem hogy mit nem ad neki:
"Nem ad munkát, nem ad segélyt, az állam hagyja hogy éhen haljak stb..."

Lefogadom a legtöbb tanács itt az lenne, hogy inkább felejtse el az államot kezdje saját környezetében, alulról megoldani a problémákat: tanuljon, költözzön, keressen munkát, vállalkozzon stb... Ugye?

Ha valaki hisz az individualizmus egyetemes felsőrendűségében az nem szintén alulról valósítja, valósíthatja meg?

Család, vállalat stb. Hiszen ezek is kollektívák csak alacsonyabb szerveződési szinten. Innen származna a legtöbb köznapi, mindennapi élmény, a legjobb példák, az azonnal mindenki számára (forradalom nélkül) learatható nyereség. Nem? Itt lehetne eladni az elvet - ha tudnátok de hát nem tudjátok:

Erről egy büdős szót se tudtatok összehozni többszöri kérésemre, megy az "állam erőszakkal adóztat" lemez, ugyanaz a séma mint a segélykérők csak fordítva.

Ez nekem nulla meggyőző erő, nulla tenni akarás - ugyanaz a tehetetlen, változtatni képtelen, de talán igazából talán változtatni nem is akaró vinnyogás mint a túlsó oldal.

Most már kezdem azt érezni, hogy talán valójában - nagy általánosságban - kedvelitek a kollektivizmust, CSAK az adókat nem ;) És ezzel tul. képpen egy platformon vagytok kb. mindenki mással... Nincs is miről vitázni.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.10.11. 08:06:20

@szemet:

"mindenféle szerveződési szinten ez van"

en.wikipedia.org/wiki/Iron_law_of_oligarchy

"valakit, aki nem azon aggódik hogy az állam mit vesz el tőle mint ti, hanem hogy mit nem ad neki"

www.wiso.uni-hamburg.de/fileadmin/wiso_vwl/johannes/Ankuendigungen/Berlin_twoconceptsofliberty.pdf

"Erről egy büdős szót se tudtatok összehozni többszöri kérésemre"

faculty.msb.edu/hasnasj/GTWebSite/Obvious.pdf

szemet 2016.10.11. 08:46:36

@neoteny: Saját szavaiddal? Ugye nem képzeled hogy 200 oldal mások által írt szövegből én fogom megalkotni a TE kondenzált véleményed az általam felvetett kérdésekről? Pfff... Ha csak ennyi telik, máskor inkább ne válaszolj...

neoteny · http://word.blog.hu 2016.10.11. 09:00:53

@szemet:

"Saját szavaiddal?"

Majd ha megfizeted az időmet $50-es órabérben -- előre. Addig, amíg nem vagy hajlandó azt tenni, meg kell elégedned a hivatkozásokkal. Ha meg nem akarsz választ kapni a kérdéseidre/felvetéseidre, akkor ne olvasd el őket.

szemet 2016.10.11. 10:02:03

@neoteny: Ok. Erre azt mondom: nincs bennük válasz.

És te innentől vitaképtelen vagy - bebuktad. Mivel a saját gondolataidat képtelen vagy elmondani, az elveidet megvédeni. Vagy bizonyíts, hogy mégis. ;)

Még valami: Ha csak pénzért vitáznál akkor meg egyszerűen maradj kussban - simán csak ne írj semmit... Ez egy szimpla kommentfal - nem fizet érte senki - nagyon el vagy te rugaszkodva a valóságtól...

Szóval akkor ennyi volt gondolom.

szemet 2016.10.11. 10:15:28

@neoteny: Amúgy ennyi erővel aszt is írhatnád, hogy Borges Bábeli könyvtárában is válasz van minden kérdésemre - minden diszkusszió örökre letudva. Szerencsétlen... :(

neoteny · http://word.blog.hu 2016.10.11. 10:20:32

@szemet:

"azt mondom: nincs bennük válasz."

Mivel nem olvastad el őket, ebből nyilvánvalóvá válik, hogy egy troll vagy.

szemet 2016.10.11. 10:59:47

@neoteny: Nézd, volt pár felvetésem, te érdemben nem válaszoltál, cserébe megszórtál az elveidet meghatározó kánon linkjeinek egy részével, 0 kommentár, és azt várod hogy én szintetizáljam ki belőle a te válaszaid.

Ez alapján te akár egy 0 tradicionális IQ-val megáldott google search/chatbot is lehetsz azt várva hogy az "Anthropomorphic Fallacy" csapdájába essek, és saját létező intelligenciámat/megértésemet vetítsem ki rád...

Ez szimplán az igazság, nem trollkodás. ;)

neoteny · http://word.blog.hu 2016.10.11. 11:31:18

@szemet:

"volt pár felvetésem"

Hamis párhuzamot vontál az államhatalmi úton fenntartott kollektivizmus és a vállalati "kollektivizmus" közé. Amikor rámutattam, hogy alapvető különbség van a kettő között, ti. az államhatalmi kollektivizmus erőszakkal, ill. annak hiteles fenyegetésével van fenntartva, míg a vállalati "kollektivizmus" önkéntességen alapul, akkor ezt te elintézted azzal, hogy "[e]z akkor is csak egy faktor". Ha szerinted nincs különbség aközött, hogy téged kirabolnak, vagy pedig önkéntesen elcseréled a javaidat és/vagy munkádat valaki mással, akkor fölösleges neked bármivel is érvelni: akkor egy troll vagy.

Hamis párhuzamot vontál azok közé, akik a negatív (szabadság)jogaikat ("freedom from") követelik, és azok közé, akik mindenféle pozitív jogokat ("freedom to") követelnek. Mindkettőt "vinnyogásnak" címkézted: ismét trollkodtál. Amikor belinkeltem az egyik legelső értekezést a kétféle jogok közötti különbségről, akkor te kijelentetted, hogy elképzelhetetlen, hogy te elolvasd azt: meg kívánsz maradni a tudatlanságod állapotában, hogy elkerülhesd a kognitív disszonanciát.

Te valamilyen oknál fogva azt képzeled, hogy a te néhány mondatos "felvetéseiddel" szemben nekem érvelnem kellene. Ez nem így van: neked kell érvelned a te álláspontod helyessége mellett, nem az én kötelességem puszta állításokon alig túlmenő "felvetések" ellen érvelnem. Az pedig, hogy "[e]z akkor is csak egy faktor", nem érvelés: az egy trollkodás.

A filofaktor.blog.hu-n igényesebben toltad: ott érvekkel is támogattad az álláspontjaidat. Hasznosabb lenne mindenki számára, ha azzal a hozzáállással próbálkoznál itt is.

szemet 2016.10.11. 12:54:43

@neoteny:
Na látod megy ez.

"a vállalati "kollektivizmus" önkéntességen alapul"

Erre reagáltam többször, hogy mondj ismert alternatív vállalatokat ahol nincs kollektivizmus. Akkor van választás ha van sok olyan vállalat ami individualista elven szerveződik. Különben nincs.

Ennyi erővel én meg azt mondom: Senki sem korlátoz téged abban hogy olyan államba költözz ahol nincs adó! Érted? ;)

"Hamis párhuzamot vontál azok közé, akik a negatív (szabadság)jogaikat ("freedom from") követelik..."

Nem a szabadságjogok fajtái a párhuzam alapja, hanem hogy kizárólag felülre, a legfelsőbb szerveződési szintekre koncentrál, nem pedig a mindennapi élet hétköznapi alacsonyabb szintű, és valószínűleg könnyebben megváltoztatható rétegeire, megoldásaira. Sajnálom hogy nem volt világos.

Most már az? Mer erre tényleg nem válasz hogy kétféle kategóriába osztod a szabadságjogokat. (Mármint nem is te hanem Berlin, a te véleményed erről nem derült ki...)

Átfogalmazom máshogy, mire vagyok kíváncsi:

X egyszer csak átlát a kollektivizmus hamis ködfátylán:
Mi változik az életében?
Mit csinál a munkahelyén,
a lakógyűlésben,
a családjában stb?

Okok tudom, először felsóhajt hogy: "nem akarok adót fizetni de kényszerítenek" - ok. De változik valami utána? Vagy alacsonyabb hétköznapi szinten akár minden marad a régiben a "megvilágosodás" után is, csak pusztán új lesz a mellé tett narratíva?

Mondjuk X továbbra is ugyanazt csinálja: de eztán pl. nem azt mondjuk hogy X önként a hazájáért megy csatába, vagy a családjáért, hanem mondjuk a saját közbvetlen memetikai/genetikai örökségének védelmében (amiért valamiért szubjektíve kockáztatni akar bizonyos T élettartam deficitet?), és egyszerűen ilyen az ő szubjektív és önző értékítélete.

Ugye ha nincs a "közösség érdekei", illetve az "egyéni érdekek összessége" hozzáállás között funkcionális eltérés akkor a különbség pusztán retorikai...

szemet 2016.10.11. 13:07:55

Röviden:

Hogy viselkedsz/viselkedj nem kollektivistán azokban az alacsonyabb szintű közösségekben amibe van beleszólásod? Mik a közvetlen előnyei ennek? Mi előnye lenne ha mindenki úgy viselkedne? Van-e jó példa (ismert individualista vállalat pl.)?

neoteny · http://word.blog.hu 2016.10.11. 13:43:35

@szemet:

"mondj ismert alternatív vállalatokat ahol nincs kollektivizmus"

Mondj te olyan vállalatokat, ahol az államhatalmi "jogos" erőszakmonopólium által kikényszerített "kollektivizmus" van.

"Nem a szabadságjogok fajtái a párhuzam alapja, hanem hogy kizárólag felülre, a legfelsőbb szerveződési szintekre koncentrál, nem pedig a mindennapi élet hétköznapi alacsonyabb szintű, és valószínűleg könnyebben megváltoztatható rétegeire, megoldásaira."

A szempont épp' az, hogy a kollektivizáló államhatalom kényszeríti erőszakkal a "megoldásait" a polgárokra; radikálisan leszűkíti "a mindennapi élet hétköznapi alacsonyabb szintű, és valószínűleg könnyebben megváltoztatható" megoldásainak terét.

"X egyszer csak átlát a kollektivizmus hamis ködfátylán:
Mi változik az életében?"

Ő maga diszponál a magántulajdonát képző javak felett? Ő dönti el, hogy milyen javakat és/vagy szolgáltatásokat vásárol meg milyen árakon? Alapvetően: ő dönti el, hogy a felmerülő problémáira milyen megoldásokat talál és/vagy vásárol milyen áron, nem pedig a kollektivizáló államhatalom kényszerít rá "megoldásokat" olyan áron, amit az államhatalom határoz meg -- és ami egy "visszautasíthatatlan ajánlat" a kollektivizáló államhatalom részéről?

"Mondjuk X továbbra is ugyanazt csinálja"

Ha ugyanazt csinálná, akkor nem lenne szükség arra, hogy a kollektivizáló államhatalom kényszerítse arra, hogy mit csináljon. Ha szükség van arra, hogy a kollektivizáló államhatalom kényszerítse arra, hogy mit csináljon, akkor nem ugyanazt csinálná továbbra is.

szemet 2016.10.11. 14:13:10

@neoteny: Ok. Értem. "kollektivizmus mételye = állam"

Innen aztán se jobbra se balra egy tapodtat se.

Az hogy minden más kollektivista mentalitás szerinted ezzel szemben: áldásos és jó, vagy semleges, vagy akár nemlétező? Még ennyi se derülhet ki soha...

neoteny · http://word.blog.hu 2016.10.11. 14:39:14

@szemet:

"Az hogy minden más kollektivista mentalitás szerinted ezzel szemben: áldásos és jó, vagy semleges, vagy akár nemlétező? Még ennyi se derülhet ki soha..."

A (magán)biztosítótársaságok is "kollektivizálás": azok számára, akik önkéntesen (!) biztosítási szerződéseket kötnek különféle javaikra (vagy akár az "életükre"), nyilvánvalóan áldásos és jó.

A magániskolák is "kollektivizálás": azok számára, akik önkéntesen (!) megfizetik a tandíjat, hogy okítsák ott csemetéiket, nyilvánvalóan áldásos és jó.

A (magán)sportegyesületek is "kollektivizálás": azok számára, akik önkéntesen (!) tagdíjat fizetnek, hogy ott sportolhassanak, nyilvánvalóan áldásos és jó.

A (magán)színházak is "kollektivizálás": azok számára, akik önkéntesen (!) belépőjegyet vesznek, hogy ott művelődhessenek, nyilvánvalóan áldásos és jó.

És az, amikor filantróp emberek a (kisebb vagy nagyobb) magánvagyonukból önkéntesen (!) adakoznak ezeknek a szervezeteknek, szintén "kollektivizálás" -- és nyilvánvalóan áldásos és jó.

szemet 2016.10.11. 15:28:58

@neoteny: Na ok. Szóval neked nem önmagában a kollektivizmussal van bajod.

A kiinduló cikk kritizálja hogy valaki csoportérdekről beszél, vagy csoportokon keresztül definiál valakit, önmagát - ez márpedig szíve joga - a szabadságában áll.

Neked pusztán az erőszakos kollektivizálással van bajod! De feltételezem ugyanígy bajod lenne az erőszakos individualizációval (ha van ilyen szó), pl. ha betiltanák a biztosítótársaságokat, vagy a szakszervezeteket. Tehát ne tiltsák be a szakszervezeteket, de ne is legyen kötelező belépni - és akkor mindenki boldog. Nincs igazam?

Amivel neked problémád van az a külső erőszakos kényszer, ami szerintem - lásd fentebb - egy ortogonális dimenzió az individualizmus/kollektivizmus vitában, a külső erőszak bármelyiket nyomhatja (esetleg eltérő területeken mást és mást).

neoteny · http://word.blog.hu 2016.10.11. 16:06:41

@szemet:

"Szóval neked nem önmagában a kollektivizmussal van bajod."

Szándékosan tettem mindenütt idézőjelbe a "kollektivizálás" szót: ugyanis a helyes kifejezés a szabad társulás.

"Tehát ne tiltsák be a szakszervezeteket, de ne is legyen kötelező belépni - és akkor mindenki boldog."

A szakszervezet szervezhessen sztrájkot -- de ne szervezhessen sztrájkőrséget, ti. ne vehesse blokád alá a munkahelyet, ahol sztrájkolnak. Az ugyanis egy erőszakos cselekmény a munkahely birtokosával szemben, ill. azokkal a munkavállalókkal szemben, akik nem szakszervezeti tagok, és akarnak dolgozni a sztrájk idején is (ún. "sztrájktörők").

Ráadásul pl. Kalifornia államban azoknak az állami alkalmazottaknak is kell fizetniük a szakszervezeti díjat, akik nem lépnek be a szakszervezetbe -- és ezt az erőszakos kollektivizálást jóváhagyta az amerikai Legfelsőbb Bíróság is.

"a külső erőszakos kényszer, ami szerintem - lásd fentebb - egy ortogonális dimenzió az individualizmus/kollektivizmus vitában"

Neked lehet ez a véleményed, de a gyakorlat azt mutatja, hogy a különféle kollektivizmusok proponensei előszeretettel használják az államhatalom "jogos" erőszakmonopóliumát a különféle "társulásokra" kényszerítésre. Például Kanada Quebec tartományában a törvény tiltja a sztrájktörők alkalmazását, amivel gyakorlatilag törvényesítik a szakszervezetek erőszak-alkalmazását.

Untermensch4 2016.10.11. 16:20:05

@szemet: "X egyszer csak átlát a kollektivizmus hamis ködfátylán:
Mi változik az életében?
Mit csinál a munkahelyén,
a lakógyűlésben,
a családjában stb?"
Nekem pont nem a kollektivizmussal magával van bajom hanem azzal ha nem önkéntes. Akkori is ha vki úgy beszél a "mi" nevében hogy a "mi"-re a saját álláspontját tartja érvényesnek. Az hogy az illetőnek nincs igazán hatalma, nem nyugtat meg.
A kérdésekre: munkahely
Volt egy részben életveszélyes munkám. Felvetődött hogy mások helyett is részben kellene dolgoznom (jóval kevésbé veszélyes) mert "úgyis van időm". Amikor felmondtam (meg kicsivel előtte amikor már "levegőben lógott" a dolog, stockholm-szindrómás főnököm bepróbálkozott az "ezzel a többiekkel cseszel ki" "érveléssel" (kollektivizmus). Mély együttérzésem mellett úgy gondoltam hogy nekik is váltaniuk kéne. Azóta váltottak is, a cégnek az a részlege be is zárt mert "utcáról betévedő" embert nem lehet rögtön beidomítani hogy egy létszámhiányos, erőn felüli erőlködést természetesnek és jónak gondoljon/érezzen.
Család
A tágabb rokonság egy része valláskárosult, egy bizonyos szekta jobbágyai. Hittérítő viselkedésükkel arányosan elszigetelődés a válaszreakció. Mivel ez pont egybevág a saját "meggyőződésükkel" (pontosaban a tagok elszigetelése a külvilágtól praktikus pszichológiai szempontból egy szekta számára), így mindenki boldogabb. Ugyanígy, legutóbbi szűkebb családi összejövetelen felvetődött az aznapi migró-szavazásra háromféle szavazat, a szavazati jog egyénhez kötődik, mindenki arra szavazott amire akart, el is mondhatta, vélemények ütköztek de senki nem sérült meg, lapozás, új téma.
Lakógyűlésre mondjuk nem járok de mivel értékelem a közös képviselőnk szakmai tevékenységét, ebbe az irányba szoktam "eszet osztani" ha lakókkal (vagy nem itt lakókkal de hallhatják, vagy nem itt lakókkal de visszakanyarodhatik amém/info) beszélgetek. Bár a társasház is kényszerközösség (ebből a szempontból közelebbi rokona az államnak mint egy cégnek) mert csak "csomagban" választható, általában nincs több eladó/bérbeadó lakás egy társasházban amiből "helyezkedni" lehet.
Az állam annyiból "mumus" hogy incs felsőbb kontroll fölötte, ha alulról valláskárosult módon "önként" lemondunk a kontroll lehetőségéről akkor reszeltek, boldog 1984-et kívánok.
Egyébként vmennyi, önkéntes kollektivista tevékenységnek van létjogosultsága, a cégek nagyobb termelési hatásfoka az egyéni szakikhoz képest nyilvánvaló, az állam is lehet "jó" ha a méretgazdaságosságról és szabványok összehangolásáról szól (mert van amit célszerűbb nem alulról, végtelenségig görgetni), ahogyan "jó" cég is van (meg persze rossz is).
Az erővel kikényszerített individualizmust szintén nem támogatnám. Bár aki maga nem igazán individum az a kollektíva érdekében nyilván elfogadja hogy az legyen, azzal viszont kiesne a kollektívából, ez így paradoxon, nem? Aki meg eleve individum de önként egy kollektíva tagja, annak megtiltani a tagságot nem az individualzmus kikényszerítése hanem a kollektivizmus tiltása...

szemet 2016.10.12. 09:13:36

@neoteny: @Untermensch4: Ok. Rendben. Ezekkel az árnyalatokkal már nincs nagyobb vitám:

Én a csak a cikk mentalitását nem értettem ami mintha az egész kollektivizmust (és önmagában a kollektivizmust is erőszak nélkül nézve) valami képtelen és elfogadhatatlan logikai hibának tartaná, és nem értettem akkor miért nem beszél az összes szerveződési szintről - hogy ott mi a teendő.

Mert én nem tudom generikusan miért és mivel praktikus helyettesíteni.

Hogy mondjak egy gyakorlati példát: ott a "jogi személy" fogalma, lehet hogy filozófiai tartalma vitatható, de mégsem lehet egy szervezethez kötődő összes embert meghallgatni minden peres ügyben

Untermensch4 2016.10.12. 16:04:12

@szemet: Az arányok érdekesek. "Túl sok" kollektivizmus az sztem tényleg logikai hiba. Adott esetben individualizmusból is lehet az. Erőszak nélkül is lehet logikai hiba. Említett volt főnököm a lakáshitele miatt lett stockholm-szindrómás a céggel és simán átvette a cég kollektivizmusát, aminek érdekében a munkavállalók egymással fennálló kollektivizmusára hivatkozott, meggyőzésként.
"jogi személy"... ha túl sok a kollektivizmus akkor a jogi személyen belül nincsenek egyértelműen tisztázva a felelősségi viszonyok. Eredetileg a "felelős beosztás" azt jelentette hogy bizonyos dolgok rosszul alakításáért felelősségre vonják az illetőt, nem azt hogy hatalmában áll a felelősséget (azaz a felelősségrevonás célpontiságát) lefelé (vagy oldalra) eltolni magától.
Pl munkaügyi peres ügyben is több mint egy személyt meghallgathat a bíróság, sőt akár mindenkit is. Más esetben (több megyében is vannak sértettjei a csalás-sorozatnak), annyi "kollektivizmus" célszerű lenne hogy az ország másik felébe nem mindenkinek kell elzarándokolni rendőrségi fellépésre hanem használhatnak egy-két meghatalmazottat (pont a rendőrség bejáratánál voltam amikor érkezett a turistacsoport).