Liberatórium

Gondolatok, morgolódások és miegymás klasszikus-, konzervatív- és horribile dictu neoliberális szemmel. Ha úgy érzed, hogy neked is lenne mit írnod, ne tartsd vissza!

Friss topikok

  • stoic79: @Lilimarleen: "Off: Elnézèst ezért a kis lelkendezésért, de muszáj leírnom: Nagyon örülök, hogy ... (2017.09.24. 15:51) Destruktív kollektivizmus
  • ULászló Puskás: "Tehát a CEU jelenlegi üzleti modelljét (tanítás magyar egyetemen, USA diploma kiállítási jogosítv... (2017.09.12. 12:05) A CEU-ügy járulékos következményei
  • ULászló Puskás: Szép program ! Ösztönözné a fiatalokat az erőteljesebb menekülésre, a színtiszta vadkapitalizmuso... (2017.09.12. 10:50) A radikális libertárius program
  • kotyesz: @Jakab.gipsz: A sötét középkor a nagyon sötét ókor közvetlen leszármazottja ahol egyiptomi, perzs... (2017.08.15. 19:07) Vesszen a jobbik
  • stoic79: index.hu/gazdasag/2017/08/13/80_milliardnyi_adokedvezmenyt_adott_a_kormany_a_multiknak_ket_ev_alatt/ (2017.08.14. 10:19) A nagy cégek hatalma

Címkék

abszurdisztán (1) adó (9) ajánló (16) alkotmány (12) alkotmánybíróság (2) állam (63) áltudomány (6) any rand (2) baloldal (16) belpolitika (30) bevándorlás (5) bürokrácia (3) cigányság (5) co2 (2) család (5) demografia (4) demokrácia (2) diktatúra (10) diszkrimináció (4) dohányzás (1) drog (2) egészségügy (3) egyház (3) emberi természet (17) energia (3) erkölcs (18) etika (12) eu (3) félelem (1) felmelegedés (2) fidesz (27) filozófia (20) fizika (1) friedman (2) fülke (2) gazdaság (76) gender (1) globális (9) heinlein (1) honvédelem (3) imf (4) individualizmus (8) indulatposzt (4) infláció (3) intro (1) Izrael (1) jobbik (5) jobboldal (1) jog (12) jogállam (22) kalkulációs probléma (2) kdnp (1) kedvezmények (16) keynesianizmus (12) klíma (4) kollektivizmus (7) kommunizmus (9) konteó (3) konteo (11) korrupció (9) középosztály (6) közlekedés (1) külpol (18) légkör (2) libertarianizmus (6) lmp (4) malév (1) marx (3) marxizmus (2) média (4) megmondás (57) meleg jogok (1) meritokrácia (1) mezogazdasag (8) migráció (5) moma (1) morgás (27) MSZP (3) mta (1) multikulti (3) nemiség (1) neoliberalizmus (11) nyugdijrendszer (10) oktatásügy (10) önvédelem (6) Oroszország (1) Palesztina (2) paternalizmus (34) példabeszéd (3) pénz (3) piac (37) polgár (3) politikai korrektség (5) populizmus (23) pratchett (3) profit (1) program (1) propaganda (9) prostitúció (1) protekcionizmus (2) reform (19) rothbard (4) sport (1) szabadság (34) szabad fegyverviselés (3) szarkazmus (1) szdsz (4) szellem (1) szema (1) személyes (2) szociálisrendszer (9) szocializmus (16) szólásszabadság (12) szolgálati közlemény (4) társadalmi igazságosság (3) társadalom (40) tiltás (6) történelem (7) tudomány (6) tulajdon (2) tulajdonjog (3) Ukrajna (1) választás (11) vallás (4) vallásszabadság (1) válság (5) vasút (2) zsidók (2) Címkefelhő

Frédéric Bastiat: "Mi a pénz" (részlet)

2016.09.02. 15:50 | stoic79 | 115 komment

Címkék: gazdaság pénz infláció állam oktatásügy

Az alábbi írás Frédéric Bastiat "What is money?" művének egy részletének fordítása.

B. Mi ártalmas van abban, ha a pénzt tekintjük a vagyon mértékének?

F. A hátránya a következő: ahhoz a gondolathoz vezet, hogy a jelzett dolgok növelhetőek a jelzés növelésével; és elkövetjük azokat a hibákat, amit ön is elkövetett, amikor királyt csináltam önből. De még tovább kell néznünk. Hasonlóan ahhoz, hogy a pénz mennyiségével mérjük a vagyont a papírpénz mennyiségével mérjük a pénzt; és ebből következik, hogy nagyon könnyen és egyszerűen biztosítható mindenki számára a vagyon élvezete.

B. De azt azért nem vitatja, hogy a pénz az értékek mérője?

F. Persze, természetesen odáig nem mennék el, ugyanis pontosan ez adja az illúzióját. Megszokássá vált mindennek az értékét pénzben kifejezni. Azt mondják, hogy ez öt, tíz vagy húsz dollárba kerül, mintha azt mondanánk, hogy ez öt, tíz vagy húsz gramm súlyú lenne; vagy öt, tíz vagy húsz jardnyi távolság; ez a terület öt, tíz vagy húsz hektár lenne; és így lett a pénz az értékek mérője.

B. Úgy tűnik, hogy valóban így volt.

F. Igen, valóban így tűnik és én pont emiatt a látszat miatt panaszkodom, nem a valóság miatt. A hossz, méret, terület mértéke megegyezésen alapul és megváltoztathatatlan. De ez nincs így az arany és az ezüst értékének esetén. Ez pont annyira változik, mint a kukorica, bor, ruházat vagy a munka értéke, és pont ugyanolyan okok miatt és ugyanolyan törvényeknek engedelmeskedve. Az aranyat - hasonlóan a vashoz - a bányászok munkája, a tőkések befektetése, valamint a kereskedők és tengerészek közreműködése hozza karnyújtásnyi közelségbe. Hogy többe kerül vagy kevesebbe az attól függ, hogy mennyibe kerül az előállítása, hogy sok van belőle a piacon vagy kevés, és hogy kicsi vagy nagy iránta a kereslet. Egyszóval minden más előállításának függvénye. De egy körülmény mindig azonos és ez sok tévedést okoz. Amikor a pénz értéke változik, akkor a nyelvben a változást ahhoz mérik, amiért azt elcserélik. Tegyük fel például, hogy az aranyhoz viszonyítva minden körülmény változatlan, egyet kivéve, nevezetesen nem termett semennyi búza sem. A búza ára emelkedni fog. Azt fogják mondani: "Az a hordó liszt, ami korábban öt dollár volt, most már nyolcat ér." És igazuk lesz, mert a liszt értéke változott, és a nyelv egyetért ezzel. De fordítsuk meg a felvetésünket és tegyük fel, hogy a liszthez viszonyítva marad minden állandó, de a természetben lévő arany fele eltűnik. Ebben az esetben az arany ára fog növekedni. Úgy tűnik, hogy azt kéne mondanunk: "Ez az arany sas, ami korábban tíz dollárba kerül, most már húszat ér." És tudod, hogy ezt mégis hogyan fejezik ki az emberek? Mintha a másik dolognak az ára csökkent volna: "A liszt, ami korábban tíz dollárt ért most már öt dollárba kerül."

B. Végső soron mindkettőnek ugyanaz a végeredménye.

F. Nem kétséges; de gondoljon bele abba, hogy milyen kavarodás és csalás történik olyan cserék esetén, amikor a közvetítő értéke anélkül változik az elnevezés megváltozásának következtében, hogy arról nincs tudomásunk. Az érmék vagy a bankjegyek öt dolláros névértéken kerülnek kibocsátásra, és ezt a nevet minden egyes leértékelésnél magukkal viszik. Az értékük lecsökken a negyedére vagy a felére, de még mindig ugyanúgy öt dollárosnak hívják majd őket. Az okosabbak ügyelnek majd arra, hogy termékeiket csak nagyobb mennyiségű bankjegyért adják majd oda - más szóval tíz dollárt kérnek majd azért, amiért korábban csak öt dollárt kértek volna; de az egyszerűbb embereket behúzzák a csőbe. Sok évnek kell eltelnie, mire az összes érték a megfelelő szintre kerül. A nemtörődömség és a megszokások miatt az ország egy munkásának napi fizetése sokáig egy dollár marad, míg a környezetében elérhető fogyasztási cikkek eladási ára növekedni fog. Nyomorogni fog anélkül, hogy tudná az okát. Röviden, mivel szeretnéd, hogy halásszak, könyörögve kérlek, hogy mielőtt elválnak útjaink, hogy figyelmed erre a lényeges pontra összpontosítsd: ha a hamis pénz (függetlenül attól, hogy milyen formában jelenik meg) körforgásba kerül, az fokozatos elszegényedéshez vezet, és minden eladható termék vagy szolgáltatás árának növekedésében manifesztálódik. De ez az áremelkedés nem ugyanúgy és ugyanakkor megy végbe különböző dolgok esetén. Éles elméjű emberek, brókerek, üzletemberek nem érzik majd hátrányát; ugyanis az a szakmájuk, hogy figyeljék az árak változását, megtudják ennek okait és spekuláljanak ennek függvényében. De a kiskereskedő, a farmer és a munkás az egész terhét viselni fogja. A gazdag nem lesz tőle gazdagabb, de a szegény szegényebb lesz miatta. Ebből következően az ilyesfajta fortélyok növelik a távolságot a gazdagság és a szegénység között, megbénítják azokat a folyamatokat, amiken keresztül emberek hasonló szintre tudnak jutni, és évszázadok kellenek majd a szenvedőknek ahhoz, hogy az egyenlő feltételekhez történő felzárkózásuk megtörténjen.

B. Sajnos mennem kell. Majd gondolkodom azon, amiket most mondott nekem.

F. Befejezte az előadását? Mert én még csak el sem kezdtem az enyémet. Még nem beszéltem a tőke utálatának népszerűségéről, a díjtalan hitelről (kölcsönök kamat nélkül) - egy igen szerencsétlen kifejezés, egy sajnálatos tévedés, aminek ugyanaz a forrása.

B. Micsoda? A népesség ijesztő elégedetlensége a kapitalistákkal abból származik, hogy összekeverik a pénzt a gazdagsággal?

F. Ennek több oka van. Sajnos bizonyos tőkések jogot formáltak maguknak monopóliumokra és privilégiumokra, amik elegendőek ezen érzés kialakításához. De amikor a demokrácia teoretikusai ezt igazolni, rendszerbe foglalni, ésszerű véleményként feltüntetni akarták, majd a tőke természete ellen szerették volna fordítani, pontosan ahhoz a fals politikai gazdaságtanhoz fordultak, aminek gyökere ez a fogalmi zavar. Azt mondták az embereknek: "Vegyünk egy dollárt; tegyük egy pohár alá; hagyjuk ott egy évig; majd nézzük meg és azt fogjuk tapasztalni, hogy nem produkált még sem tíz centet, sem ötöt, sem semennyit. Ebből következően a pénz nem termel kamatot." Ezek után a "pénz" szó helyére behelyettesítették a "tőkét", amit elvileg a pénz mér, és a módosított kijelentésből ezt a logikai következtetést vonták le: "Ebből következően a tőke nem termel kamatot." Innen jön a többi következtetés: "Ebből következően aki tőkét kölcsönöz nem kaphat semmit ért; ebből következően ha valaki tőkét kölcsönöz neked és nyert valamit rajta, akkor kirabol; ebből következően minden kapitalista tolvaj; ebből következően a vagyon, aminek ok nélkül kell szolgálnia azokat, akik kölcsönkértek valójában azoknak a tulajdona, akikhez valójában nem tartozik; ebből következően nincs olyan, hogy tulajdon; ebből következően minden mindenkié; ebből következően ..."

B. Ez igen komoly; különös tekintettel a szillogizmusra, ami ennek forrása. Nagyon szeretnék többet tanulni a témáról. De jaj! Már nem tudok figyelni. Annyi zavar van a fejemben az érme, pénz, szolgáltatás, tőke, kamat szavaktól, hogy alig tudom, hol vagyok. Ha akarja folytatjuk a beszélgetést egy másik napon.

F. Addig is itt egy rövid munka, aminek címe "Capital and Rent". Talán ez eloszlatja a kételyeit. Csak olvasson bele, ha némi szórakozásra vágyik.

B. Szórakozásra?

F. Ki tudja? Egy új probléma eloszlathat egy régit.

B. Még nem döntöttem el, hogy a nézetei a pénzről és a politikai gazdaságról helyesek-e. De a beszélgetésünkből az alábbi következtetéseket vontam le: ezek a kérdések a lehető legfontosabbak; ugyanis az, hogy háború lesz vagy béke, rend vagy anarchia, az állampolgárok egysége vagy elidegenedése attól függ, hogy mi ezekre a kérdésekre a válasz. Hogy lehet, hogy Franciaországban és az összes többi, magát civilizáltnak tekinthető országban az a tudomány, ami ennyire érint mindenkit és amelyik elterjesztése ennyire megváltoztatná az emberiség sorsát ennyire kevéssé ismert? Lehet, hogy az állam nem tanítja megfelelően?

F. Nem egészen. Ugyanis anélkül, hogy ez tudatosulna benne, az állam mindenkinek az agyát előítéletekkel, szívét pedig a zűrzavarnak, a háborúnak és gyűlöletnek kedvező kijelentésekkel tölti meg; így onnantól kezdve, hogy rend, béke és jogszerűség lehetősége merülne fel már hiába állítja, hogy az igazság nála van; azt nem engedheti be.

B. Úgy néz ki ön egy igen félelmetes elégedetlenkedő. Milyen érdekei fűződnek az államnak ahhoz, hogy az emberek elméjét elködösítse és forradalmakra, polgárháborúkra és egyéb háborúkra hangolja őket? Biztos jelentősen túlzott azzal kapcsolatban, amit az előbb mondott.

F. Figyeljen. Abban az időszakban, amikor az értelmi képességeink elkezdenek fejlődni, abban a korban, amikor a képzeletünk a legélénkebb, amikor az elme szokásai a legkönnyebben formálhatóak - amikor ránézhetnénk a társadalomra és megérthetnénk -, egyszóval amikor hét vagy nyolc évesek leszünk, mit tesz az állam? Beköti a szemünket, gyengéden kivesz minket a környezetünk társadalmi köreiből, hogy az érzékeny természetünkkel és fogékony szívünkkel együtt fejest ugorjunk a római társadalomba. És itt tart minket legalább tíz évig, ami elég hosszú idő ahhoz, hogy az agyra jelentős hatással legyen. Figyelje meg, hogy a római társadalom pont ellentétes azzal, amire a mienk épül. Ott a háborúból éltek; itt nekünk utálni kéne a háborút; ott utálták a munkát, nekünk ebből kéne élnünk. Ott a fennmaradás alapjait a rabszolgaság és a zsákmányszerzés jelentette; itt ezeket a szabad ipar jelentené. A római társadalom az alapelvei szerint szerveződött. Szükségszerűen csodálta azt, ami a felvirágzásához vezetett. Ott azt tekintették erénynek, amit mi gyarlóságnak. A költőiknek és történészeiknek azt kellett dicsérniük, amiket nekünk meg kéne vetnünk. Már a szabadság, rend, igazság, nép, becsület, befolyás stb. szavaknak nem lehet olyan jelentősége Rómában, amilyen Párizsban van, vagy lehetne. Hogy várhatjuk el, hogy az az ifjúság, amelyik az egyetemi vagy hagyományos iskolákban eltöltött éveiben Livyt és Quintus Curtiust tanult hitoktatása keretein belül megértse a szabadságot, mint Gracchi, az erényt, mint Cato, a patriotizmust, mint Cézár? Hogy várhatjuk el, hogy ne legyenek pártoskodóak és harciasak? Hogy várhatjuk el, hogy a legkevésbé is érdekelje őket a mi társadalmi rendszerünk mechanizmusai? Ön szerint az elméjük készen áll arra, hogy ezeket megértse? Nem látja, hogy ahhoz, hogy ezt megtegyék a korábbi tapasztalataikat el kell dobniuk és azokkal teljesen ellentétes újakat kéne befogadniuk?

B. Milyen következtetést von le mindebből?

F. Elmondom. A legsürgősebb dolog nem az, hogy az állam tanítson, hanem az, hogy engedjen oktatni. Minden monopólium ízléstelen, de a legrosszabb mind közül az oktatás monopóliuma.

A bejegyzés trackback címe:

http://liberatorium.blog.hu/api/trackback/id/tr1111671480

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

szemet 2016.09.03. 21:24:25

@neoteny: Ok. Az érvemhez elég egyetlen ország ahol nem kötelező a nemzeti valutát használni de mégis azt hadználják az emberek önként. Van olyan? A többi példa mondjuk?

neoteny · http://word.blog.hu 2016.09.04. 00:04:31

@szemet:

"elég egyetlen ország ahol nem kötelező a nemzeti valutát használni de mégis azt hadználják az emberek önként"

A fiat pénz megjelenésének _folyamata_ nem az volt, hogy létezett egy nemzeti valuta, ami aranyalapú (árucikk-alapú) volt, és egy szép napon az állam bevezetett egy másik valutát, aminek használatára kötelezte az embereket, míg megtiltotta a korábbi valuta használatát. Hanem ugyanazon valuta mögül "kirántotta" az aranyfedezetet azáltal, hogy azt mondta: attól kezdve nem váltja be a nemzeti valuta bankjegyeit (vagy akár érméit) aranyra a korábbi fix váltási arányon.

1971 augusztus 15-e előtt az amerikai dollár nemzetközi kereskedelemben átváltható volt 35 USD/uncia arányban: ha egy külföldi jegybank prezentált USD-t a Fed-nek (US Treasury-nek?), akkor azért aranyat kapott a fix arányban. (Ez volt a Bretton Woods nemzetközi valutarendszer alapja: a különféle nemzeti valuták fixálva voltak az USD-hez, az USD pedig fixálva volt az aranyhoz). Az amerikai polgár nem válthatta át a dollárját aranyra az államnál: de az arany szabadpiaci ára (amennyiért pl. fogászok vették az aranyat, amit a pácienseik szájába raktak) nem sokkal volt magasabb, mint $35 unciánként.

Nixon "bezárta az aranyablakot" '71 aug. 15-én, ami egy vasárnap volt: "ideiglenesen" felfüggesztette az USD aranyba történő váltását. Persze ezt nem jelentette be előre (hiszen azzal egy run-t indított volna el az amerikai aranytartalékok ellen: a külföldi kormányok mind rohantak volna aranyra váltani az USD tartalékaikat. Egyébként néhány százmillió USD -- akkoriban nagy pénz -- átváltásra került aranyra 1971-ben). Párhuzamosan a bejelentéssel az USD aranyra történő váltásának felfüggesztésével, Nixon bejelentette a bérek és árak 90 napos befagyasztását, és egy 10%-os extravámot az USA-ba irányuló importokra.

Vagyis ami történt az az volt, hogy az amerikai nemzeti valuta, amelyik "aranyalapú" volt, teljesen fiat pénzzé vált egy csapásra (és így az összes többi nemzeti valuta is, amelyik részese volt a Bretton Woods rendszernek). Az amerikai polgár számára nem önkéntes választás volt az, hogy a már fiat pénzzé tett USD-t használja: az volt a nemzeti valutája. Önkéntes választása csak az lehetett volna, hogy _nem_ használja az USD-t pénzként, hanem elkezd aranypénzeket használni, ill. arany alapú pénzhelyettesítőket (pl. csekkeket ír, hogy "ezen csekk birtoklójának 1 gramm aranyat adok amikor azt bemutatja nekem"). Azt hiszem nem szükséges részletezni ennek az "önkéntes választásnak" a logisztikai problémáit -- még ha engedélyezve is lett volna számára az USA részéről egy ilyen választás implementálása: ugyanis Franklin Delano Roosevelt 1933 április 5-én kibocsátott Executive Order 6102-je bűncselekménnyé tette bármelyik amerikai egyén és bármilyen jogi személy számára, hogy aranyérméket, tömbaranyat vagy aranybizonylatot birtokoljon az USA területén.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.09.04. 00:13:12

@szemet:

Hogyan vált az USD tisztán fiat pénzzé:

www.bloomberg.com/news/articles/2011-08-04/the-nixon-shock

August 15, 1971: A Date Which Has Lived In Infamy

In their impossibly good book Money, Markets, and Sovereignty (2009), Benn Steil and Manuel Hinds make the point that over the last four thousand years, the only period in which humanity has not consistently based its currency in metal, specifically gold, is the last forty.

[...]

www.forbes.com/sites/briandomitrovic/2011/08/14/august-15-1971-a-date-which-has-lived-in-infamy/#225d3a3c135a

szemet 2016.09.04. 08:38:09

@neoteny: Ok legyen két ellenpélda de az érvemhez elég egy pozitív példa, ahol nem korlátoznak más fizetőeszközöket törvényileg, szabad a döntés. Ott van pl Ausztrália (az első felsorolásomban is szerepelt) meg még néhány erről a listáról (ami most egy konkrét példán nézi - úgy talán megragadhatóbb):

en.m.wikipedia.org/wiki/Legality_of_bitcoin_by_country

neoteny · http://word.blog.hu 2016.09.04. 10:00:21

@szemet:

" Ott van pl Ausztrália (az első felsorolásomban is szerepelt)"

CURRENCY ACT 1965 - SECT 9
Transactions to be in Australian currency

(1) Subject to this section, every sale, every bill of exchange or promissory note, every security for money, and every other contract, agreement, deed, instrument, transaction, dealing, matter or thing relating to money, or involving the payment of, or a liability to pay, money, that is made, executed, entered into or done, shall, unless it is made, executed, entered into or done according to the currency of some country other than Australia, be made, executed, entered into or done according to the currency of Australia provided for by this Act.

CURRENCY ACT 1965 - SECT 11
Payments to be made in currency under this Act

(1) Every payment that is made shall, unless it is made according to the currency of some country other than Australia, be made according to the currency of Australia provided for by this Act.

www.austlii.edu.au/au/legis/cth/consol_act/ca1965120/s9.html

Te ezt állítottad eredetileg: "[a]z állami pénzről is az egyének döntenek hogy elfogadják-e vagy nem." Ahogy írtam, amikor Nixon "ideiglenesen" felfüggesztette az USD aranyra válthatóságát, az összes nemzeti valuta amelyik részese volt a Bretton Woods rendszernek egy csapásra fiat pénzzé vált. Így a korábbi állításom átfogalmazható:

A Bretton Woods rendszerben résztvevő országok polgárai számára nem önkéntes választás volt az, hogy a már fiat pénzzé tett nemzeti valutáját használja: az volt a nemzeti valutája. Önkéntes választása csak az lehetett volna, hogy _nem_ használja a nemzeti valutáját pénzként, hanem elkezd aranypénzeket használni, ill. arany alapú pénzhelyettesítőket (pl. csekkeket ír, hogy "ezen csekk birtoklójának 1 gramm aranyat adok amikor azt bemutatja nekem").

A "törvényes fizetőeszköz" (legal tender) koncepciója létezik: ha bármi lehetne használható mint pénz egy adott országon belül, akkor az azt jelentené, hogy a törvényes fizetőeszköz fogalma teljesen üres lenne -- az, hogy a nemzeti valutát törvényes fizetőeszköznek nyilvánítja az állam (a törvényhozás) semmit nem jelentene.

Ahogy Hayek írta:

In its strictly legal meaning, "legal tender" signifies no more than a kind of money a creditor cannot refuse in discharge of a debt due to him in the money issued by government. Even so, it is significant that the term has no authoritative definition in English statute law. Elsewhere, it simply refers to the means of discharging a debt contracted in terms of the money issued by government or due under an order of a court.

mises.org/library/down-legal-tender

Így hát minden olyan országban, ahol létezik a törvényes fizetőeszköz fogalma, létezik az állam által kibocsátott fiat pénz használatára történő _valamilyen mértékű_ kényszerítés: nem lehetséges az, hogy az emberek teljesen szabadon döntenek, hogy elfogadják-e vagy nem az állami (fiat) pénz használatát.

szemet 2016.09.04. 10:12:26

@neoteny: Ausztrália: Szerinted hogy lehet hogy a saját nemzeti bankuk ezt nem tudja?

Reserve Bank of Australia indicated in an interview about bitcoin that "There would be nothing to stop people in this country deciding to transact in some other currency in a shop if they wanted to. There’s no law against that, so we do have competing currencies."

szemet 2016.09.04. 10:17:36

@neoteny: A wiki szerint is:

Although the Reserve Bank Act 1959 and the Currency Act 1965 establishes that Australian banknotes and coins have legal tender status, Australian banknotes and coins do not necessarily have to be used in transactions and refusal to accept payment in legal tender is not unlawful. It appears that a provider of goods or services is at liberty to set the commercial terms upon which payment will take place before the ‘contract’ for supply of the goods or services is entered into.

szemet 2016.09.04. 10:30:14

@neoteny: "ha bármi lehetne használható mint pénz egy adott országon belül, akkor az azt jelentené, hogy a törvényes fizetőeszköz fogalma teljesen üres lenne"

Nem lenne üres, pont azt jelentené hogy minden törvényes! Ha ez neked üres kijelentés....

Amúgy természetesen mindenhol van korlátozás - mondjuk akár más okból - pl ha kokaint nem birtokolhatok, akkor nyílván fizetni sem szabad(lehet) vele, tehát az nem lehet törvényes fizetőeszköz.

Azonban pár ilyen konkrét kiivétel nrm akadályozza hogy még mindig végtelen konkurrenciája maradjon egy nemzeti valutának.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.09.04. 10:35:49

@szemet:

A teljes(ebb) idézet így hangzik:

“You can hold US dollars or euros or whatever in Australia completely freely if you want to and there would be nothing to stop people in this country deciding to transact in some other currency in a shop if they wanted to. There’s no law against that so we do have competing currencies," Mr Stevens said.

www.afr.com/news/economy/monetary-policy/glenn-stevens-says-bitcoins-show-promise-but-so-did-tulips-20131212-iygau

Az idézett ausztrál törvény valóban engedélyezi azt, hogy fizetés történjen "according to the currency of some country other than Australia". De az "or whatever" kitétel Mr Stevens nyilatkozatában _nem jelenthet mást_, mint "the currency of some country other than Australia". Mivel a bitcoin _nem_ "the currency of some country other than Australia", Mr Stevens csúsztat amikor azt implikálja, hogy a bitcoin egy törvényesen használható "competing currency" Ausztráliában.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.09.04. 10:45:45

@szemet:

[...]

However although transactions are to be in Australian currency unless otherwise agreed or specified, and Australian currency has legal tender status, Australian banknotes and coins do not necessarily have to be used in transactions and refusal to accept payment in legal tender banknotes and coins is not unlawful.

[...]

It appears that a provider of goods or services is at liberty to set the commercial terms upon which payment will take place before the ‘contract’ for supply of the goods or services is entered into.

[...]

However, refusal to accept legal tender in payment of an existing debt, where no other means of payment/settlement has been specified in advance, conceivably could have consequences in legal proceedings; for example, the creditor may be unable to enforce payment in any other form.

These general comments about legal tender are offered only as a guide and should not be taken as legal advice. People who need clarification on these matters should obtain appropriate legal advice.

banknotes.rba.gov.au/legal/legal-tender/

Figyeld meg az utolsó bekezdést: a Reserve Bank of Australia a saját szövegét "general comments"-nek címkézi, ami "offered only as a guide", és explicit módon tagadja azt, hogy "legal advice" lenne. Vagyis bármiféle törvényalkalmazási folyamatban (tipikusan bírósági tárgyaláson) _nem lehet_ hivatkozni arra, hogy "de hát a Reserve Bank of Australia ezt mondta!"

neoteny · http://word.blog.hu 2016.09.04. 11:14:40

@szemet:

"Nem lenne üres, pont azt jelentené hogy minden törvényes!"

Az angolszász jogértelmezés szerint ez triviális: "everything which is not forbidden is allowed". A törvény csak restriktív lehet az egyén jogait illetően: a jogok nem abból származnak, hogy valamit a törvény _engedélyez_. Így hát a legal tender törvények csak korlátozhatják azt, hogy mi számít törvényes fizetőeszköznek; az a legal tender law, ami nem nevez meg valamilyen partikuláris pénzt törvényes fizetőeszköznek, üres, mert tautologikus.

szemet 2016.09.04. 11:32:50

@neoteny:
A jogi felelősségvállalás elutasítása biztonsági lépés, nem sokkal csökkenti annak a plauzibilitását hogy az ausztrál nemzeti bank helyesen értelmezi a törvényeiket veled szemben...

Ok. Akkor most ott tartunk, hogy az ausztrálok vagy a saját törvényeiket vagy annak filozófiai hátterét az angolszász jogértelmezést nem ismerik?

Hiszen van egy törvényük ami szerint törvényes a saját fizetőeszközük de nem tiltansk mást - vagy csak azt hiszik hogy van...

neoteny · http://word.blog.hu 2016.09.04. 12:02:57

@szemet:

Ott tartunk, hogy

- van egy ausztrál törvény, ami az ausztrál dollárt/centet nevezi meg törvényes fizetőeszköznek Ausztráliában, ill. engedélyezi szerződéses alapon "the currency of some country other than Australia" használatát fizetségként

- az ausztrál törvények értelmezése az ausztrál bíróságok kötelessége és joga; az érvényes értelmezés csak a(z ausztrál) bíróságoktól származhat

- a Reserve Bank of Australia ill. annak bármelyik tisztviselő általi törvényértelmezésének nincs törvényes ereje (amire maguk is felhívják a figyelmet a lapjukon)

Tegyük fel, hogy szerződést köt két ausztrál, Steve és Sheila, amiben kikötik, hogy Steve elad egy birkanyájat Sheilának, amiért Sheila meghatározott összegű bitcoinnal fizet. Steve leszállítja a birkanyájat, de Sheila megtagadja azt, hogy bitcoinban fizessen (mert közben felment a bitcoin ára az ausztrál dollárhoz képest): hajlandó kifizetni annyi ausztrál dollárt, amennyi a kialkudott bitcoin ára volt ausztrál dollárban a szerződéskötés napján.

Steve bíróságon pereli Sheilát azért, hogy Sheila a szerződéses vállalása szerint fizesse meg Steve-nek a bitcoin-okat. A bírósági tárgyaláson Sheila azzal érvel, hogy a Currency Act of 1965 az ausztrál dollárt nevezi meg törvényes fizetőeszközként, vagy engedélyezi szerződéses megegyezés alapján "the currency of some country other than Australia" használatát fizetségképpen. Sheila álláspontja az, hogy mivel a bitcoin nem "the currency of some country other than Australia", a szerződésük azon pontja, ami a bitcoin-ban történő fizetést jelöli meg, érvénytelen; és Sheila teljesíti a szerződésben vállalt kötelezettségét, ha a törvényes fizetőeszközben, ausztrál dollárban elégíti ki a tartozását.

Steve azzal érvel, hogy Mr Stevens, a Reserve Bank of Australia igazgatója, azt nyilatkozta egyszer, hogy "whatever" is lehet törvényes fizetőeszköz Ausztráliában; mivel a bitcoin beleesik a "whatever" kategóriába, ezért a szerződésük azon pontja, amelyik a bitcoinban történő fizetést határozza meg, érvényes; kéri a bíróságot, hogy az kötelezze Sheilát arra, hogy kifizesse neki a szerződésben kikötött összegű bitcoin-t.

A bíró meg alkalmazza a törvényt az esetbeli tényekre.

szemet 2016.09.04. 12:18:07

@neoteny: Te is azt írtad ami nem tilos az az szabad. A wikipedia is azt írja nincs büntetés meghatározva mással való fizetésre. A nemzeti bankjuk is.

A törvény amire fent hivatkoznak sem ad meg büntetési kitételt más fizetőeszköz használatára.

Tehát mivel a törvény, a te rá vonatkozó angolszász értelmezésed alapján (amit korábban érteni véltél) nem bünteti a bitcoint - az legális.

szemet 2016.09.04. 12:28:00

@neoteny: Egyébként azt suggalod hogy az állampolgárok (vagy te és én) meg se próbáljuk értelmezni a törvényt mert az a bíróság dolga?

Mert ez oltári f**ság. Valószínű hogy te tudod rosszul, és erre az a válaszod(kibuvódl hogy úgyis csak a bíróság dönthet??? Pff...

neoteny · http://word.blog.hu 2016.09.04. 12:36:43

@szemet:

A fenti példámban nem arról van szó, hogy az ügyész büntetőperbe fogná Sheilát, mert az bitcoin-ban fizetett Steve-nek; hanem polgári perről van szó, ahol Steve követeli azt, hogy Sheila fizessen neki -- szerződéses megegyezésük szerint -- bitcoinban, míg erre Sheila nem hajlandó, hanem csak a törvényes fizetőeszközben -- ausztrál dollárban -- hajlandó kielégíteni a tartozását Steve felé.

A bitcoinnal történő fizetés kikötésének "büntetése" az, hogy az ilyen szerződéseknek (feltételezhetően) nem lehet bíróságon érvényt szerezni Ausztráliában (és esetleg Kanadában). Vagyis az eladó elesik attól a törvényes védelemtől, amit a törvényes fizetőeszköz használata biztosít számára.

Nem kell a bitcoin használatát büntetőtörvénnyel szankcionálni ahhoz, hogy kevésbé legyen "kifizetődő" a használata, mint a törvényes fizetőeszközé.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.09.04. 12:44:30

@szemet:

"úgyis csak a bíróság dönthet???"

Igen, ezt állítom: egészen pontosan azt, hogy csak a bíróság törvényértelmezése számít.

Természetesen mindenki értelmezheti a törvényt; de ha nem úgy értelmezi, ahogy a bíróság, akkor annak árát meg kell fizetnie.

Ahogy Oliver Wendell Holmes Jr. mondta: "this is a court of law, young man, not a court of justice".

neoteny · http://word.blog.hu 2016.09.04. 12:50:03

@szemet:

Ha van időd rá, olvasd el az első hozzászólásomban linkelt esszét; igen tanulságos arra vonatkozóan, hogy "kinek van igaza" a törvény előtt.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.09.04. 13:01:23

@szemet:

"Te is azt írtad ami nem tilos az az szabad."

Csak épp' az idézett törvény azt mondja, hogy "shall [...] be made". Ami azt jelenti, hogy egy partikuláris aktust _előír_; amivel implicit módon tiltja azokat az aktusokat, amik különböznek az előírttól.

Amikor (mondjuk) a KRESZ előírja, hogy autópályán legalább 80 km/órás sebességgel kell haladni, ezzel implicit módon tiltja azt, hogy 80 km/órás sebességnél kevesebbel haladhasson valaki. És az nem jó érv, hogy "de bíró úr, a KRESZben sehol sincs tiltva az, hogy 80 km/h óránál kevesebbel haladjon egy jármű az autópályán!"

szemet 2016.09.04. 13:20:26

@neoteny: "partikuláris aktust _előír_; amivel implicit módon tiltja azokat az aktusokat"

Az imént az írtad az angolszász jogértelmezés nem ilyen. Továbba vedd észre megint hogy senki más törvényértelmezését nem hozdat fel csak egy "hipotetikus" bíroságot lengedtél be aki szerinted veled ért egyet.

"bitcoinnal történő fizetés kikötésének "büntetése" az, hogy az ilyen szerződéseknek (feltételezhetően) nem lehet bíróságon érvényt szerezni Ausztráliában"

Ennek le kéne lennie írva speciálisan egy törvényben! Ha nincs leírva nincs szankció. Komolyan már, te írtad nemrég!!! Hol van ilyenkor az angolszász jog ( vagy a te logikai érzéked)? Mégiscsak az ausztrál nemzeti banknál? ;)

neoteny · http://word.blog.hu 2016.09.04. 13:37:43

@szemet:

"Az imént az írtad az angolszász jogértelmezés nem ilyen."

Nem; azt írtam, hogy ami nincs tiltva, az szabad. De a tiltás formája lehet implicit is, amikor a törvény csak partikuláris aktust engedélyez.

"senki más törvényértelmezését nem hozdat fel"

Dehogynem hoztam fel: ld. Steve hipotetikus érvelését. Az lehet -- sőt biztos -- hogy egy kompetens ausztrál ügyvéd jobb -- vagy legalábbis jobban előadott -- érvelést folytatna a bíróság előtt; de ez nem változtat azon a tényen, hogy a bíróság döntése az, ami számít; hogy a bíróság törvényértelmezése a döntő.

"Ennek le kéne lennie írva speciálisan egy törvényben!"

CURRENCY ACT 1965 - SECT 9
Transactions to be in Australian currency

(1) Subject to this section, every sale, every bill of exchange or promissory note, every security for money, and every other contract, agreement, deed, instrument, transaction, dealing, matter or thing relating to money, or involving the payment of, or a liability to pay, money, that is made, executed, entered into or done, shall, unless it is made, executed, entered into or done according to the currency of some country other than Australia, be made, executed, entered into or done according to the currency of Australia provided for by this Act.

CURRENCY ACT 1965 - SECT 11
Payments to be made in currency under this Act

(1) Every payment that is made shall, unless it is made according to the currency of some country other than Australia, be made according to the currency of Australia provided for by this Act.

Ez itt a törvény szövege; ahogy rámutattál, nincs benne explicit szankció arra vonatkozóan, ha valaki nem a törvénynek megfelelően cselekszik. Ami érthető, hiszen ez nem egy _büntető_törvény, hanem egy polgári törvény; a fizetési (adósság-kiegyenlítési) módokra tartalmaz előírásokat. Aki ezt a törvényt nem tartja be, nem kerül szankcionálásra _úgy_, hogy explicit büntetésben részesülne; de ez nem jelenti azt, hogy ezen törvény nem-betartásának ne lenne következménye: a bitcoinnal történő fizetés kikötésének "büntetése" az, hogy az ilyen szerződéseknek (feltételezhetően) nem lehet bíróságon érvényt szerezni Ausztráliában.

Szükségtelen ebbe a törvénybe beleírni azt, hogy "el fogjuk utasítani azon kereseteidet, amelyek ennek a törvénynek a rendelkezéseivel szembemenő szerződéses kikötések érvényesítésére vonatkoznak": akinek minimális ismerete van a jogalkalmazásról, az tisztában van ezzel a lehetséges következménnyel. Ezért kell kompetens ügyvédhez fordulni jogi kérdésekben, nem a saját törvényértelmezésre hagyatkozni.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.09.04. 13:51:16

@szemet:

" Hol van ilyenkor az angolszász jog ( vagy a te logikai érzéked)?"

Különböző axiómákból ill. premisszákból kiindulva hibátlan logika alkalmazásával is lehet különböző eredményeket elérni. Ráadásul a jogi axiómák (törvények) és a premisszák (tényállások) maguk sem egyértelműek, hanem különféle interpretációkon keresztül kerülnek alkalmazásra.

[...] the legal world is not like the real world and the type of reasoning appropriate to it is distinct from that which human beings ordinarily employ. In the real world, people usually attempt to solve problems by forming hypotheses and then testing them against the facts as they know them. When the facts confirm the hypotheses, they are accepted as true, although subject to reevaluation as new evidence is discovered. This is a successful method of reasoning about scientific and other empirical matters because the physical world has a definite, unique structure. It works because the laws of nature are consistent. In the real world, it is entirely appropriate to assume that once you have confirmed your hypothesis, all other hypotheses inconsistent with it are incorrect.

In the legal world, however, this assumption does not hold. This is because unlike the laws of nature, political laws are not consistent. The law human beings create to regulate their conduct is made up of incompatible, contradictory rules and principles; and, as anyone who has studied a little logic can demonstrate, any conclusion can be validly derived from a set of contradictory premises. This means that a logically sound argument can be found for any legal conclusion.

When human beings engage in legal reasoning, they usually proceed in the same manner as they do when engaged in empirical reasoning. They begin with a hypothesis as to how a case should be decided and test it by searching for a sound supporting argument. After all, no one can "reason" directly to an unimagined conclusion. Without some end in view, there is no way of knowing what premises to employ or what direction the argument should take. When a sound argument is found, then, as in the case of empirical reasoning, one naturally concludes that one's legal hypothesis has been shown to be correct, and further, that all competing hypotheses are therefore incorrect.

This is the fallacy of legal reasoning. Because the legal world is comprised of contradictory rules, there will be sound legal arguments available not only for the hypothesis one is investigating, but for other, competing hypotheses as well. The assumption that there is a unique, correct resolution, which serves so well in empirical investigations, leads one astray when dealing with legal matters.

faculty.msb.edu/hasnasj/GTWebSite/MythWeb.htm

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2016.09.04. 14:22:21

@neoteny:
Az, hogy arany, semmivel sem hardabb, mint pénz, mint a svájci frank, vagy az amerikai dollár. Az értéke széles tartományban változhat.

A tanmese a következő:
Volt egyszer egy guru, aki este szertartást tartott. A macska bement és széttrollkodta a közös meditációt. A guru elrendelte, hogy a macskát kössék meg.
Attól kezdve minden este, a szertartás előtt megkötötték a macskát.
Majd idővel meghalt a guru, és a macskát minden este megkötötték.
Aztán idővel meghalt a macska, és szereztek egy másik macskát, amit megkötöttek az esti meditáció idejére...

Na, az osztrák iskola aranymániája, ugyanez. Egy berögződés a régmúltból. Már senki se emlékszik arra, hogy miért is csinálták régen, ezért új indokokat találnak ki, hogy miért kell csinálni.

"elégséges az, hogy ha az arany ilyen tulajdonságai meghaladják a más árucikkek túlnyomó többségének hasonló tulajdonságait."
Ez például egy ilyen "új indok". Valójában millió egyéb árucikk alkalmasabb fizetőeszköznek, többek közt a papírpénz is. Itt jegyezném meg, hogy a bankjegyek (,amik történelmileg nem azonosak a papírpénzzel) pontosan azért alakultak ki, mert az arany nagyon nem praktikus hétköznapi használatra. Sokkal könnyebb pár papírlapot hurcolni, mint pár kiló fémet.

"a pénzérmékben sem kell színaranyat használni."
Ezen a ponton feltaláltad a pénzrontást, és lényegében csak egy lépés választ el attól, amit el akarsz kerülni: a fiat moneyt.

"- egy bronzérmét verünk, amiben semmi aranytartalom sincs, de 20 darab belőle beváltható egy egy gramm tartalmú aranyérmére"
Plusz kell hozzá egy hatóság, ami üldözi a hasonló bronzérmék gyártóit. Illetve kell a hit, hogy tényleg beválthatóak.
Azaz, megint egy lépés választ el a fiat moneytól. Egy tollvonással át lehet írni, hogy hány bronzérme váltható egy gramm aranyra.

"Az arany tér- és időbeli homogenitása nem az arany előfordulására vonatkozik, hanem arra, hogy pl. egy gramm színarany amit Budapesten öntöttek ki tegnap minőségileg azonos egy gramm színarannyal, amit Rómában öntöttek ki két évezreddel ezelőtt."
Amellett, hogy a dolog kémiailag nem teljesen igaz, mert az arany is korrodálódik (ha fogsz egy római kori aranyérmét az bizony nem fog csillogni, mert a klór és jód megtámadja a felszínét), de ez megint egy utólag kitalált szempont. Egy pénznél nem fontos, hogy változatlan maradjon ahhoz, hogy pénzként használható legyen. A modern bankjegyeket is hányszor áttervezték már.

Afrikában arany csak Dél-Afrikában van, igaz, hogy ott rengeteg. Ezen kívül egy kevés a Guineai-öböl mentén, de nagyjából ennyi, a kontinens túlnyomórésze üres.

szemet 2016.09.04. 14:30:49

@neoteny: "Szükségtelen ebbe a törvénybe beleírni azt, hogy "el fogjuk utasítani azon kereseteidet, amelyek ennek a törvénynek a rendelkezéseivel szembemenő szerződéses kikötések érvényesítésére vonatkoznak"

És az asztrál nemzeti bank, illetve a wikipedias források miért gondolják hogy szükséges lenne ilyen törvény? Ők miért gondolják hogy attól hogy nem írnak a szankciókról sehol - azok még léteznek implicite? Ezt csak te állítod...

neoteny · http://word.blog.hu 2016.09.04. 14:36:00

@szemet:

A Reserve Bank of Australia és a wikipédiás források azt gondolják, hogy a Currency Act of 1965-nek _semmilyen_ törvényes hatása sincs?

neoteny · http://word.blog.hu 2016.09.04. 14:58:47

@Lord_Valdez:

"Az, hogy arany, semmivel sem hardabb, mint pénz, mint a svájci frank, vagy az amerikai dollár."

Mert aranyból annyit és olyan könnyen lehet "nyomtatni", mint a svájci frankból vagy az amerikai dollárból. Pull the other one.

"Már senki se emlékszik arra, hogy miért is csinálták régen, ezért új indokokat találnak ki, hogy miért kell csinálni."

Ez azt jelenti, hogy semmilyen indok nem volt arra, hogy történelmileg az arany (ill. a nemesfémek) váltak a leginkább elterjedt pénzzé?

"Valójában millió egyéb árucikk alkalmasabb fizetőeszköznek"

Akkor nevezz meg 18 olyan árucikket, ami alkalmasabb _pénznek_, mint az arany (vagy más nemesfémek). A millióból ez nem lehet nehéz.

"Sokkal könnyebb pár papírlapot hurcolni, mint pár kiló fémet."

Egy bankkártyát meg még könnyebb hurcolni, mint papírlapokat. A lényeg az, hogy a bankszámla tartalma megkapható legyen aranyban.

"Ezen a ponton feltaláltad a pénzrontást, és lényegében csak egy lépés választ el attól, amit el akarsz kerülni: a fiat moneyt."

A pénzrontás sokkal kisebb mértékű volt akkor, amikor nemesfémtartalmú érmékkel történt, mint amikor a fiat pénzek kerültek rontásra. Az arányok szemléltetésére: 1066 és 1601 között az angol ezüstfont kb. 1/3-al romlott. A következő 200 évben meg 1/16-odára esett.

"Plusz kell hozzá egy hatóság, ami üldözi a hasonló bronzérmék gyártóit. Illetve kell a hit, hogy tényleg beválthatóak.
Azaz, megint egy lépés választ el a fiat moneytól. Egy tollvonással át lehet írni, hogy hány bronzérme váltható egy gramm aranyra."

Az a bank (pénzintézet), amelyik nem váltja be az általa kibocsátott bronzérméket névértékükön aranyra, csalást követ el. Végső soron a "hatóság" az ügyfelei, az "üldözés" pedig az, hogy egy bank run-t hajtanak végre rajta: megrohanják, hogy váltsa vissza az általa kibocsátott bronzérméket (és bankjegyeket) a névértékük általi aranymennyiségre.

"Egy pénznél nem fontos, hogy változatlan maradjon ahhoz, hogy pénzként használható legyen."

Egy árucikk-pénznél a legfontosabb az, hogy változatlan maradjon: ha pl. búza kerül használatra, mint árucikk-pénz és az megrothad, nyilvánvalóan nem lesz képes ellátni a pénzszerepét.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.09.04. 16:34:06

@szemet:

"Ők miért gondolják hogy attól hogy nem írnak a szankciókról sehol - azok még léteznek implicite? Ezt csak te állítod..."

Ez sem igaz; ld.:

However, refusal to accept legal tender in payment of an existing debt, where no other means of payment/settlement has been specified in advance, conceivably could have consequences in legal proceedings; for example, the creditor may be unable to enforce payment in any other form.

szemet 2016.09.05. 07:43:29

@neoteny: "refusal to accept legal tender in payment of an existing debt"

Igen ennyi, az az alapértelmezett előre kell szólnod hogy miben kéred a fizetséget nem utólag. De ez olyan nagy korlát? Nem alap egy tetszőleges szerződésnél vagy tranzakciónál a kölcsönös megállapodás?

"azt gondolják, hogy a Currency Act of 1965-nek _semmilyen_ törvényes hatása sincs"

Az gondolják nem szankcionál más pénzben való fizetést így az szabad.

Amúgy kicsit tényleg olyan osztrák iskolásan tudománytalan vagy:

Van egy elméleted, hiszed hogy az helyes - az ellenpéldákat meg nem fogadod el, nem érdekelnek, körbemagyarázod, szóval az empirikus cáfolat hidegen hagy...

neoteny · http://word.blog.hu 2016.09.05. 09:41:27

@szemet:

"Igen ennyi"

Tehát származhat negatív következménye valaki számára annak, hogy nem követi a Currency Act of 1965 előírásait ("shall [...] be made").

"Az gondolják nem szankcionál más pénzben való fizetést így az szabad."

Csak épp' nem "más pénz"-ről szól a törvény, hanem "the currency of some country other than Australia".

Ami pedig azt illeti, hogy a bitcoin pénz-e Ausztráliában:

The Australian Taxation Office (ATO) released a suite of draft public rulings on the tax treatment of digital currencies on 20 August 2014. The ATO’s rulings, which were finalised on 17 December 2014, determined the following:

Transacting with bitcoins is akin to a barter arrangement, with similar tax consequences. The ATO’s view is that Bitcoin is neither money nor a foreign currency, [...]

Consistent with the ATO’s view, ASIC does not consider that digital currencies are money or currency for the purposes of the Corporations Act or the ASIC Act; instead they are more akin to a commodity.

[...]

Digital currencies are not currently widely used as a unit of account in Australia and as such may not be regarded as ‘money’.

[...]

Recommendation 1

The committee is of the view that digital currency should be treated as money for the purposes of the goods and services tax.

www.financemagnates.com/cryptocurrency/bloggers/the-state-of-bitcoin-regulation-in-australia/

neoteny · http://word.blog.hu 2016.09.05. 10:10:18

@szemet:

"tudománytalan"

Mert az "or whatever" használata roppant tudományos.

szemet 2016.09.05. 11:33:27

@neoteny: " they are more akin to a commodity"

És ha barter legális? Mert az...

" "or whatever" használata roppant tudományos"

Látom van egy kis averziód az univerzális halmazokkal szemben. Gondolom a Russell paradoxon miatt aggódsz, mert más probléma nem jut eszembe... ;)

A fogalmazás tényleg nem egzakt, de eléggé valószínű hogy olyan MATERIÁLIS dolgokra gondolt amik legálisak és egyáltalán felmerülnek cserealapként.
Ekkor a Russell paradoxon nem vonatkozik rá, és így már nem is tudománytalan. ;)

neoteny · http://word.blog.hu 2016.09.05. 12:52:48

@szemet:

"És ha barter legális? Mert az..."

A barterben (közvetlen árucserében) részt vevő javak nem pénzek.

"A fogalmazás tényleg nem egzakt"

Valóban: sőt sokkal kevésbé egzakt, mint a Currency Act of 1965 szövege, amelyik "the currency of some country other than Australia"-ról beszél. A bitcoin pedig (legjobb tudomásom szerint) nem "the currency of some country other than Australia".

----

Az egész szál onnét indult, hogy

- én a "fiat (államhatalmi erőszakkal "kinevezett") pénz"-ről beszéltem

- te azt állítottad, hogy "[a]z állami pénzről is az egyének döntenek hogy elfogadják-e vagy nem"

- én hivatkoztam a törvényes fizetőeszközök létére (legal tender laws) (ill. az adóknak a törvényes fizetőeszközökben megfizetésének kötelezettségére)

- te azzal érveltél, hogy Ausztráliában a törvényes fizetőeszköz léte nem teszi kötelezővé annak elfogadását: például mert szerződésesen kiköthető más fizetőeszköz használata

- én azzal érveltem, hogy a "más fizetőeszköz" is csak fiat pénz lehet, ti. "the currency of some country other than Australia"

- te azzal érveltél, hogy azok a szerződések, amik bitcoinnal történő fizetést specifikálnak Ausztráliában, legálisak

- kiderült, hogy a bitcoin (a jelenlegi szabályozás szerint) nem pénz Ausztráliában, hanem "more akin to a commodity", és "[t]ransacting with bitcoins is akin to a barter arrangement"

Vagyis még mindig igaz az, hogy Ausztráliában (is) már létező adósságok kiegyenlítését csak a törvényes fizetőeszközzel lehet megtenni, amely törvényes fizetőeszköz az ausztrál dollár (egy fiat pénz) vagy "the currency of some country other than Australia" (egy más ország fiat pénze). Vagyis a nem explicit módon barter természetű tranzakciók esetében az ausztrál polgár törvényesen (államhatalmilag) kényszerítve van a fiat pénz(ek) használatára.

szemet 2016.09.05. 13:15:50

@neoteny: [a]z állami pénzről is az egyének döntenek hogy elfogadják-e vagy nem" /
"már létező adósságok kiegyenlítését csak a törvényes fizetőeszközzel lehet megtenni" .. "kényszerítve van"

Ok. A tranzakció előtt kell dönteni, egyébként a helyi pénz alapértelmezett.

De alapértelmezett ≠ kötelező.

Ez egy kényelmi dolog, a legtermészetesebb választás alapértelmezett és azért kell egy külön kört futni hogy ne azt kapd.

Szerinted pl. kényszerítve vagyok rá hogy boltokban nejlonzacskóba pakoljak, mert ha nem szólók ELŐRE akkor az a alapértelmezett és adnak? Meg kényszerítve vagy hogy hagymával edd a gyrost mert külön szólnod kell ha nem kéred? stb...

Érted a különbséget a fogalmak között?

neoteny · http://word.blog.hu 2016.09.05. 13:45:25

@szemet:

"A tranzakció előtt kell dönteni"

Például nyugdíjjárulékot nem fizethetsz be másban, mint a törvényes fizetőeszközben; nem is követelheted azt, hogy a nyugdíjadat másban fizessék ki, mint a törvényes fizetőeszközben.

Például a munkanélküli biztosítási járulékot nem fizetheted be másban, mint a törvényes fizetőeszközben; nem is követelheted azt, hogy a munkanélküli juttatást másban fizessék ki, mint a törvényes fizetőeszközben.

Például az adóidat nem fizetheted be másban, mint a törvényes fizetőeszközben; nem is követelheted azt, hogy a pénzbeli állami juttatásokat másban fizessék ki, mint a törvényes fizetőeszközben.

Ahol a "törvényes fizetőeszköz" minden esetben fiat pénzt jelent.

Az összes ilyen tranzakciók esetében kényszerítve vagy a fiat pénz elfogadására.

szemet 2016.09.05. 14:59:19

@neoteny: Ok. És magán tranzakciókban miért használják az állami valutát ha ott szabad a választás?

Szerintem egyszerű - az emberek két dolgot várnak a pénztől:
- legyen minél általánosabban elfogadott cserealap
- legyen valamiféleképpen korlátozott/szabályozott a gyártása/előállítása (a különbség csak az arany/bitcoin/papírpénz között hogy ez épp fizikai vagy törvényi korlát)

Utána ez a két tulajdonság adja a pénz lényegi értékét - ezért lesz rá kereslet a piacon.

(Off. Ez amúgy szerintem talán az aranyra is igaz. Ugye az elmélet szerint az nem fiat mert van "önmagában vett" (intrinsic) értéke - de van egy olyan érzésem hogy a piaci ár zömét az teszi ki, hogy történetileg elfogadott "cserealap" amibe (különösen a válságok során) mindenki szívesen "menti" a pénzét - és ez az ami lényegileg növeli a keresletét. Egy csomóan csak megveszik és parkoltatják, nem használják gazdasági termelésre.

Ha kizárólag csak az értékteremtő felhasználása határozná meg a keresletét, akkor talán töredéke lenne az ára - ugye gondolom nagyjából annyi is az intrinsic értéke. Persze ez még valamivel mindig nagyobb lenne mint a nyomtatott papírfecniké, de lényeg ugye az arány: Ha megdől a bizalom benne mint "pénz" és csak az önmagában meglévő értéke marad, mennyit vesztesz? Jó lenne találni erről valami hivatalosabb becslést...)

szemet 2016.09.05. 15:12:07

@neoteny: @Lord_Valdez:
" of new gold produced is about 50% in jewelry, 40% in investments, and 10% in industry"
en.wikipedia.org/wiki/Gold#Modern_applications

Ha hirtelen valamiért beütne az "aranyat nem lehet megenni" értékítélet akár tizedére is visszaeshetne a kereslet...

szemet 2016.09.05. 15:19:33

@szemet: Ja és persze a kínálat ki tudja hányszorosára nőne - gondolom bányászat nélkül is is jó pár évre (évtizedre?) kielégíthetné az igényeket a parlagon heverő készlet...

szemet 2016.09.05. 16:40:42

Van is egy Warren Buffet idézet, hogy ha kívülről nézzük azaz a történeti beidegződésektől miszerint az arany=érték(ami ugye esetleges) eltekintünk, milyen irracionálisnak hat az egész:
“Gold gets dug out of the ground in Africa, or someplace. Then we melt it down, dig another hole, bury it again and pay people to stand around guarding it. It has no utility. Anyone watching from Mars would be scratching their head.” :)

neoteny · http://word.blog.hu 2016.09.05. 17:10:27

@szemet:

"És magán tranzakciókban miért használják az állami valutát ha ott szabad a választás?"

Az állami alkalmazott nem választhatja meg szabadon, hogy miben kapja a fizetését.

Az állami beszállító nem választhatja meg szabadon, hogy miben kerül megfizetésre az általa az államnak eladott javak/szolgáltatások.

Amikor az állami alkalmazott vagy az állami beszállító elkölti a bevételét, nem szabad a választása: csak a fiat pénzét költheti el. Vagyis a fiat pénz használata kényszerítve van olyan tranzakciókban is, amelyekben látszólag "szabad választás" van.

"fizikai vagy törvényi korlát"

Ilyen törvényi korlátok nem léteznek. Legalább is nem olyanok, amelyeket betartanának a kormányzatok.

"az aranyra is igaz. Ugye az elmélet szerint az nem fiat mert van "önmagában vett" (intrinsic) értéke"

Ez egy téves elmélet:

The other claim regarding the value of gold is that it has what is called "intrinsic value," which basically means that the essence of gold itself, its nature, gives it value. It is also claimed that because it is hard and costly to mine, this makes it expensive and gives it a "price floor."

Nothing could be further from the truth. All prices are a product of subjective valuations. If nobody wants it, regardless of how much work it takes to produce, or how amazing its properties are, the good will have no value. It is actually the other way around. Because people are willing to pay a high price for gold, it is economically viable to embark in costly mining and production schemes.

The opposite is also true: regardless of how useless a good is, if people want it, its price will be high. Take jewelry-grade diamonds as an example.

The point that is being missed is that gold is a commodity as well as a monetary metal. There is a market for gold outside the monetary realm, and this is an additional component to its value that modern paper currencies do not have. In that sense one could say that gold's value as a commodity gives it that "price floor," or downside protection.

But above all, gold has value because people want it and because it is scarce. It is that simple.

mises.org/library/inflation-and-value-gold-explained

Untermensch4 2016.09.05. 17:34:02

@szemet: A büntetés nélküli tiltásra tudok egy párhuzamot. A nemesi előnevek használatát tiltja a törvény de nem bünteti. Tegyük fel, te szeretnél egy személyi igazolványt és útlevelet amiben "Gróf Szemet" néven szerepelsz. Mondjuk eleve nem készítenék el (és nem is biztos hogy említenék a nemesi előnevek használatát tiltó törvényt) de mégis.
Kötnél egy szerződést, és az igazolványod nem érvényes, sőt egyenesen hamis. Nem a te neved van benne amire abból következtetnek hogy visszafelé lépdelve az életeden, sehol nem került neved elé törvényesen a "Gróf". Fizetnél be mondjuk adót de hiába, amíg egy másik és nem létező személy befizetett de visszautalandó/ott adójaként kering, neked lejár a határidő... Útközben igazoltat a rendőr, az aatok nem stimmelnek belugymin emlékeivel rólad, vagy hamis az igazolványod vagy csak nincs, mindkét esetben büntetnek.
Ha viszont az angolszász jog irányába támadnál, a kreacionista módszert javaslom, egy világvégi bíróság precedense is egy lépés a cél felé. Konkrétabban: egy urbanlegend-gyanús sztoriban nem az eladó szándékai szerint jelent meg az eladó autójának a hirdetése, "X dollár" helyett "X banán". A szemfüles vevő állítólag bírósági úton érvényesítette az üzletet vszeg az eladó és a hirdetési újság meg külön lejátszotta hogy kettejük közül ki a hülye. Ami a lényeg (feltéve hogy a sztori valós), meg kell hekkelni a jogrendszert, világvégi helyen ketten lejátszák bíróságon kulturáltan a banános-sztorit és az ügyvédjeik arra gyúrnak hogy az ítéletben szerepeljen olyasmi hogy az elszámolási egység az tképpen pénz.

szemet 2016.09.05. 18:18:38

@neoteny: Igen akkor ebben egyetértünk.

"market for gold outside the monetary realm, and this is an additional component to its value that modern paper currencies do not"

Igen és mivrl ez a piac kicdi a tartalékok+termelés meg ehhez képest óriási ez sz érték csekély. Tehát a különbség az hogy a piacábak összeomlása esetén 0 vagyonod marad, vagy mondjuk 1%nyi?

Illetve hogy a papírpénz hadzonélvezői az államok, míg az aranyalapúé a bánya és készlettulsjdonosok lennének (nem tudom őket miért kéne ilyen amúgy gazdaságilag indokolatlan előnybe hozni). Szóval ezekből a szempontokból az aranyalapú fizetésnek nem sok értelme lenne.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2016.09.05. 19:37:03

@neoteny:
Nem a nyomtatástól lesz egy pénz kemény, hanem az árfolyam-stabilitástól. Az arany árfolyama semmivel se bizonyult stabilabbnak, mint a dolláré, vagy a franké.

"Ez azt jelenti, hogy semmilyen indok nem volt arra, hogy történelmileg az arany (ill. a nemesfémek) váltak a leginkább elterjedt pénzzé?"
Nem, ez azt jelenti, hogy okafogyottá vált, csak nem vesznek róla tudomást, ezért új okok után kutatnak.

"A millióból ez nem lehet nehéz."
Hehe. Vicces, amikor valaki szófordulatokat vesz szó szerint, mert úgy gondolja, hogy segíti az érvelésben.
Egyébként a váltók, a certifikátok, a bemutatóra szóló kötvények, csekkek és hasonlók pont ezért terjedtek el, mert alkalmasabbak voltak, de speciális környezetekben más árucikkek válnak hirtelen praktikus fizetőeszközzé, mint pl. egy börtön a cigaretta is ilyen, vagy háborús időkben az élelmiszer. Vagy épp pár éve jelentek meg a digitális pénzek.

"A lényeg az, hogy a bankszámla tartalma megkapható legyen aranyban."
Most sem az, és mégis működik. Ez nem szempont.

"A pénzrontás sokkal kisebb mértékű volt akkor"
Erről kérdezd meg a rómaikat. Nekik sikerült még a hiperinflációt is létrehozni arany alapon...

"Az arányok szemléltetésére: 1066 és 1601 között az angol ezüstfont kb. 1/3-al romlott. A következő 200 évben meg 1/16-odára esett."
Mihez képest romlott? Minden sokkal olcsóbb lett közben? Pont ez a lényeg, hogy nincs olyan objektív értékmérő, amihez képest ezt ki lehetne jelenteni.

"Az a bank (pénzintézet), amelyik nem váltja be az általa kibocsátott bronzérméket névértékükön aranyra, csalást követ el."
Kezdjük azzal, hogy nem ugyanaz a kibocsájtó, mint aki nevére szól. Tehát lehet, hogy az A bank nevében van, de valójában Kovács Lajos készítette a műhelyében. Ha nincs egy hatóság, ami üldözné Lali bácsit, akkor idővel kicsinálja a bankot. (Hacsak nem fogad a bank bérgyilkost, persze.)
Másrészről, az említett tollvonást az állam hajtja végre, és az államot nem lehet megrohanni.
Egy bank nem fog ilyen bronzérméket kibocsájtani, mert nincs rajta haszna, csak költsége.

"Egy árucikk-pénznél a legfontosabb az, hogy változatlan maradjon: ha pl. búza kerül használatra, mint árucikk-pénz és az megrothad, nyilvánvalóan nem lesz képes ellátni a pénzszerepét."
Csereeszköz szerepét el tudja látni akkor is, ha korlátozottan tartós. Nem kell örökkévalónak lennie, csak praktikusan tartósnak. Azaz időnként egy másik szem búzára kell cserélni. Mint ahogy a jegybanki is folyamatosan vonja ki a kopott bankjegyeket és bocsájt ki újakat helyette.

@szemet:
Na, ja, de nem is az én mániám, hogy az arany valami különleges dolog.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.09.05. 20:40:38

@szemet:

"Igen és mivrl ez a piac kicdi a tartalékok+termelés meg ehhez képest óriási ez sz érték csekély."

No de épp' azért "kicsi ez a piac", mert a fiat pénzek használatát kényszerítették az államok a polgárokra. Amíg a pénzek aranyalapúak voltak, ti. szabadon be lehetett váltani a bankjegyeket aranyra egy fix arányban (pl. $35/uncia), addig hatalmas piac volt aranyban: minden tranzakció, ami dollárban vagy fontban vagy frankban vagy más pénzben történt, egy aranyban történő tranzakció volt.

"Tehát a különbség az hogy a piacábak összeomlása esetén 0 vagyonod marad, vagy mondjuk 1%nyi?"

Az aranypiac soha nem omlott össze; bármilyen, az összeomlására vonatkozó feltételezés csak feltételezés.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.09.05. 21:23:40

@Lord_Valdez:

"Nem a nyomtatástól lesz egy pénz kemény, hanem az árfolyam-stabilitástól."

A szabadon nyomtatható papírpénzek árstabilitása összehasonlíthatatlanul rosszabbak, mint az árucikk (partikulárisan arany) alapú pénzeké. Az arany soha nem ment át hiperinfláción; a papírpénzek többször is. Egy korai példáért ld. John Law Banque Générale-ját, ill. a Mississippi Bubble-t.

"Nem, ez azt jelenti, hogy okafogyottá vált"

Amivel megkerülöd a választ a kérdésre: mik voltak azok az okok, maik miatt történelmileg az arany (ill. a nemesfémek) váltak a leginkább elterjedt pénzzé?

"Vicces, amikor valaki szófordulatokat vesz szó szerint"

Vagyis nem igaz az az állításod, hogy "[v]alójában millió egyéb árucikk alkalmasabb fizetőeszköznek [mint az arany]". Mindaddig, amíg nem tudsz megnevezni legalább egy tucatnyi árucikket, amelyik alkalmasabb fizetőeszköznek, mint az arany, a puszta állításod nem igazolt. És nem mellesleg: a papírpénz nem árucikk fizetőeszköz; a papírpénzben lévő papírt (gyakorlatilag) nem használják semmire, ill. egy papírpénz elcserélhető sokkal nagyobb mennyiségű papírra.

"vagy akár a váltók, a certifikátok, a bemutatóra szóló kötvények, csekkek és hasonlók"

Amelyek nem pénzek, hanem pénzhelyettesítők: azok követeléseket jelentenek pénzre.

"Most sem az, és mégis működik. Ez nem szempont."

Pontosan ez a szempont: egy arany (vagy más árucikk) alapú pénz esetében a bankjegy vagy a bankszámla tartalma követelést jelent az aranyra (vagy az alapul szolgáló árucikkre). A fiat pénzbeli bankjegy vagy bankszámla-tartalom nem képvisel követelést semmire: ma $35-nyi bankjegyért vagy akkora bankszámláért nem lehet követelni egy uncia aranyat.

"Erről kérdezd meg a rómaikat. Nekik sikerült még a hiperinflációt is létrehozni arany alapon..."

Mert az uralkodóik elinflálták az arany_érméiket_: azok aranytartalma (jóval) kisebb volt, mint a nominális értékük.

"Mihez képest romlott?"

Az ezüsttartalma romlott a nominális mennyiségéhez képest.

"Ha nincs egy hatóság, ami üldözné Lali bácsit"

És mi van akkor, amikor a hatóság bocsátja ki a hamisított-rontott-elinflált pénzt? Azt ki üldözi? A római császárok is üldözték a pénzhamisítókat-rontókat ... de saját magukat nem üldözték, hanem ők hajtották végre a pénzrontást nagy volumenben.

"az említett tollvonást az állam hajtja végre, és az államot nem lehet megrohanni"

Pontosan erről van szó: az állam nem üldözi saját magát, tetszőleges mértékben rontja a saját maga által kibocsátott fiat pénzt.

"Csereeszköz szerepét el tudja látni akkor is, ha korlátozottan tartós."

Csak épp' közel sem olyan jól, mint az arany (vagy más nemesfémalapú) pénz.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.09.05. 21:39:15

@Lord_Valdez:

Erre külön akarok reflektálni:

"de speciális környezetekben más árucikkek válnak hirtelen praktikus fizetőeszközzé, mint pl. egy börtön a cigaretta is ilyen"

De még mindig árucikkről van szó, nem pedig fiat pénzről. Ha a fiat pénz ugyanolyan jó lenne, mint az árucikk alapú pénz, akkor a börtönben (vagy a hadifogoly-táborban) egyszerűen saját pénzt nyomtatnának: kis papírszeletekre azt írnák, hogy "egy cigaretta", és azzal kereskednének. Mégsem azt teszik, mert az ilyen "bankjegynek" nincs haszna: nem lehet elszívni. A cigarettát meg igen: az árucikk alapú pénzeknek van más használata is, mint csere- ill. fizetőeszköz.

Nem mellesleg: ilyen fiat pénzt bárki tudna gyártani, akinek lenne papírja és tintája. Tegyük fel, hogy a börtön legerősebb rabja (vagy a hadifogoly-táborban a legmagasabb rendfokozatú tiszt) aláírja ezeket a "bankjegyeket", hogy ne lehessen "nyomtatni" őket tetszőleges mennyiségben, hogy ne lehessen hamisítani-rontani-elinflálni őket. De ezzel még mindig megmarad a "hamisítás"-rontás-elinflálás lehetősége: a legerősebb rab vagy a legmagasabb rendfokozatú tiszt annyi ilyen "bankjegyet" ír alá, ahányat jónak lát. De amikor "kibocsátja" azokat, akkor azt valamilyen árucikkért teszi: tehát neki előnye származik a "bankjegyek" "hamisításából"-rontásából-elinflálásából. Amely nem létezik az árucikk alapú pénz, a cigaretta esetében: bárki, aki cigarettát "forgalomba hoz" a börtönben/hadifogoly-táborban tényleges jószágot hoz kereskedelmi forgalomba. Persze ha több cigaretta van forgalomban, akkor csökken az egyes cigaretták vásárlóértéke: de az soha nem eshet nullára, mert a cigarettákat fogyasztják is a dohányosok. Míg a "bankjegyekből" lehet annyit "nyomtatni", hogy az egyes "bankjegy" értékét veszítse: azokat lehet hiperinflálni.

szemet 2016.09.05. 21:49:31

@neoteny: Akkor ezek szerint te elmondanád a marslakóknak, hogy a kiássuk-visszaássuk-őrizzük "játék" szükséges (sőt te személy szerint többszörösére növelnéd a szerepét) a gazdaság működéséhez a XXI században?

Van a termelés meg a szolgáltatások és pusztán valahogy el kell számolni a tranzakciókat, csak számok plusz minusz. Mindössze egy megbízható(nehezen hsmisítható) elosztott módszer kell rá. És erre szerinted a fenti furi bábjáték a legjobb/leghatékonyabb módszer amivel elő tudunk állni? Ez kicsit kiábrándítóan hangzik...

neoteny · http://word.blog.hu 2016.09.05. 22:43:46

@szemet:

Nem hiszem, hogy bárki is magyarázattal tartozna a marslakóknak: ők nem emberek, nem ugyanazok a szempontok érvényesülnek rájuk/közöttük, mint a Földön élő emberekre/emberek között. Tegyük fel pl. hogy a marslakók nem szénalapú élőlények, hanem szilícium-alapúak: ez esetben azt sem értenék, hogy az emberek miért termesztik a növényeket "mániásan".

"Van a termelés meg a szolgáltatások és pusztán valahogy el kell számolni a tranzakciókat, csak számok plusz minusz."

A pénznek nem csak az a szerepe, hogy elszámolási egységként működjön, hanem a közvetett cserét is szolgálja. Sőt ez az utóbbi szerepe az elsődleges: így lehet "kijátszani" a (double) coincidence of wants problémáját, ti. hogy a pék nem tud minden esetben húst venni a mészárosnál zsömléért, mert nem szükségszerű, hogy a mészárosnak is épp' annyi zsömlére van szüksége épp' akkor, amikor a pék egy kiló disznócombot akar vásárolni.

A bitcoinnak meg van az a kétségtelen előnye a fiat pénzzel szemben, hogy nem lehet korlátlanul "nyomtatni" (amennyire tudom, csak 21 millió egység létezhet belőle). Viszont dematerializálódott pénz; semmilyen más hasznossága sincs, mint hogy pénzként szolgáljon. Az árucikk alapú pénzek soha nem veszítik el árucikk jellegüket, ti. hogy van más hasznosságuk is, mint a pénzként betöltött szerepük. Az arany esetében ez nem pusztán az ipari felhasználásai, hanem pl. az is, hogy ékszer-alapanyagként szolgál. Vagyis kereslet van rá úgy is, mint nem-pénz.

Ami felveti a kérdést: honnét származik a bitcoint vásárlóereje? Miért van rá egyáltalán kereslet? Az árucikk-alapú pénzek esetében ez ismert: azért van kereslet rájuk, mert az emberek (valamilyen mértékben) hasznosnak ítélik meg azok birtoklását akkor is, ha azt nem csereeszközként használják. A bitcoin esetében nem létezik ilyen hasznosság; ebben a tekintetben a fiat pénzekhez hasonlít.

Az aranyat valóban nem lehet megenni -- de ez igaz millió más árucikkre is (kérésre hajlandó vagyok felsorolni 18 olyan árucikket, amit nem lehet megenni). Viszont az aranyat normál (értsd átlagos) körülmények között el lehet cserélni élelmiszerekre: az arany "olyan jó", mint az élelmiszer. Azon körülmények között meg amikor nem lehet aranyat élelmiszerre cserélni, fiat pénzeket vagy bitcoint sem lehet élelmiszerekre cserélni.

"a legjobb/leghatékonyabb módszer amivel elő tudunk állni?"

Nem kell a legjobbnak/leghatékonyabbnak lennie valamiféle abszolút mérce szerint (már ha létezik ilyen); elég az, ha jobb/hatékonyabb mint az alternatívák. Az Osztrák Iskola álláspontja az, hogy az árucikk alapú (partikulárisan az arany alapú) pénzek jobbak/hatékonyabbak mint a fiat pénzek. Az, hogy a digitális fizetőeszközök (pl. a bitcoin) lesznek-e valaha is jobbak/hatékonyabbak, egy még el nem döntött kérdés. A fiat pénzeknél jobbak/hatékonyabbak, mert nem inflálhatóak tetszőlegesen; persze ez a jóságuk/hatékonyságuk nem vonatkozik a fiat pénzek kibocsátóira (a különféle államhatalmakra).

szemet 2016.09.06. 08:20:58

@neoteny: "árucikk alapú pénzek soha nem veszítik el árucikk jellegüket, ti. hogy van más hasznosságuk is, mint a pénzként betöltött szerepük. Az arany esetében ez nem pusztán az ipari felhasználásai, hanem pl. az is, hogy ékszer-alapanyagként szolgál. Vagyis kereslet van rá úgy is, mint nem-pénz"

Nem igaz hogy soha. Kerelset kínálat kérdése, és te ennek vinnél be egy gyomrost.

Értsd meg, hogy a ha általános cserealapnak fogadjuk el, akkor az összes arany "értéke" a teljes gazdasági kitermelésünk értékéhez fog tartani. Ha az arany önmagáért való felhasználása/kereslete a teljes gazdasági termelésünkhöz képes arányaiban elhanyagolható + sok a tartalék, a fenti "nem-pénz érték" gyakorlatilag légypiszoknyi.

Továbbá:

Ez még tovább is csökken majd: Ha aranyalapú pénzzel a fenti módon megnöveled a keresletet az arany iránt, az ipari/ékszer felhasználás részaránya illetve rentabilitása is csökken. Az aranyat felhasználó termelők/fogyasztók kénytelenek lesznek részben és bizonyos esetekben talán rosszabb minőségű helyettesítő nyersanyagokra áttérni.

Tehát:
1. Szívatod aranyat tényleg felhasználó ipart/fogyasztókat (az arany leghasznosabb felhasználásaitól (ami tuti nem a parkoltatás) elesünk emiatt az irracionális értékítélet miatt - és persze akár meg is szűnhet az árupénz jellege

2. Kedvezményezed a történeti okokból készlettel/bányával rendelkezőket. Miért pont őket, nincs jobb csoport?

3. Erőforrás pazarlás: olyan gazdasági tevékenységek indulnának be amik nélkül remekül megvagyunk (nincs hasznossága - ezt nem csak a marslakók hanem egy elfogulatlan szem is látja - ők csak egy analógia;) - pl. üstökösöket bányásznánk, hogy utána földbe ássuk a kimenetét?

Ha már úgyis elveszik vagy elhanyagolhatóvá csökken az árupénz jelleg, akkor kis lépés hogy válasszunk olyat ami eleve nem az - így nem is tesszük tönkre semminek a piacát. Válasszunk olyat ami mindenkit nagyjából egyformán hoz előnybe/hátrányba.

Mittudomén, mondjuk legyen a felnőtt emberi fog a pénz:

1. Hátrány: ha fogak ellenértékének a teljes gazdasági termelésünket kezdjük tartani, akkor persze a hivalkodó milliárdosok kivételével vétek lenne rágásra használni a jelenlegi leghasznosabbnak tartott felhasználás helyett kihúznánk és menne a széfbe (de a mostani "árupiac" összeomlása és a másodlagos helyettesítő termékek használata téged az aranynál sem zavart, és ez legalább mindenkit hasonlóan érintene, igazságosabb)

2. Az új pénz elosztva jelenne meg a az életkezdő (és épp legfontosabb termelői/fogyasztói korba lépő) fiataloknál

3. Formája anyageloszlása egyedi, eredete visszakövethető. Kémiailag laborban jelenleg nem tudjuk másolni. Biológiailag van annyira sztochasztikus/kaotikus folyamat hogy a végeredményből nem tudnád a kiindulási állapotokat visszakövetni, így az őssejtből növesztés sem menne. Szerintem mai technológiával évezredekig eláll.

4. Furi mellékhatások: Fegyveres őrök a temetőknél? (Bár az eredetteszten nem mennének át gondolom)

Na meggyőztelek? ;)

neoteny · http://word.blog.hu 2016.09.06. 09:25:31

@szemet:

"Nem igaz hogy soha. Kerelset kínálat kérdése"

Az aranyra soha nem szűnt meg teljes mértékben a kereslet. Az ezüstre soha nem szűnt meg teljes mértékben a kereslet. De még a rézre sem szűnt meg soha teljes mértékben a kereslet. A dohányra -- ami egy időben pénzként szolgált Virginiában -- soha nem szűnt meg teljes mértékben a kereslet.

Az olyan árucikk alapú pénz, amelyre teljes mértékben megszűnt a kereslet mint árucikkre, megszűnik pénznek is lenni -- kivéve ha államhatalmi erőszakkal kerül elfogadtatásra, vagyis fiat pénzzé teszik.

"Ha az arany önmagáért való felhasználása/kereslete a teljes gazdasági termelésünkhöz képes arányaiban elhanyagolható + sok a tartalék, a fenti "nem-pénz érték" gyakorlatilag légypiszoknyi."

Szó sincs ilyesmiről: ha az arany_pénz_ vásárlóértéke növekszik, akkor egy arany_ékszer_ ára nem marad konstans; valamilyen kis különbséggel követi az aranypénz vásárlóértékét. Ha pl. egy gramm aranyat tartalmazó aranypénzért 40 liter benzint lehet ma kapni, akkor az egy grammos arany fülbevaló ára benzinben kifejezve valamivel kevesebb, mint 40 liter. Ha holnapra az egy gramm aranyat tartalmazó aranypénzért 50 liter benzint lehet kapni, akkor holnap az egy grammos arany fülbevaló ára benzinben kifejezve valamivel kevesebb, mint 50 liter lesz. Senki nem fog eladni egy egy grammos arany fülbevalót 40 liter benzinért.

"Válasszunk olyat ami mindenkit nagyjából egyformán hoz előnybe/hátrányba."

A fiat pénz a kibocsátóját, az államo(ka)t hozza előnybe, ill. azokat, akik először jutnak a "frissen nyomtatott" pénzhez, ti. azelőtt, mielőtt a megnövekedett pénzmennyiség az egységnyi pénz vásárlóerejének csökkenésében jelentkezne: mielőtt az árinfláció megjelenik.

szemet 2016.09.06. 10:02:40

@neoteny:
1. Az ékszer nem sokkal hasznosabb felhasználás mint a parkoltatás (de lefogadom hogy csökkenne a piaca, pl. ha mondjuk egy lakás árába kerülne a jegygyűrű akkor nekem a réz is megtenné;). Első körben inkább az aranyat felhasználó ipar dőlne be, és az fájóbb lenne mert emiatt direkt életminőség romlásunk lenne (a fogpénz analógiát követve mondjuk műfogsorral kéne rágnunk)...

"Az aranyra soha nem szűnt meg teljes mértékben a kereslet. Az ezüstre soha nem szűnt meg teljes mértékben a kereslet."

Lehet hogy ez a hit segít rajta ha valamiért általános lenne (de miért lenne mindig az?), a te erős hited önmagában nem elég hogy ez feltétlen így is maradjon.

Ha az emberek pénznek használnák, majd egyszer csak kihátrálnak mögüle akkor igenis rohadtul bezuhanna a kereslet.

Értem én, hogy te bízol egy önfenntartó hitspirálban:

eddig nem dől be -> elfogadom mint pénz -> ez növeli a keresletét -> még mindig nem dőlt be -> még jobban elfogadom mint pénz stb....

És az ilyen hitspirálokba soha homokszem nem kerülhet, ugye? ;)

neoteny · http://word.blog.hu 2016.09.06. 10:19:11

@szemet:

" Az ékszer nem sokkal hasznosabb felhasználás"

Ezt nem te döntöd el, hanem az aranyékszerek tulajdonosai, ill. azok, akik vásárolnak aranyékszereket.

"kerülhet"

Sok minden lehetséges; de valamilyen lehetőségről beszélni anélkül, hogy annak valószínűségéről is beszélnénk, értelmetlen.

szemet 2016.09.06. 11:16:33

@neoteny: "Ezt nem te döntöd el"
Ez a szubjektív véleményem. A tiéd meg ezzel szemben az, hogy nem kell minden nőnek/embernek aranyat viselni (elég ha testőrökkel mészkáló gazdagok megtehetik) meg az elektronikai ipar is biztos elbír egy kis plusz ellenállást - fontosabb dolgok is vannak ennél.

Szerintem legalább az én szubjektív véleményem több választást hagy az embereknek mint a tiéd. (Ettől még nem lesz objektív persze.) De (szubjektíve) én előnyeként írom fel.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.09.06. 11:33:58

@szemet:

"A tiéd meg ezzel szemben az, hogy nem kell minden nőnek/embernek aranyat viselni (elég ha testőrökkel mészkáló gazdagok megtehetik) meg az elektronikai ipar is biztos elbír egy kis plusz ellenállást - fontosabb dolgok is vannak ennél."

Szó sincs ilyesmiről: azt állítottam, hogy az emberek szubjektív véleménye dönti el, hogy az ékszer mennyire hasznos felhasználása az aranynak, nem egyedül a te szubjektív véleményed.

szemet 2016.09.06. 13:05:18

@neoteny: "az emberek szubjektív véleménye dönti el, hogy az ékszer mennyire hasznos felhasználása az aranynak"

Persze, de ha te minden pénzt kötelezően aranyhoz akarsz kötni az olyan mintha én odamegyek az asztalodhoz a kocsmában és beleköpök a sörbe

Utána az a te szubjektív döntésed hogy ilyen feltételek mellet is meg akarod inni, meg persze mondhatod hogy majd az ember eldöntik meg akarják-e inni ezután és mennyit fizetnek érte. Ez igaz. Ezután lehet pl. hogy máshol érzik hasznosnak a pénzük. Igaz.

Szerintem meg egy hülye döntéssel elrontottunk egy sört, és ettől (szubjektív véleményem szerint) senkinek se lesz jobb relatíve a korábbi állapotokhoz képest nézve.

szemet 2016.09.06. 13:10:52

@neoteny: Röviden különböző dologról beszélünk: Te arról hogy az emberek döntik el mire kell nekik az arany és mennyért (igaz). Én meg arról hogy az aranystandard előtti illetve utáni állapotot (aminek bevezetése a mi döntésünk) összehasonlítva az aranyat kevésbé "értelmesen" használjuk fel a második esetben.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.09.06. 13:29:01

@szemet:

"aranystandard előtti illetve utáni állapotot (aminek bevezetése a mi döntésünk)"

1971 előtt lényegileg aranystandard volt a Bretton Woods szerződésben részt vevő valuták esetében; annak a megszüntetése nem "a mi döntésünk" volt.

Az Osztrák Iskola álláspontja az, hogy épp' az aranystandard elhagyása volt a "sörbe köpés" -- a fiat pénzre áttérés lehetővé tette az államoknak, hogy bármiféle korlátok nélkül "nyomtassanak" pénzt. Az, hogy szerinted a fiat pénzről az aranystandardra történő _vissza_térés lenne a "sörbe köpés", a te véleményed, amit szerintem nem indokoltál meg.

Untermensch4 2016.09.06. 18:42:12

@szemet: @neoteny: Az árucikk-pénz kapcsán: börtönben/hadifogoly-táborban a cigaretta egyrészt hiánycikk, másrészt kábítószer. Nem lehet hogy árucikk-pénzként olyan a legalkalmasabb ami
2)kábítószer
1)nem növelhető meg a termelése, ezzel nem "inflálható" "demokratikusan"
?
A (2)-ből következően vmennyi időnként "elkopna", ez lenne egy nagyon speciális infláció-szerűség (mint a búzánál a rothadás.
Egyébként technikailag egy üreges érme lenne az ötletem amiben ott az "árucikk" és (az érme) saját anyaga csak kívülről védett az oxidációtól. "Felbontás után" maga a hamis "árucikkel" feltölthető "érme-tartály" tönkremegy.

szemet 2016.09.07. 08:06:59

@neoteny: "a te véleményed, amit szerintem nem indokoltál meg"

De igen, itt van újra:
1. Vannak akiknek aranyra van szükségük (elektronik, ékszerek, )

2. Nekem semmi szükségem sincs aranyra (szándékosan szerintem nem is nagyon birtokoltam mégsem hiányzott, áttételesen - a mai pénzügyi világban - persze ki tudja)

3. Nekem időről-időre szükségem van általánosan elfogadott csereeszközre (ha az fiat pénz arra, ha az arany arra, ha bitcoin arra, ha emberi fog arra - mindegy)

4. 2-3 pontban vélhetően nem vagyok egyedül

5. Ha a nemzeti valutákat aranyfedezethez kötnék az eddig (2. pont) nem létező keresletem az aranyra a 3. pont miatt megnőne, a 4.es pont miatt még néhány más emberé/szervezeté is

6. Ez az 1. pont fogyasztóinak piacát torzítaná, drágulna pár dolog / vagy romlana bizonyos áruk minősége,

7. Válaszunk olyan cserealapot ami nem tesz tönkre egy-két korábban rentábilis iparágat

8. Ha azt mondod a cserealap legyen az emberek szabad választása és ha az aranyat választják akkor azt és kész. Ezzel szemben csak annyi hogy ez a választás valamilyen szinten önfenntartó és emiatt simán beragadhat szuboptimális megoldásokba. (Mint pl. az arany(lásd feljebb), vagy a yap szigeti óriáskövek) Persze akik nem látják át az ilyesmit nem is szenvednek tőle, szóval megértem ha neked ez így megteszi.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.09.07. 12:26:05

@szemet:

"3. Nekem időről-időre szükségem van általánosan elfogadott csereeszközre (ha az fiat pénz arra, ha az arany arra, ha bitcoin arra, ha emberi fog arra - mindegy)"

Ez a "mindegy" nem igazolt.

Untermensch4 2016.09.07. 15:41:21

@szemet: "Vannak akiknek aranyra van szükségük (elektronik, ékszerek, )"
Az ékszereknél az esztétikai "érték" közmegegyezés kérdése, nem objektív valami.
Az arany nem tudom mennyire helyettesíthető de úgy sejtem hogy ha az ára átlép egy bizonyos pontot akkor rentábilissá válhat az "aranypótló" bányászata/előállítása/használata. Annak a fémnek felvirágzik a piaca mert rentábilissá válik...

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2016.09.08. 19:54:03

@neoteny:
Akkor nézd meg az arany árát az elmúlt 20 évben! Nem az USA dollár ára változott kilencszeresére, majd esett vissza a 2/3-ra.

Azért nem válaszoltam arra a kérdésre, mert maga a kérdés is egy figyelemelterelés. De, ha nagyon kíváncsi vagy a válaszra, akkor az uralkodónak nagyon fontos szempont, hogy más ne tudjon olyan pénzt gyártani, mint ő.

Amit mondasz, az üres kötekedés. Fizetőeszköz bármi lehet, a söröskupaktól, a szilikonolajig. Illetve az adott esetben a cigaretta, vagy mostanában a zacskós leves, vagy a világháborúban a nejlonharisnya, illetve a rágógumi, de Afrika egyes helyein a mobiltelefon. Sőt, horribile dictu Belga Kongóban a levágott emberi kéz volt fizetőeszköz.

A pénzhelyettesítő is csak kötekedés, mert igazából nincs különbség a pénz és a pénzhelyettesítő között. Nézd csak meg a bronzérméidet...

Történetesen a papírpénz anyagát is használták a hiperinfláció idején tüzelőanyagként...

Nem, nem szempont az aranyra válthatóság, mert ettől függetlenül elfogadják. Bármi, amit elfogadnak fizetőeszközként, az fizetőeszköz.

"Mert az uralkodóik elinflálták az arany_érméiket_"
Már közel jársz, csak a pszichológia nem engedi, hogy szembenézz a kognitív disszonanciával, pedig itt az orrod előtt a bizonyíték, hogy az aranyalap nem old meg semmit.
A helyzet olyan, mint amikor egy valutát hozzákötöd a dollárhoz és meghatározod, hogy 1 helyi buznyák 1 dollárt ér. Onnantól egy tollvonással át lehet írni, hogy holnaptól 0,9 dollárt ér. Hiába van rögzítve, az arányszám tetszőlegesen változtatható. Azaz, az arany plusz bronzérméiddel is röhögve tudnék hiperinflációt generálni.

Tökéletes közömbös a tartóssága. Ha 3 évig jó, akkor 3 évig jó. Az már pont elég. Senkit nem érdekel, hogy 500 év múlva milyen állapotban lesz, csak az, hogy mit lehet kapni érte. Csak Dagobert bácsi az, aki évtizedekig ül és úszkál az aranyban. Mindenki más költi a pénzt, vagy befekteti. Készpénzen ritkán ülnek az emberek.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.09.09. 00:22:50

@Lord_Valdez:

Az arany ára _fiat dollárban_ nőtt kilencszeresére; ami ekvivalens azzal, hogy a fiat dollár ára egykilencedére esett aranyban kifejezve. Vagyis a fiat dollár "értéke" széles tartományban változott.

Miért nagyon fontos szempont az uralkodónak, hogy más ne tudjon olyan pénzt gyártani, mint ő?

Nem lehet bármi fizetőeszköz: például a homok a Szaharában nem lehet fizetőeszköz. Fizetőeszköz csak olyasmi lehet, amire kereslet van. Az összes általad sorolt fizetőeszközre "adott esetben" van kereslet; az aranyra (meg más nemesfémekre) _általános esetben_ van kereslet. Ezért is váltak történelmileg pénzzé: mert ezekre volt kereslet a legszélesebb körben.

Hogyne lenne különbség a pénz és a pénzhelyettesítő között: a pénzhelyettesítő a pénzre történő követelés eszköze. Amikor én írok egy csekket $100-ról, akkor a csekk követelést képvisel ("pay to the order of") a $100-ra. És itt van a hatalmas különbség a fiat pénz és az árucikk pénz között: amíg a(z US) dollár aranyalapú pénz volt, a $100-ról szóló csekk csaknem három uncia aranyra (egy bizonyos árucikkre) való követelést jelentett. A fiat $100 nem követelés semmire.

A papírpénz anyagát akkor használták tüzelőanyagként ("adott esetben"), amikor megszűnt pénz lenni. Mert amíg pénz volt, addig sokkal több papírt lehetett belőle venni.

A fiat pénzt azért fogadják el az emberek, mert az államhatalom törvényes fizetőeszköznek nyilvánítja: hatalmi szóval (törvénnyel) kijelenti, hogy _el kell fogadni_ adósságok kiegyenlítésére. Továbbá az államhatalom _csak_ a fiat pénzt fogadja el az adók megfizetéseként.

Az "aranyalap" (általánosságban: árucikk-alap) megoldja a leglényegesebb problémát: az államhatalom által történő fedezetlen pénzkibocsátás problémáját. Azt, hogy a fiat pénz nem jelent követelést semmire.

Az arany plusz bronzérmékkel nem lehet hiperinflációt generálni: ugyanis ha a bronzérmék aranypénzre történő váltási aránya "egy tollvonással" átírásra kerül, senki sem vált aranypénzt a törvényileg elinflált bronzérmékre. Tudod, Gresham Törvénye ...

Az összes megtakarítási számlán (savings accounts) lévő pénzeken "ülnek" az emberek. Persze általánosságban csak addig, amíg a megtakarítási számlán lévő pénzekre fizetett kamat magasabb, mint az infláció: amíg nem veszít a _reál_értékéből a pénzük. Ezért gyilkos dolog az államhatalmilag generált infláció: mert elértékteleníti a (fiat) pénzt, megrabolja annak birtokosait. Míg az adók közvetlenül fosztják meg a polgárokat a javaiktól, a fiat pénz elinflálása közvetetten, de nem kevésbé hatékonyan szegényíti el őket.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2016.09.10. 10:29:31

@neoteny:
Pont erről beszélt Bastiat. Ha az arany ára leesik, akkor mindenki azt mondja, hogy a liszté nőtt.
Ha tényleg a dollár ára esett volna, akkor a többi pénzben változatlan maradt volna, de ez történt?
Nem.
Ha megnézel ábrákat arról, hogy hogy változott más valutákban, akkor mindenütt ugyanazt a mozgást látod.
Pl:
www.dani2989.com/gold/goldeuro1009gb.htm
Különösen szembetűnő lesz, ha azt nézed, hogy az USD/EUR, vagy az USD/GBP sokkal kisebb tartományban változott. Ott is vannak néhány tízszázalékos mozgások, de nem több száz.

Azért fontos az uralkodónak, mert ő akar az uralkodó lenni. Ha bárki gyorsan gazdagabbá tudna válni, mint ő, akkor nem sokáig maradna az.

Lehet bármi, de nyilván nem minden körülmények között. Pl. a homok alkalmas rá az Antarktiszon, de nem alkalmas rá a Szaharában.
Az aranyra is adott esetben van kereslet. Az adott eset pedig az eurázsiai jellegzetesség, az ne tévesszen meg, hogy most egy olyan civilizációban élsz, ami ebből a körből terjedt el. Ha 1000 évvel ezelőtt megkerestél volna egy zulut, egy lakotát, vagy az ausztrál bennszülöttet, akkor csak nézett volna, hogy mit csináljon azzal a csillogó szarral.

Történetesen, amikor van nálad egy ezer forintos bankjegy, az egy követelés a jegybankkal szemben. Az más kérdés, hogy a jegybank cserébe egy másik 1000 forintos követelést fog adni.

A hiperinfláció alatt se szűnt meg pénznek lenni, csak rossz pénz lett belőle. Annyira rossz, hogy a hordozót kezdték el használni. Azaz nem különbözik attól, mint az aranyérmék esetében. A különbség csak a hordozó árában van.

A fiat pénzt azért fogadják el, mert hisznek abban, hogy a többi ember is el fogja. Pontosan, mint az arany esetében.
Egyébként érdemes megnézni a kettős pénzrendszerű országokat. Van egy hivatalos fizetőeszköz és van egy, amit az emberek tényleg használnak egymás közt, pl. Jugoszláviában a német márka. Egy dolog a törvény és egy másik a hétköznap.

Az árucikk alap nem oldja meg, mert tudsz több követelést írni, mint amennyi árucikked van. Ameddig nincs államcsőd, addig nem lesz bankrun és senki nem fogja észrevenni.

Hogy-hogy nem lehet? Diocletianus megcsinálta.
Attól tartok, hogy nem értetted meg Gresham törvényét. Attól, hogy az emberek kivonják a magas aranytartalmú érméket a forgalomból, és a bronzot kezdik el használni, a helyzet nem javul, hanem romlik. Aki nem váltja be, annak kevesebb bronzérméje lesz, amit a hétköznapi forgalomban használni tud.

A megtakarítási számlákat nem úgy kell elképzelni, hogy páncélszekrényekben őrzik. Az a pénz csak könyvelésileg ül egy helyen, fizikailag azonban kimozdul onnan és továbbra is részt vesz a cirkulációban, tehát nem fog megromlani.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.09.10. 13:43:34

@Lord_Valdez:

"Ha tényleg a dollár ára esett volna, akkor a többi pénzben változatlan maradt volna"

Az, hogy a fiat pénzek vásárlóértéke (valamilyen mértékben) együtt mozognak, nem jelenti azt, hogy a dollár vásárlóértéke nem esett. Ld. pl. az ingatlanpiacokat: az USD amerikai ingatlanokban kifejezett ára csaknem az egynegyedére csökkent 1980 óta (és pl. csaknem az egynyolcadára a San Francisco-i ingatlanokban kifejezett ára).

"Azért fontos az uralkodónak, mert ő akar az uralkodó lenni."

Erről van szó: a hatalom birtokosainak kezében a monetáris politika egy eszköz a hatalmuk megtartásához. Ez az elsődleges cél: minden más propaganda az árstabilitásról meg a teljes foglalkoztatásról meg a többiről csak parasztvakítás.

"Ha 1000 évvel ezelőtt megkerestél volna egy zulut, egy lakotát, vagy az ausztrál bennszülöttet, akkor csak nézett volna, hogy mit csináljon azzal a csillogó szarral."

A zulu nem biztos: amikor a portugálok megjelentek Zimbabwe-ben a XVI. században, már fejlett kereskedelmet találtak, többek között aranyban.

Ami pedig a lakotákat és az ausztrál bennszülötteket illeti: nem is volt számottevő kereskedelmük.

"Az más kérdés"

Más kérdés, hogy a fiat pénz nem konvertibilis semmi másba, mint önmagába?

"Annyira rossz, hogy a hordozót kezdték el használni."

Egy egy gramm aranytartalmú érméért mindig épp' egy gramm aranyat lehet venni (egy hangyafasznyit többet, de ez most nem érdekes). Egy fiat pénz bankjegyért (jóval) több papírt lehet venni, mint a bankjegy papírtartalma; amikor pedig a hiperinfláció következtében a bankjegyért nem lehet több papírt venni, mint amennyi papír a bankjegy maga, akkor az a fiat pénz annyira rossz, hogy megszűnt pénzként szolgálni -- azért fűtenek be vele.

"A fiat pénzt azért fogadják el, mert hisznek abban, hogy a többi ember is el fogja. Pontosan, mint az arany esetében."

Szó sincs ilyesmiről; a fiat pénzt azért fogadják el, mert az törvényes fizetőeszköz: el _kell_ fogadni adósságok kiegyenlítéseként. Továbbá adókat csak a törvényes fizetőeszközben, a fiat pénzben lehet fizetni.

" Egy dolog a törvény és egy másik a hétköznap."

Milyen igaz: ezért címkézi az államhatalom a törvényen kívül eső hétköznapokat "feketepiacnak" meg "szürkepiacnak" és tesz meg mindent ezek "kifehérítésére", törvényes kontroll alá vonására. Olyannyira, hogy még a törvényes fizetőeszközök készpénz formájában történő használatát is kriminalizálja: az USA-ban is, Kanadában is bevallási kötelezettség van arra, ha valaki az országba $10,000-t meghaladó készpénzzel akar belépni. Sőt az USA-ban a rendőrök ha megállítanak az országúton, és találva (vagy gyártva) indokot átkutatják a járművet, és abban nagyobb mennyiségű készpénzt találnak, azt elkobozzák: feltételezik róla, hogy az bűncselekmény gyümölcse, és "civil forfeiture"-t hajtanak végre vele szemben. Aztán járhat a polgár a sóhivatalba, hogy visszakapja a pénzét -- anélkül, hogy ő maga akár csak meg lett volna vádolva bűncselekménnyel, még kevésbé az, hogy bűnösnek lett volna találva.

Sőt még a bankszámlára történő készpénzforgalom is "gyanús": a $10,000-t meghaladó készpénz-tranzakciókról a banknak értesítést kell küldenie az illetékes állami szervnek. Sőt ha elég sok készpénz-tranzakció történik elég rövid időn belül, ami összege meghaladja a $10,000-es összeget, akkor a számlatulajdonos megvádolható a "structuring" bűncselekményével: a számlája zárolható (hogy még csak ügyvédre se legyen pénze) és bizonygathatja a bíróságon, hogy nem az volt a szándéka, hogy megkerülje a bank értesítési kötelezettségének előállását.

"Az árucikk alap nem oldja meg, mert tudsz több követelést írni, mint amennyi árucikked van."

Ami ha kiderül, akkor csalás (fraud) tényállását képezi.

"Ameddig nincs államcsőd, addig nem lesz bankrun és senki nem fogja észrevenni."

Mert az államhatalom törvényesen támogatja (a központi bankokon keresztül) a részleges tartalékolási rendszer néven futó csalást.

"Diocletianus megcsinálta."

Mit csinált meg Diocletianus?

"Attól, hogy az emberek kivonják a magas aranytartalmú érméket a forgalomból, és a bronzot kezdik el használni, a helyzet nem javul, hanem romlik. Aki nem váltja be, annak kevesebb bronzérméje lesz, amit a hétköznapi forgalomban használni tud."

1) bronzérmékre nem csak a (jobb) aranypénz beváltásával lehet szert tenni, hanem javak vagy szolgáltatások eladásával

2) az emberek a hivatalos váltási forgalomból vonják ki a magas aranytartalmú érméket: fekete/szabadpiaci áron fogják azt váltani

"Az a pénz csak könyvelésileg ül egy helyen, fizikailag azonban kimozdul onnan és továbbra is részt vesz a cirkulációban"

Mert a törvény azt mondja, hogy a megtakarítási számlákra behelyezett pénz nem megőrzésre van a banknál, hanem a számlatulajdonos kölcsön adta azt a banknak, amivel a bank úgy rendelkezik, ahogy jónak látja. Ami nem a számlatulajdonos választása: ha ő be akarná fektetni azt a pénzt, akkor azt tenné. De így a bank dönt arról, hogy hogyan kerül befektetésre a számlatulajdonos pénze.

pitcairn2 2016.09.13. 00:02:16

@neoteny: azért a mises.org-on tényleg van "némi" aranypreferencia, pl. meglehetősen masszívan hanyagolják a történelmi perspektívában sokkal fontosabb monetáris fém, az ezüst, "kultúrtörténetét"

pitcairn2 2016.09.13. 00:06:40

@Lord_Valdez:

te meg a COMEX gyakorlatát nézd meg, röhej ami ott folyik:)

kezdd mondjuk ezzel a grafival:)

www.zerohedge.com/sites/default/files/images/user5/imageroot/comex%20gold%20coverage%20ratio.jpg

hogy a fenébe lehet egy uncia fizikai fémre 542 uncia papírkövetelést kibocsátani?!

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2016.09.13. 20:20:07

@neoteny:
"Az, hogy a fiat pénzek vásárlóértéke (valamilyen mértékben) együtt mozognak, nem jelenti azt, hogy a dollár vásárlóértéke nem esett."
Az lehetséges, de az arany ármozgását biztos, hogy nem az okozta, mert ha erről lett volna szó, akkor csak az USD-ben kifejezett árban látszana.
Ha azt látod, hogy minden tárgy egy irányba mozog, akkor ésszerűbb azt feltételezni, hogy te mozogsz és nem a világ körülötted.

Ingatlanhoz nem igazán célszerű mérni a pénz értékét, pláne egy ingatlanbuborék után.

"Más kérdés, hogy a fiat pénz nem konvertibilis semmi másba, mint önmagába?"
Csak annyira, mint az arany. Vagy árucikket kapsz érte, vagy egy elismervényt róla. Ebben az esetben a pénz maga az elismervény, tehát ugyanazt kapod.

"Egy egy gramm aranytartalmú érméért mindig épp' egy gramm aranyat lehet venni"
Nem, mert normálisan a pénz névértéket kapnád. Azaz 10 grammos, de 20 grammos névértékű érméért 20 grammnyi nyersaranyat kapnál.
Pont az az aranyérme mánia lényege, hogy a névérték nem csökkenhet a hordozó értéke alá, de felfelé nyitott.

"Szó sincs ilyesmiről; a fiat pénzt azért fogadják el, mert az törvényes fizetőeszköz: el _kell_ fogadni adósságok kiegyenlítéseként. Továbbá adókat csak a törvényes fizetőeszközben, a fiat pénzben lehet fizetni."
Nem. Lásd kettős pénzrendszerek.

"Ami ha kiderül, akkor csalás (fraud) tényállását képezi."
Az állam nem tud csalást elkövetni.

"Mit csinált meg Diocletianus?"
Hiperinflációt arany plusz bronzérmékkel.

"2) az emberek a hivatalos váltási forgalomból vonják ki a magas aranytartalmú érméket: fekete/szabadpiaci áron fogják azt váltani"
Honnan veszed, hogy a hivatalos váltási árfolyam rosszabb lesz, mint a szabadpiaci? Mitől lenne rosszabb, hisz bronz/arany árfolyam ugyan le lett értékelve, de attól még rögzített. Lehet, hogy tegnap még 15 bronz volt egy arany, most meg 17, de miért adna érte a 20-t a feketepiaci kereskedő? Vesztesége keletkezik rajta.

"Mert a törvény azt mondja"
Nem, hanem mert a banknak nem éri meg tartani. A tárolásnak költsége van és nulla haszna. Csak akkor vállalod, hogy nálad tároljak valamit, ha fizetek érte. Ha be tudja fektetni, akkor lesz rajta haszon.

@pitcairn2:
Pont erről beszélek neki. Semmi nem akadályozza meg, hogy 1 unciára 542 unciányi követelést bocsássanak ki...

Untermensch4 2016.09.15. 15:38:09

@Lord_Valdez: ""Ami ha kiderül, akkor csalás (fraud) tényállását képezi."
Az állam nem tud csalást elkövetni."
Megfogalmazás kérdése. A csalás mint tényállás "más(oka)t tévedésbe ejt, tévedésben tart", ebből a "tévedésben tart" részt simán tudja csinálni "az állam".

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2016.09.15. 18:38:02

@Untermensch4:
Úgy általában az állam, per definitionem, nem tud bűnöző lenni, mert ő dönti el, hogy ki a bűnöző.

Untermensch4 2016.09.16. 15:28:40

@Lord_Valdez: Akkor az amerikaiaknak szólni kéne hogy hagyják abba felségsértő viselkedésüket. Lehet hogy a szavazataik megfordítják a brexitet is...
Meg akkor az egyes államokra és polgáraikra utólagosan alkalmazott kollektív büntetéseket is át kéne gondolni...

neoteny · http://word.blog.hu 2016.09.17. 10:15:19

@Lord_Valdez:

"az arany ármozgását biztos, hogy nem az okozta, mert ha erről lett volna szó, akkor csak az USD-ben kifejezett árban látszana"

Ha az arany ára felmegy USD-ben, de nem megy fel pl. EUR-ban, akkor az azt jelenti, hogy az EUR felment az USD-hez képest. De létezik egy USD/EUR váltási arány (egy adott pillanatban); ahhoz, hogy ez a váltási arány megmaradjon, az arany EUR-ban kifejezett árának kell felmennie, másként arbitrázsolni lehetne: EUR-ért aranyat venni, azt eladni USD-ért, amiből több EUR-t lehet venni, mint amennyit eredetileg kifizetett az ember az aranyért. Vagyis nem maradhat mindkét másik "váltási arány" változatlan egyszerre, amikor az arany ára felmegy USD-ben: vagy EUR-ban is fel kell mennie, vagy változnia kell az USD/EUR váltási aránynak.

"Ingatlanhoz nem igazán célszerű mérni a pénz értékét, pláne egy ingatlanbuborék után."

Miért ne lenne célszerű? Mindenki költ lakhatásra: vagy ingatlant vesz, vagy azt bérel. Ha a pénz ingatlanban kifejezett vásárlóértéke csökken, azt mindenki zsebe megérzi.

Egyébként is: nem mondjuk azt, hogy nem igazán célszerű mérni egy ember egészségi állapotát a testhőmérsékletével, különösen nem amikor lázas ...

"Csak annyira, mint az arany."

Az aranyalapú pénz esetében a bankjegy követelés megfelelő mennyiségű aranyra. A fiat pénz esetében a bankjegy nem követelés semmi másra, mint egy ugyanolyan névértékű bankjegyre.

"normálisan a pénz névértéket kapnád. Azaz 10 grammos, de 20 grammos névértékű érméért 20 grammnyi nyersaranyat kapnál."

Normálisan? :)) Senki nem ad egy 10 gramm aranytartalmú 20 grammos névértékű érméért 20 gramm nyersaranyat. Tudod, Gresham Törvénye ...

"a névérték nem csökkenhet a hordozó értéke alá"

Aha. Itt egy $10-os névértékű aranyérme, aminek az aranytartalma valahol $650 (CAD) körül van. A $200-as névértékű aranyérméé meg kb. $2700.

www.mint.ca/store/coins/pure-gold-coin-%E2%80%93-maple-leaves-with-queen-elizabeth-ii-effigy-from-2003-%E2%80%93-mintage-1000-2016-prod2610022?lang=en_CA&rcmeid=BWS-SEM-PLA-Canada-EN%7CK_%7Bkeyword%7D%7CA_%7Bcreative%7D#.V9z0DNE3U_s

"Nem."

De: a fiat pénzt azért fogadják el, mert az törvényes fizetőeszköz: el _kell_ fogadni adósságok kiegyenlítéseként. Továbbá adókat csak a törvényes fizetőeszközben, a fiat pénzben lehet fizetni.

"Az árucikk alap nem oldja meg, mert tudsz több követelést írni, mint amennyi árucikked van."

Ami ha kiderül, akkor csalás (fraud) tényállását képezi.

"Attól, hogy az emberek kivonják a magas aranytartalmú érméket a forgalomból, és a bronzot kezdik el használni, a helyzet nem javul, hanem romlik."

Az emberek akkor vonják ki "a magas aranytartalmú" érméket a forgalomból, ha a bronzérmék váltási aránya "egy tollvonással" megváltoztatásra kerül: vagyis a bronzérme névértéke kerül megváltoztatásra.

"Lehet, hogy tegnap még 15 bronz volt egy arany, most meg 17"

Hogyan lehet? Ahhoz valakinek el kellett végeznie "egy tollvonást", ami átalakította az egy aranypénz bronzfillérre történő váltási arányát 15-ről 17-re. Anélkül miért változna meg a váltási arány 15-ről 17-re?

"Csak akkor vállalod, hogy nálad tároljak valamit, ha fizetek érte."

Pontosan: a csekkszámlám havidíja $4, pedig nem fizet egy fillér kamatot sem a bank az azon lévő egyenlegre. Fizetek a banknak azért, hogy nála tárolhassam a pénzemet.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.09.17. 10:25:08

@Lord_Valdez:

"Úgy általában az állam, per definitionem, nem tud bűnöző lenni"

Úgy általában? Ez nem "úgy általában" tud az állam bűnöző lenni (bűncselekményt elkövetni)?

pitcairn2 2016.09.17. 15:10:13

@neoteny:

ha egy kicsit guglizol Mises és Hayek Rockefellerekhez kötődő finanszírozása kapcsán akkor érdekes cikkekbe fogsz botlani a neten, persze elég zavaros - valószínűleg bullshit tengerrel megspékelt - irányba visz az efféle kutakodás ezért inkább semmit sem linkelek

mindössze annyit vetnék fel, hogy lehet abban vmi amit pl. a silverbug-ok elég gyakran állítanak, hogy a Mises Intézet korántsem olyan független és korántsem olyan "rendszer-ellenes" mint amilyennek első blikkre tűnik

PS.: abban persze egyetértünk, hogy rengeteg remek dolog van fent a Mises Intézet honlapján, az általad belinkelt cikk sem rossz

ja és az is felettébb érdekes, hogy a libertáriusok "polkorrektebb" szárnya mintha most robbanna először érdemben be az amerikai nagypolitikába (ha 10% körül szerepelnek az elnökválasztáson az mindenképpen vízválasztó lesz, még akkor is ha ehhez olyan megosztó személyiségek kellettek, mint Trump és Hillary)

neoteny · http://word.blog.hu 2016.09.17. 18:06:21

@pitcairn2:

"az is felettébb érdekes, hogy a libertáriusok "polkorrektebb" szárnya mintha most robbanna először érdemben be az amerikai nagypolitikába"

Felettébb érdekes milyen szempontból?

pitcairn2 2016.09.17. 22:27:00

@neoteny:

nem nagyon kaptak még 1%-nál többet,
upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/e0/Libertarian_Party_Results.png/375px-Libertarian_Party_Results.png

Gary Johnson esetében vmi 10%-ról beszélnek, ha ez bejön akkor ez igen nagy ugrás lesz előre

persze lehet, hogy elkiabálják az egészet
www.google.hu/webhp?sourceid=chrome-instant&ion=1&espv=2&ie=UTF-8#q=libertarian+party+breakthrough

Gerilgfx 2016.09.17. 23:47:03

@pitcairn2: azért nem kell annyira örömködni, a csávó nem tudta, hogy ki az az aleppó :D

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2016.09.18. 09:46:41

@Untermensch4:
He?

@neoteny:
"Ha az arany ára felmegy USD-ben, de nem megy fel pl. EUR-ban,"
De nem ez történt. Az arany ára felment USD-ben is, meg EUR-ban is, az USD/EUR meg maradt. Tehát nem az USD leértékelődése okozta.

"Miért ne lenne célszerű?"
Az ingatlanpiacon a kínálat nem rugalmas, a kereslet igen. Jóformán minden eszközbuborék az ingatlanárakban látszik először.

"nem mondjuk azt, hogy nem igazán célszerű mérni egy ember egészségi állapotát a testhőmérsékletével, különösen nem amikor lázas"
Valóban nem mondjuk, mert egyetlen orvosnak se jutna eszébe egy ember "egészségi állapotát" mérni.

Aranyért ott is csak aranyat kapnál.

"Senki nem ad egy 10 gramm aranytartalmú 20 grammos névértékű érméért 20 gramm nyersaranyat. Tudod, Gresham Törvénye"
Mondom én, hogy nem érted Gresham törvényét. Kezdjük azzal, hogy nem teszel különbséget az arany és az aranyérme között. Ez olyan hiba, mint ha összekevered a bútort a deszkával.
Triviálisan senki nem fogja belolvastani a 20 gramm nyersaranyat érő érmét, hogy visszanyerjen 10 gramm nyersaranyat és elbukjon 10 gramm nyersarannyi értéket, ami azért létezett, mert érme formában volt.

Ez nem pénz, hanem egy emlékérme. Műkincs. A rajta lévő szám, nem valódi névérték, hanem csak dekoráció. (Mondjuk erre egyébként nincs is ráírva, tehát nem tudom, hogy honnan veszi, hogy 10 dolláros, de mindegy)
Ha pénz lenne, akkor már rég beolvasztottad volna, mert kb 410. CAD értékű nyersanyagot tartalmaz.

Nem. A Soproni Frankot és az különféle cégek által kibocsájtott utalványokat se azért fogadják el(,már aki elfogadja), mert kötelező, hanem mert hisznek abban, hogy be tudják majd váltani.

Az állam nem tud csalást elkövetni. Ő dönti el, hogy mi törvényes és mi nem.

Megtette a tollvonást, megváltoztatta.

És ezért a 4 dollárért mit vállalt? Hogy egy széfben örzi, vagy azt, hogy egy számlán őrzi. Ha egy számlán őrzi, akkor az a pénz már fizikailag nincs ott.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.09.18. 11:30:28

@Lord_Valdez:

"Az arany ára felment USD-ben is, meg EUR-ban is, az USD/EUR meg maradt. Tehát nem az USD leértékelődése okozta."

Dehogynem: ld. pl. az ingatlanárakat. Ha valaki EUR-al akart venni ingatlant az USA-ban, akkor nyilvánvalóvá vált számára, hogy az EUR is leértékelődött: több EUR-t kellett váltania több USD-re (mert ugye az USD/EUR meg maradt).

"Az ingatlanpiacon a kínálat nem rugalmas"

Nem építenek házakat?

"a kereslet igen."

Bármennyi házra lenne kereslet bármilyen áron?

"Jóformán minden eszközbuborék az ingatlanárakban látszik először."

Ami úgy is megfogalmazható, hogy a fiat pénzek leértékelődése az ingatlanárakban látszik először.

"egyetlen orvosnak se jutna eszébe egy ember "egészségi állapotát" mérni"

Előttem van egy lap, amin a vérmintám elemzése van:

WBC
RBC
Hemoglobin
Hematocrit
Mean Cell Volume
Red Cell Distribution Width
Platelet Count
Neutrophils
Lymphocytes
Monocytes
Eosinophils
Basophils
Glucose Level Random
Sodium
Potassium
Chloride
Bicarbonate
Anion Gap
eGlomerular Filtration Rate
Creatinine
ALT
GGTP

Mindegyik mellett van egy szám. Ezek közül egyes számok mellett egy H (high) betű van, mások mellett egy L (low) betű. Vagyis a mérési eredmények összefüggésbe vannak hozva az egészségi állapotommal.

Senki nem ad egy 10 gramm aranytartalmú 20 grammos névértékű érméért 20 gramm nyersaranyat. Tudod, Gresham Törvénye.

"Ez nem pénz, hanem egy emlékérme."

Can I redeem a collector coin at a bank or use it as currency to purchase goods or services?

All coins manufactured by the Mint are legal tender. However, unlike Canadian circulation coins, collector coins are non-circulating legal tender (NCLT). As such, these coins are not intended for daily commercial transactions and accepting them as payment or for redemption is at the discretion of businesses and financial institutions.

The Mint has a process in place to reimburse financial institutions the face value of redeemed NCLT coins, once they have accepted them from a customer and returned them to the Mint. In the event a bank branch is unaware of this procedure, customers are advised to contact the Mint with the coordinates of the bank branch, which will take steps to inform the branch of the redemption process.

As collector coins can only be redeemed at face value by businesses and financial institutions willing to accept them, it is recommended that individuals wishing to sell a collector coin first consult with a coin dealer, who is more likely to offer a price above face value.

www.mint.ca/store/mint/customer-service/faq-1100010#.V95XetE3U_s

(Mondjuk erre egyébként nincs is ráírva, tehát nem tudom, hogy honnan veszi, hogy 10 dolláros, de mindegy)

Ott van az érme alsó élén, hogy "10 DOLLARS 2016", valamint a Specificiations részben az, hogy "Face value: 10 dollars".

"Nem."

De: a fiat pénzt azért fogadják el, mert az törvényes fizetőeszköz: el _kell_ fogadni adósságok kiegyenlítéseként. Továbbá adókat csak a törvényes fizetőeszközben, a fiat pénzben lehet fizetni.

"Az állam nem tud csalást elkövetni. Ő dönti el, hogy mi törvényes és mi nem."

Az állam is képes megszegni a saját maga által hozott törvényeket: ha olyat cselekszik, ami kimeríti a csalás törvényi tényállását, akkor csalást követ el.

"Megtette a tollvonást, megváltoztatta."

Erről van szó: rontotta az aranypénzt vagy a bronzpénzt attól függően, hogy hogyan változtatta a kettő közötti váltási arányt a tollvonással. És ezt azért képes megtenni, mert a bronzpénz _is_ törvényes fizetőeszköz (legal tender): törvényesen megállapított a váltási aránya az aranypénzhez képest, amit az államhatalom "egy tollvonással" (törvénnyel) képes megváltoztatni.

"És ezért a 4 dollárért mit vállalt?"

Hogy megőrzi a pénzemet. Mivel a fiat pénz nem konvertibilis semmilyen árucikkbe -- vagyis teljesen dematerializált --, nincs mit széfben őrizni: nincs semmi, ami fizikailag valahol lehetne. Így hát az sincs, hogy "[a]z a pénz [ami a bankszámlámon van] csak könyvelésileg ül egy helyen, fizikailag azonban kimozdul onnan és továbbra is részt vesz a cirkulációban". Vagyis még mindig igaz, amit írtam: a törvény azt mondja, hogy a megtakarítási számlákra behelyezett pénz nem megőrzésre van a banknál, hanem a számlatulajdonos kölcsön adta azt a banknak, amivel a bank úgy rendelkezik, ahogy jónak látja. Ami nem a számlatulajdonos választása: ha ő be akarná fektetni azt a pénzt, akkor azt tenné. De így a bank dönt arról, hogy hogyan kerül befektetésre a számlatulajdonos pénze.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2016.09.18. 13:26:24

@neoteny:
Több száz százalékot változott az USD/EUR? Na, ne fárassz! Az arany viszont igen. Az USD/EUR pár tíz százalékot változott a buborék eleje és vége között. Az arany viszont 200 százalékot az USD-hez és 100 valamennyit EUR-hoz képest is. Tehát nem igaz, hogy az arany értéktartó.

De építenek, viszont egy ház építése időt vesz igénybe. Minimum egy éves móka, ha vannak szabad építőipari kapacitások, már pedig valóságban végesek. Tehát, ha hirtelen nagy kereslet bukkan fel, akkor nem tudja kielégíteni.
A másik irányba még rosszabb, mert azok a házak, amiket megépítettek korábban még évtizedekig állni fognak, azaz nem tűnnek el a piacról. Ha összeomlik a kereslet, a kínálat akkor is marad.

Nem bármennyire, de a kereslet könnyen tud változni a likviditással.

"Ami úgy is megfogalmazható, hogy a fiat pénzek leértékelődése az ingatlanárakban látszik először."
Ilyenkor mindig az jut eszembe, hogy egy mániákus a vízcsap csöpögésében is meglátja a mániája igazolását.
A likviditás nem csak a pénz leértékelődéséből származhat. Pl. amikor biztonságos pénzt keresett a tőke és Svájcba áramlott, akkor a svájci frank épp, hogy nem leértékelődött.

Nagyszerű, és mond, melyik szám jelenti az "egészségi állapotodat"?
Egyik se. Ezek metrikák, külön-külön egyik se jelent túl sokat. Együtt nézve őket kaphatsz az egészségi állapotod bizonyos aspektusairól valami kvalitatív képet. Nem mindenről, mert pl. egy gerincferdülésről a nem kapsz.

Még mindig nem érted a Gresham törvényt, illetve, hogy mi a különbség a nyersarany és a pénz között. Kíváncsi vagyok, hogy ha lerakok 500 tonna téglát, akkor eltudom neked adni-e, mint házat.

"However, unlike Canadian circulation coins, collector coins are non-circulating legal tender (NCLT)."
Oda van írva a lényeg. Téged az téveszt meg, hogy a pénz forgalmi értéke azonos a névértékkel. Ez viszont nem az.
Viszont biztosíthatlak róla, hogy ha a forgalmi értéke (ami most 620 CAD) 410 CAD alá esne, akkor beolvasztanák.

A Soproni Frankot nem kell elfogadni, se a SZÉP-kártyát, meg a többi marhaságot. Azért fogadják el, mert hisznek abban, hogy más is el fogja fogadni.

Az állam nem fogja megszegni a saját törvényét. Nem szorul rá, mert hozhat bármikor másikat.

"Erről van szó: rontotta az aranypénzt vagy a bronzpénzt attól függően, hogy hogyan változtatta a kettő közötti váltási arányt a tollvonással. És ezt azért képes megtenni, mert a bronzpénz _is_ törvényes fizetőeszköz (legal tender): törvényesen megállapított a váltási aránya az aranypénzhez képest, amit az államhatalom "egy tollvonással" (törvénnyel) képes megváltoztatni."
Q.E.D.
Most láttad be, csak még nem ismerted be, hogy az arany plusz bronzpénz nem old meg semmit. Mint ahogy Diocletianus is bebizonyította.

A fiat pénznek is van fizikai hordozója, ott van a pénztárcádban.

Kezdjük újra. A bank kétféleképpen tudja megőrizni a pénzed. Az egyik, hogy bezárja egy széfbe. Ekkor fontos a fizikai hordozó tartóssága. Na, ezt nem csinálja, mert nem éri meg neki. Van ilyen szolgáltatás is, de az drága.
A másik, amikor felhasználja és felírja egy számlára, hogy tartozik neked. Ezt szokta csinálni egy tipikus kereskedelmi bank. Ekkor közömbös a pénz fizikai hordozójának tartóssága, mert úgy se marad ott sokáig. Elég, ha pár kört túlél, aztán úgyis cserélik.

pitcairn2 2016.09.18. 14:11:08

@Lord_Valdez:

a teoretikus zanzától és az ideológiai szofizmustól eltekintve a COMEX gyakorlatában én mindössze annyit látok, hogy relatíve nagyon lenyomták az arany árfolyamát

(ami persze egy pillanatig nem jelenti azt, hogy ne mehetne még átmenetileg lejjebb... úgy izgi a játék... és minél nagyobb a volatilitás annál nagyobb a manipulátorok profitja:) )

szócséplés helyett inkább linkelek néhány remekbe szabott "big picture" grafit :)

1920-2015 CinC, Dow Jones, Gold and silver indexed to 1920
c3352932.r32.cf0.rackcdn.com/content/pic4e8e10e34687b9dfe5fc1f9007b7c751.gif

1920-2016 Barron's gold mining index, DJIA, CinC
www.gold-eagle.com/sites/default/files/images/lundeen070316-e.gif

és az előbbi egy kicsit máshogy:)
c3352932.r32.cf0.rackcdn.com/content/picdac9e1db61974a118192dfb488524116.gif

pitcairn2 2016.09.18. 14:21:59

@Lord_Valdez:

"Az, hogy arany, semmivel sem hardabb, mint pénz, mint a svájci frank, vagy az amerikai dollár. Az értéke széles tartományban változhat"

már bocsi de ez nettó hülyeség:)

Currencies in terms of gold indexed to 1900
dzswc0o8s13dx.cloudfront.net/currencies_gold_1900-2010.png

pitcairn2 2016.09.18. 14:27:22

@Lord_Valdez:

"Na, az osztrák iskola aranymániája, ugyanez. "

az osztrák iskola aranymániáját a jegybankárok aranymániája előzte meg, az un. monometallikus aranystandard a fiat money korszak előszobája volt

először a bimetallikus ezüst-arany standard felszámolásával az ezüstöt - azaz a "nép pénzét" - demonetizálták, majd az arany jött

a bennfentes jegybankárok most se az ezüst vagy urambocsá a bimetallikus standardot szokták éltetni (mely esetében a fő probléma az arany-ezüst árfolyam rögzítése volt), hanem a meglehetősen kétes emlékű monometallikus aranystandardot

pl. a "maestro" rendszeresen szokott erről értekezni:)

Greenspan Warns A Crisis Is Imminent, Urges A Return To The Gold Standard
www.zerohedge.com/news/2016-06-27/greenspan-warns-crisis-imminent-he-urges-return-gold-standard

pitcairn2 2016.09.18. 14:33:52

@Lord_Valdez:

"Már közel jársz, csak a pszichológia nem engedi, hogy szembenézz a kognitív disszonanciával, pedig itt az orrod előtt a bizonyíték, hogy az aranyalap nem old meg semmit."

ja bármi pénzként funkcionálhat amit az emberek annak tekintenek és a pénzkibocsátás monopolizálása legalább olyan necces mint bármely más piac esetében

neoteny · http://word.blog.hu 2016.09.18. 17:02:04

@pitcairn2:

"a bimetallikus standard [...] mely esetében a fő probléma az arany-ezüst árfolyam rögzítése"

És mi lenne a megoldás erre a fő problémára?

Untermensch4 2016.09.18. 19:37:05

@Lord_Valdez: ""Úgy általában az állam, per definitionem, nem tud bűnöző lenni""
Az USA legitimációjának alapja hogy függetlenedtek az elnyomó, tehát jogsértő, tehát bűnöző államtól amihez tartoztak. Következő epizód a hasonló logikát követő konföderáció annektálása ami "törvénytelenül" (=bűnöző) lett független.
A csalás esetében abból az alapfeltevésből indultam ki hogy a magyar jogban szereplő definíciója ("tévedésbe ejt, tévedésben tart") egy pontos definíció, ez alapján a "tévedésben tart" sztem kivitelezhető az állam által. Vám helyetti regisztrációs adó.
A "túlerő joga" és a beletörődés (stockholm-szindróma) nem teszi törvényessé azt ami nem az. Még az sem ha éppen hatályos törvény nincs rá de levezethető a dolog a jog logikája szerint. Ebből adódik a "visszamenőleges jogalkotású" nürnbergi perek esete. Plusz a kollektív büntetések amiket államokra és népekre szabnak, azon a logikán alapulnak hogy ezen pszeudo-közösségek tudnak ebbéli minőségükben bűncselekményt elkövetni.

pitcairn2 2016.09.18. 19:44:58

@neoteny:

"Az arany pénzzé vált meglehetősen sok helyütt már vagy három és fél évezreddel ezelőtt. Az "átcsúszás" nem a fiat money-ről aranyra történt, hanem az aranyról (vagy általánosságban a nemesfémekről) a fiat money-ra."

történelmi perspektívában nézve egyértelműen az ezüst a number 1 monetáris fém, az arany mindig is túl drága volt, a "pórnép" szempontjából nézve az aranynál még a réz vagy a bronz is jelentősebb szerepet játszott a monetáris történelemben

Kínában pl. még "réz standardra" is volt (állítólag) precedens az ottani "free banking era" idején

lásd 6. fejezet: "Free banking in Foochow
George A.Selgin"

www.libertarianismo.org/livros/KevinDowd_TheExperienceOfFree_Banking.pdf

pitcairn2 2016.09.18. 19:52:26

@neoteny:

ha jól emlékszem a Mises Intézetnél leginkább George Selgin képviseli a részleges tartalékolású bankrendszer szellemét, neki is érdekes fejtegetései vannak a témában:)

pitcairn2 2016.09.18. 20:02:44

@neoteny:

"A fiat pénz megjelenésének _folyamata_ nem az volt, hogy létezett egy nemzeti valuta, ami aranyalapú (árucikk-alapú) volt, és egy szép napon az állam bevezetett egy másik valutát, aminek használatára kötelezte az embereket, míg megtiltotta a korábbi valuta használatát. Hanem ugyanazon valuta mögül "kirántotta" az aranyfedezetet azáltal, hogy azt mondta: attól kezdve nem váltja be a nemzeti valuta bankjegyeit (vagy akár érméit) aranyra a korábbi fix váltási arányon."

a fait money felé az ezüst demonetizálása vezetett

normál ember jóformán sohasem használt aranyérméket a mindennapi tranzakciók során

a monometallikus aranystandard bevezetése fő profilban a papírpénze és az un. "token money-ra" (jelképes pénz?) való rászoktatásról szólt

a monometallikus aranystandard bevezetését ugyanazok a körök vitték végig akik néhány évtizeddel később az aranyat is demonetizálták

de addig is remekül elvoltak pl. az arany ezüst árfolyam manipulálásával, melynek keretében lényegében leértékelték az ezüststandardon lévő államok "valutáját"
moneymorning.com/wp-content/blogs.dir/1/files/2015/04/gold-silver-ratio-3.jpg

+ az átlagember megtakarításait "aki" nem aranyban (nem is találkozott olyannal...) hanem ezüstben takarított meg

és ezzel az átlagembert átszoktatták a papírpénz, a jelképes pénz és a bankbetétek használatára

ezen a ponton már nagyon egyszerű volt az 1 vh alatt felfüggeszteni az aranyra való átválthatóságot és megindult a megtakarítások elinflálása

pitcairn2 2016.09.18. 20:11:01

@neoteny:

"Nixon "bezárta az aranyablakot" '71 aug. 15-én, ami egy vasárnap volt: "ideiglenesen" felfüggesztette az USD aranyba történő váltását. "

de előtt a show-t futtató körök legalizálták a befektetési arany birtoklását az USÁ-ban és ezzel egy közel 2500%-os rali vette kezdetét

no ez is bombaüzlet volt az eseményeket mozgató jól értesült érintetteknek:)

(előtte meg az aranybánya részvényeken kerestek istenien, ugyanis akkoriban az összes "goldbug" ott dekkolt)

www.goldbroker.com/media/image/cms/media/images/index-bgmi-vs-cours-or.png

vagy más aranypótlékban, pl. platinában

pricedingold.com/charts/Pt-1960.png

a manipulátorok imádják ezt a játékot:)

pitcairn2 2016.09.18. 20:15:54

@neoteny:

hát ez édes, 1974-ben - azaz jó 700%-os rali után - legalizálták az USÁ-k földi halandók számára a befektetési arany birtoklását

www.gpo.gov/fdsys/pkg/STATUTE-88/pdf/STATUTE-88-Pg445.pdf

kellett a sok balek, hogy benyeljen egy közel 50%-os negatív korrekciót:)

pitcairn2 2016.09.18. 20:33:29

@neoteny:

jut eszembe: a manipulátorok szempontjából a monometallikus aranystandard legfőbb értéke az volt, hogy ily módon rengeteg fizikai ezüst szabadult fel amivel romba lehetett dönteni az ezüststandardon álló valutákat (ezt előbb csak "futólagosan" említettem)

+ a monometallikus aranystandardra való áttérés hatalmas keresletet generált az arany után és ezen a ponton egyáltalán nem volt meglepő, hogy a manipulátorok kulcspozíciókat próbáltak elfoglalni az aranykitermelés tekintetében is

a búr háború pl. fő profilban erről szólt (a kitermelhető aranykészletek vmi 40%-a még ma is ott van és volt idő amikor a világtermelés közel fele onnan jött)

neoteny · http://word.blog.hu 2016.11.10. 08:29:19

"To break the grip of corruption and black money, we have decided that the 500 and 1,000 rupee currency notes presently in use will no longer be legal tender from midnight that is 8 November, 2016," he said in a televised address to the nation.

www.yahoo.com/news/india-pulls-500-1-000-rupee-notes-circulation-164331374.html

Untermensch4 2016.11.10. 15:55:06

@neoteny: Egyszer (tán a hvg-ben?) olvastam egy érdekes eszmefuttatást, az euró kapcsán. Hogy azért "kell" a hétköznapi életben nem igazán szükséges és praktikus 500-as címlet mert ez praktikus a szervezett bűnözésnek ha pedig ők is szívesebben használnak eurót mint dollárt az jót tesz az euró elterjedésének...

neoteny · http://word.blog.hu 2016.11.10. 16:19:14

@Untermensch4:

Az angol szólás az (volt), hogy "cash is king". De mai napság már inkább az igaz, hogy "cash is a traitor": az USA-ban minden $10,000 fölötti készpénzes banki tranzakcióról jelentést kell küldeni egy szövetségi felügyeleti csoportnak, ha a rendőr megállít az úton, és az autót átkutatva "nagy összegű készpénzt" talál, akkor azt elkobozza azzal a felkiáltással, hogy az biztos bűncselekmény "gyümölcse" (ún. civil forfeiture), és járhatsz a sóhivatalba, hogy visszaszerezd (ha egyáltalán, és nem kerül többe az ügyvéd, mint az összeg) ... gyakorlatilag az történik, hogy minden, az állam által nem ellenőrzött készpénzes tranzakcióról az a vélelmezés, hogy az illegális.

A Nagy Testvér figyel és rossz néven veszi, ha megpróbálsz valamit eltitkolni a figyelme elől.

Untermensch4 2016.11.10. 19:56:26

@neoteny: "gyakorlatilag az történik, hogy minden, az állam által nem ellenőrzött készpénzes tranzakcióról az a vélelmezés, hogy az illegális"
És ezzel párhuzamosan ott az ártatlanság vélelme é a vallásszabadság. Érdekes lehet amikor az egyszeri amish eladja a farmot és költözés közben megállítja a szekeret a policáj...
Mondjuk az amerikaiakban nekem az is fura hogy egyes tagállamokban tán olyan megfontolásból tilos a lottó és hasonlók hogy "erkölcstelen" szerencsével munka nélkül nagy pénzt nyerni...

neoteny · http://word.blog.hu 2016.11.12. 00:57:57

@Untermensch4:

"ott az ártatlanság vélelme"

Igen ám, de az angolszász jog egy érdekes fordulata által nem a készpénz tulajdonosa van "megvádolva", hanem a készpénz maga.

While civil procedure, as opposed to criminal procedure, generally involves a dispute between two private citizens, civil forfeiture involves a dispute between law enforcement and property such as a pile of cash or a house or a boat, such that the thing is suspected of being involved in a crime.

en.wikipedia.org/wiki/Civil_forfeiture_in_the_United_States

Untermensch4 2016.11.12. 10:38:17

@neoteny: " nem a készpénz tulajdonosa van "megvádolva", hanem a készpénz maga."
És nem járt még arrafelé egy magyar hogy segítsen nekik..?

Beteszegetem a pénzt párezrenként a bankba és kiveszegetem párezrenként. Erről vmiféle bizonylatokat tartok a zsebemben. A pénz a bankból jött... :)
Persze a magyar jogban is van formai és tartalmi jogerő, meg lehet csinálni hogy az eljárás végére ugyan jogerősen visszaadható (azaz nem vehető el) amit lefoglaltak de közben teljesen szabályosan megsemmisítették és a szabályrendszer alapján jogorvoslati lehetőség zéró, el lehet tolni a biciglit.