Liberatórium

Gondolatok, morgolódások és miegymás klasszikus-, konzervatív- és horribile dictu neoliberális szemmel. Ha úgy érzed, hogy neked is lenne mit írnod, ne tartsd vissza!

Friss topikok

  • Lord_Valdez: Nem mondhatnám. Egyrészről, a Népszabadság nem volt pártlap. Balra hajlott, de nem állt az MSZP ér... (2017.10.14. 08:28) Szólásszabadság és tulajdonjogok
  • Tblog: Nincs blogbejegyzés az amerikai választásokról? Pedig lenne mit beszélgetni a hatalmas zakóról ami... (2017.10.13. 22:41) A radikális libertárius program
  • raczsandor: Ezen a ponton vált teljesen komolytalanná az "érvelés": "Azaz ha megnézzük az akkori Franciaorszá... (2017.10.12. 19:26) Privát honvédelem?
  • Tblog: Én tavaly vettem egy mosógépet, 14 hónapra rá elromlott. 12 hónap a garancia. Vettem villanyrezsót... (2017.10.12. 07:58) A tervezett elavulás mítosza
  • Lord_Valdez: "Bár a bürokratikus intézményrendszert sikerült átalakítani, a kormány bürokráciacsökkentése kudar... (2017.10.05. 20:08) És a hivatal nő tovább...

Címkék

abszurdisztán (1) adó (9) ajánló (16) alkotmány (12) alkotmánybíróság (2) állam (63) áltudomány (6) any rand (2) baloldal (16) belpolitika (30) bevándorlás (5) bürokrácia (3) cigányság (5) co2 (2) család (5) demografia (4) demokrácia (2) diktatúra (10) diszkrimináció (4) dohányzás (1) drog (2) egészségügy (3) egyház (3) emberi természet (17) energia (3) erkölcs (18) etika (12) eu (3) félelem (1) felmelegedés (2) fidesz (27) filozófia (20) fizika (1) friedman (2) fülke (2) gazdaság (76) gender (1) globális (9) heinlein (1) honvédelem (3) imf (4) individualizmus (8) indulatposzt (4) infláció (3) intro (1) Izrael (1) jobbik (5) jobboldal (1) jog (12) jogállam (22) kalkulációs probléma (2) kdnp (1) kedvezmények (16) keynesianizmus (12) klíma (4) kollektivizmus (7) kommunizmus (9) konteo (11) konteó (3) korrupció (9) középosztály (6) közlekedés (1) külpol (18) légkör (2) libertarianizmus (6) lmp (4) malév (1) marx (3) marxizmus (2) média (4) megmondás (57) meleg jogok (1) meritokrácia (1) mezogazdasag (8) migráció (5) moma (1) morgás (27) MSZP (3) mta (1) multikulti (3) nemiség (1) neoliberalizmus (11) nyugdijrendszer (10) oktatásügy (10) önvédelem (6) Oroszország (1) Palesztina (2) paternalizmus (34) példabeszéd (3) pénz (3) piac (37) polgár (3) politikai korrektség (5) populizmus (23) pratchett (3) profit (1) program (1) propaganda (9) prostitúció (1) protekcionizmus (2) reform (19) rothbard (4) sport (1) szabadság (34) szabad fegyverviselés (3) szarkazmus (1) szdsz (4) szellem (1) szema (1) személyes (2) szociálisrendszer (9) szocializmus (16) szólásszabadság (12) szolgálati közlemény (4) társadalmi igazságosság (3) társadalom (40) tiltás (6) történelem (7) tudomány (6) tulajdon (2) tulajdonjog (3) Ukrajna (1) választás (11) vallás (4) vallásszabadság (1) válság (5) vasút (2) zsidók (2) Címkefelhő

Elvek kontra érdekek

2016.08.12. 17:56 | stoic79 | 18 komment

Címkék: gazdaság filozófia etika erkölcs emberi természet

Gyakran éri vád a morálfilozófiával foglalkozókat, hogy míg gondolataik lehetnek érdekesek, azokat csak ritkán vagy egyáltalán nem lehet átültetni a gyakorlatba. Ennek egyik folyománya, hogy az emberek többsége - még azok is, akik magukat erkölcsösnek tartják - döntéseiket pragmatikus alapon hozzák meg. Ezen írás célja kettős: nem csak azt akarom megmutatni, hogy a morálfilozófia beleilleszthető abba a tudásanyagba, amit a biológia és a közgazdaságtan nyújt, hanem azt is, hogy miért fontos nem csak ennek tanulmányozása, hanem a gyakorlatba történő átültetése.

Etika és biológia

Alapok

Az embernek mint biológiai lénynek megvan az a kitüntetett szerepe az élőlények között, hogy igen változatos módon képes környezetére reagálni. A legtöbb élőlény a környezeti változásokra csak lassú és szűk tartományban történő változására képes csak reagálni, és ezt is csak több generációt átívelő módon: az utódainak esélye lesz alkalmazkodni a megváltozott környezethez, ha a megfelelő gének rendelkezésre állnak. Az ember különleges tulajdonság nem csak az eszközhasználatában és a hatékony együttműködéséből áll, hanem egyrészt képes valamilyen szinten előre jelezni bizonyos eseményeket (mintafelismerés), és képes a cselekedeteit ehhez igazítani. Például a tűz megszelídítése nem lett volna lehetséges anélkül, hogy az ember "felülírja" azt a genetikai kódot, ami a tűztől ösztönös félelmet vált ki belőlünk.

De miért fontos ez? Az ember csoportos lény, és mint ilyen megvannak a genetikájának azok a részei, amik ezt a viselkedésformát lehetővé teszi. Viszont az előbb említettek miatt az embernél ez sokkal rugalmasabb, mint a többi csoportban élő állatnál. És itt jön be először az etika, mint csoportszervező tényező. Az etikai rendszer az, ami a genetikai kódból származó magatartásformákat kiegészíti vagy felülírja (előbbire a konfliktusok kezelése, utóbbira a nemi erőszak kérdése lehet példa). Ez még természetesen önmagában nem mond semmit, viszont megalapozza azt, hogy az etikai rendszerek milyen kapcsolatban vannak biológiánkkal (a kapcsolat közvetett, ugyanis az erkölcs az ember viselkedésével kapcsolatos problémákkal foglalkozik, viszont ennek a biológiai leírása roppant komplex és szerepet kapnak környezeti tényezők is).

Evolúciós előnyök és hátrányok

Érdemes részletesebben is megvizsgálni, hogy pontosan milyen evolúciós előnyökkel és hátrányokkal jár a "jó" és a "nem jó" etikai rendszer egy adott embercsoport számára (az idézőjel azért van, mert még nincsen meghatározva ezek jelentése).

Az egyik a konfliktusok kezelésének kérdése során jön elő. Ha megnézzük az állatvilágot, akkor azt tapasztaljuk, hogy a legtöbb - különösen azok, amelyek csoportokban élnek - nagyon ritkán kezeli úgy a konfliktusait, hogy az komolyan ártson bármelyik, a konfliktusban szereplő félnek. Hogy ez miért van azt nem tudom, mindenesetre ez emberek csoportjainál is megfigyelhető: azok lettek később sikeresek, akik minimalizálni tudták nem csak a csoporton belüli, de a csoporton kívüli szereplőkkel történő erőszakos konfliktusokat (talán az lehet a magyarázat, hogy ha a konfliktusokat sikerül erőszak nélkül megoldani, akkor a potenciális vesztes még mindig hozzá tud adni a csoporthoz, míg az erőszak könnyen eszkalálódhat olyan irányban, ami bizonyos egyének halálához vagy nagyon súlyos sérüléséhez vezetnek, ezáltal sokszor nem csak létszámbeli, de a csoport képességeit illetően is hátrányba kerülhetnek).

A másik a bizalom kérdése. Az emberi viselkedés széles lehetőségeiből nem csak az következik, hogy rövid időn belül képes alkalmazkodni a környezetéhez, hanem az is, hogy ezáltal egy adott ember számára egy másik viselkedése sokkal több bizonytalansági tényezőt tartalmaz. Más, csoportokban élő állatok esetén nagyon szűk az a mozgástér, amiben az adott egyed eltér egy "átlagos" viselkedéstől, épp ezért bőven elég általában a genetika, amik segítségével ezek a helyzetek kezelhetőek. Az ember esetében a genetikán kívül kell még valami - és ezt szolgáltatják az elvek -, amik segítségével dönteni kell, hogy egy másik emberben megbízunk-e vagy sem. Ennek igen jelentős következményei lehetnek akkor, ha belegondolunk például, hogy különböző találmányok, felfedezések vagy vállalkozások hogyan jöhettek volna létre jelentős bizalom nélkül (a másik nem ver át sem szándékait, sem képességeit tekintve).

Etika és közgazdaság

Hogy érted azt, hogy működik?

Minden egyes gazdasági jellegű döntésnek különböző emberek számára más-más következményei lesznek vagy lehetnek. Ha valamelyikre azt mondod, hogy ez "jó" vagy "működik", akkor lényegében egy értékválasztás történt részedről, hiszen ekkor a járulékos következmények hatását nem tartod fontosnak. Ez teljesen összhangban van a szubjektív értékelmélettel: egy adott gazdasági döntés szereplői akár gyökeresen más szempontból tudják megítélni ugyanazt a döntést szimplán azért, mert számukra más értékes. Attól, hogy próbálsz egyfajta aggregáltat képezni belőle még nem lesz egy globális érték, csak a te preferenciád. Hogy mi alapján választod ki a preferenciáidat az természetesen nem mindig szükségszerűen egy etikai rendszer részeként jelenik meg, viszont ha valamire értékítéletet mondasz az már az.

Időpreferenciák

Különböző cselekedeteink következményei akár gyökeresen mások lehetnek rövid-, közép- és hosszútávon. Mivel nagyon ritkán lehet még a rövidtávú következményeket is felmérni egy döntésnél (a közép- és hosszútávúakról már nem is beszélve), valami egyéb tényezőnek kell, hogy döntsön - ezt hívják időpreferenciának. Ez mondja meg, hogy ha mérlegeled döntésed következményei a különböző időtávokon, akkor mely előnyöket és hátrányokat preferálod inkább. Onnantól kezdve, hogy valamelyik lehetőség közül választottál - értsd a cselekedeteid ezzel lesznek összhangban - egy értékválasztást tettél még akkor is, ha ez nem tudatosan történt. Ez áttételesen kapcsolódik a bizalmi tőkéhez is: a bizalmi viszony nagyon sokszor függ attól, hogy valaki képes-e rövid távú hátrányokat elviselni hosszú távú előnyökért.

Mi az etikai rendszer?

Az előzőekből meghatározhatjuk, hogy mi is pontosan az etika - abban az értelemben, ami beleilleszkedik jelenlegi biológia és közgazdasági tudásunkba.

Az etika egy viselkedési rendszer. Fő célja kettős. Egyrészt olyannak kell lennie, ami megoldásokat biztosít emberek csoportjain belül a konfliktusok minél kevesebb erőszakkal járó kezelésére. Másrészt olyan viselkedésmintákkal kell szolgálnia, amik segítségével minél hatékonyabban lehet megkülönböztetni azokat, akikben meg lehet bízni azoktól, akikben nem.

Mi van, ha hibás az etikai rendszered?

Az előző állítást fordítva is kezelhetjük: mi történik akkor, ha hibás az etikai rendszered?

Mielőtt tovább mennénk tisztáznám, hogy a "hibás" alatt itt a "nincs" is beleértendő a következők miatt. Ha egy adott szituációban döntést hozol, annak különböző emberekre különbözőhatással lesz. Ez viszont szükségszerűen befolyásolja a velük való konfliktust és/vagy bizalmi helyzetet. Az, hogy ebben az esetben a döntéseidet tudatosan vagy ösztönösen hozod teljesen lényegtelen abból a szempontból, hogy a többi ember hogyan ítéli meg a veled való bizalmi viszonyát, illetve hogyan kezeled a konfliktust. A "nincs etikai rendszerem" azért került be a "hibás" kategóriába, mert az emberek érzelmei és ösztönei általában kiszámíthatatlanok, aminek hatása van más emberekkel való konfliktusaira és a "bizalmi tőkéjére."

Mik a lehetséges következmények? Először is az erőszakos konfliktusmegoldások elszaporodása. Ennek nem kell feltétlenül mindnek gyilkossággal végződni, már akkor is sok probléma merül fel, ha maga a fenyegetés is fent áll. Ebben a helyzetben - lévén az ember ösztönei közt találhatjuk az életben maradás ösztönét - egyre jelentősebb időt, energiát és erőforrásokat kell saját védelmére fordítania. Ezzel szemben azokon a helyeken, ahol ilyen probléma nincs, ezek az erőforrások felhasználása más területekre is mehet, ezáltal itt versenyelőny lesz (ez az oka annak, hogy pl. háborús övezetek elszegényednek: hány traktor var repülőgép készülhetett volna a rengeteg fegyverből, hány bunker épült házak helyett stb).

A másik következmény a bizalom csökkenése. Azon csoportokon belül, ahol "jó" az etikai rendszer, ott még jelentősebb erőforrásokat igénylő projektek is intézhetőek akár csak szóbeli megegyezéssel is. Ezzel szemben ahol ez nem működik, ott bizalmatlanság alakulhat ki a társadalom különböző tagjai között: a munkavállaló nem bízik a munkaadóban hogy (időben) kifizeti; a munkaadó nem bízik a munkavállalóban, hogy (rendesen és időben) elvégzi a munkát; a megrendelő fél, hogy a vállalkozó átveri; a vállalkozó fél, hogy a megrendelő nem fizet; a szülő nem bízik a tanárban, hogy jól tanítja a gyerekét; a tanár nem bízik a szülőben és a gyerekben, mert akár erőszakosak is lehetnek; az állampolgár nem bízik a hivatalnokban, mert csak szívatja; a hivatalnok nem bízik az állampolgárban, mert csak a szabályok megszegésében érdekelt stb. Természetesen ez nem fekete-fehér, különböző rossz etikai rendszerek más-más területeken okozhatnak bizalmi problémát. Akármi is a helyzet ilyenkor, a hosszú távú és/vagy nagy kockázatú "befektetések" (az idézőjel azért van, mert nem feltétlenül gazdasági befektetésről van szó) minősége romlik, megújulásuk kétséges, vagy pedig létre se jönnek (ezeken a helyeken működnek rosszul az olyan szolgáltatások, mint például az oktatás vagy az egészségügy)

Az erkölcs fontossága

Összefoglalva azt lehet mondani, hogy minden olyan döntésünknél, amik során emberekkel kerülünk kapcsolatba lényeges, hogy hogyan kezeljük a konfliktusokat, valamint milyen a bizalmi viszony közöttünk. Egy jó etikai rendszerben a konfliktusaink közül kevés lesz erőszakos és hatékonyan találjuk meg a megbízható embereket. Éppen ezért mondhatjuk, hogy az etika képezi viselkedésünk alapjait, hiszen ezek a tényezők nem kerülhetőek meg. Legyen bármilyen a hozzáállásod az élethez, ezeket jól kell tudnod kezelni, különben nem feltétlenül lesz olyan életed, amire számítottál.

A bejegyzés trackback címe:

http://liberatorium.blog.hu/api/trackback/id/tr9810406828

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2016.08.12. 20:01:44

Nem lenne rossz, de sajnos téves. Az emberek nem etika alapján működnek, hanem erkölcs alapján és erkölcsös az, amit a környezeted elfogad.
liberatorium.blog.hu/2011/11/24/nem_hiszek_az_erkolcsben

szemet 2016.08.12. 20:53:56

Ahhoz, hogy ennyire megbízz egy etikai rendszer általános betartásában erős kondícionálás, már már erőszakos nevelés, társadalmi összhang, kollektivizmus kell.

Mondjuk egy ortodox kibucban vagy az amisoknál biztos mindenki tudja mik az etikai elvek, mert mindenkibe ugyanazt verték bele gyerekkora óta. Ott biztos működik az adott szó.

Egy modern multikultúrális társadalomban a saját szomszédodat se ismered ilyen szinten, és mindenhez szerződés kell meg a járulékos dolgok (ügyvéd, állami igazságszolgáltatás, börtön stb)

Nem hiszem, hogy az első megoldás jobb, azt meg még kevésbbé hogy járható út. A fogkrémet nem lehet visszanyomni a tubusba, nem lesz soha egyen etika már szinte sehol (max. csak a leg elzártabb/zárkozottabb törzsi közösségekben)...

Untermensch4 2016.08.13. 01:16:27

@szemet: Nem egyen etikáról van szó.
"...Ott biztos működik az adott szó."
Dolgoztam egyszer egy érdekes cégnél. Érdekes volt hogy állandóan csődközelben volt. Olyan szinten hogy minden létező félselejtet is árukészletként könyveltek hogy lehessen rá hitelt kapni, meg esetleg alkuképes áron egy megrendelőnek eladni ha hirtelen annak sürgős lenne és inkább vesz egy "kínait" de nem kell megvárni a szállítást a világ túlfeléről. Fizetésnap előtt a szakik az "utolsó morzsákat" nézegették, hogy másnap már nem lesz miből és mivel dolgozni. A tulajdonos amikor egy ismeretlen autót látott meg a főépületnél, mielőtt bement a gyárkapun megkérdezte a portást hogy az ott bent kié... A raktárfőnök mondta hogy a boltok ahonnan a kopóanyagokat lehet venni, egymásnak adják az infót hogy ez a csődközeli cég a 30 napos fizetési határidőt nem tudja tartani, 60-90+... No egyszer hallottam ahogy ez a raktárfőnök vkivel beszél telefonon (mármint azt hallottam amit ő mondott. A lényeg: egy boltos azt kérte hogy telefonon keresztül adja szavát hogy ő határidőre ki lesz fizetve ha szállít. Ő pedig mondta hogy nincs pénz fölött rendelkezési joga ezért nem adja. Sokáig vártam mert 4-5-ször nekifutottak. A boltos a hírhedten fizetésképtelen cég egy arc nélküli telefonvégi emberének az adott szavát elfogadta volna...
Vissza lehetne nyomni azt a fogkrémet (mármint a mi fogkrémünket a mi tubusunkba), a fekete foglalkoztatás egy része is azért működik jól mert a jogszolgáltatás teljes mellőzésével (is) tudnak emberek etikusan/erkölcsösen együttműködni. Csak az uralkodó kasztnak jobb ha tehetetlennek érzi magát az is aki nem bűnrészes.

Untermensch4 2016.08.13. 01:29:10

@Lord_Valdez: "Attól, hogy az ember megismer egy etikai rendszert nem csakhogy erkölcsös nem lesz, de még etikus se. Ahhoz az kell, hogy az etikai rendszer alapgondolatait magáénak érezze.
Rövidre fogva az etikus viselkedés elsajátítása belátással történik, az erkölcsösé megszokással."
Nem értem hol az ellentmondás pontosan. Innen nézve az emberek többsége "rutinszerűen" a maga körül érzékelt erkölcsöt "használja" aki "belátással" (nem tudok jobb kifejezést) "szintet lép", az pedig etikusan tevékenykedik.
Azt se mondanám hogy a "hétköznapi erkölcs" nem lenne etikai rendszer, csak esetleg nincs pontosan leírva és szóban is eléggé elnagyoltan lehet behatárolni.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2016.08.13. 09:34:56

@Untermensch4:
Az ellentmondás az, hogy az a bizonyos "hétköznapi erkölcs" színtisztán csak a környezeted elvárásai, amiket megszoktál.
Az etika egy tudatos valami, ami absztrakt elvekre épül.

Untermensch4 2016.08.13. 13:51:11

@Lord_Valdez: Értem de nem értek egyet. A környezet elvárásai az úgy erkölcs hogy van benne vmi rendszerszerűség de a rendszer részeit képezik "kivételek" (amikor nem érzik a zemberek olyan erősnek a morálfilozófiai hajlamaikat mint az erősebb kutyát, vagy az erkölcsök része a felelősséghárítás). Az etikai rendszer meg "készen van", le lehet írni és legalább elméletben tökjól működik. Lehet hogy nem veszi figyelembe azt hogy az emberek tévednek és hazudnak (utóbbit önérdekből), de elméletileg működik/működhet, csak a gyakorlásához nem feltétlenül van meg sok emberben a pszichológiai alkalmasság (ugyebár a belátás némileg komplexebb mint az alapösztönök felturbózása a rendelkezésre álló iq-val, akármit is értsünk iq alatt).

stoic79 · http://liberatorium.blog.hu 2016.08.14. 12:30:03

@Lord_Valdez: "Az emberek nem etika alapján működnek, hanem erkölcs alapján és erkölcsös az, amit a környezeted elfogad."

A kettő nem zárja ki egymást, a kérdés az, hogy a kettő milyen viszonyban áll egymással, illetve hogy az adott etikai rendszer mennyire felel meg az írásomban tárgyalt követelmény-rendszernek.

stoic79 · http://liberatorium.blog.hu 2016.08.14. 12:33:53

@szemet:

"Ahhoz, hogy ennyire megbízz egy etikai rendszer általános betartásában erős kondícionálás, már már erőszakos nevelés, társadalmi összhang, kollektivizmus kell."

Ez pontosan honnan következik?

"Egy modern multikultúrális társadalomban a saját szomszédodat se ismered ilyen szinten, és mindenhez szerződés kell meg a járulékos dolgok (ügyvéd, állami igazságszolgáltatás, börtön stb)"

Ez nem szükségszerű, hiszen az a te hozzáállásod, hogy a szomszédaidat mennyire akarod megismerni - azaz itt megint egy értékválasztásról van szó.

"... nem lesz soha egyen etika már szinte sehol ..."

Itt azt feltételezed, hogy ez az egész csak akkor működik, ha nincsenek kivételek. Szerintem egy jó etikai rendszernek az is a meghatározó eleme, hogy hogyan kezeli azokat, akik nem tartják be a "játékszabályokat".

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2016.08.14. 13:05:39

@Untermensch4: @stoic79:
Az vezetett a Milgram-kísérlethez, hogy nem értették, hogy hogyan lehetséges, hogy intelligens, civilizált, keresztény emberek olyan szörnyű dolgokat tegyenek, mint amit a nácik.

És több évtized kutatás eredménye az lett, hogy az emberek nem morálfilozofálgatnak, hanem teszik azt, amit a többi ember elvár tőlük, vagy amiről úgy vélik, hogy elvárja.

Hogy milyen viszonyban van az etika és az erkölcs arra azt tudnám mondani, hogy képzelj el egy zebrát. Mikor tudsz átmenni rajta biztonságosan? Akkor, amikor zöld a lámpa? Nem. Akkor, amikor nem jön autó. Az esetek 99%-ban, akkor nem jön autó, amikor zöld a lámpa, ezért létezik egy távoli összefüggés, bár nem közvetlen és az életeddel játszol, ha csak a lámpára hagyatkozol.
Itt ugyanez történik, az esetek 9x%-ban az általánosan elfogadott etikai normáknak nem mond ellent a hétköznapi erkölcs, de ha igen, akkor a hétköznapi erkölcs az irányadó, mondjon bármit az etika.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2016.08.14. 13:13:42

@stoic79:
"Ez pontosan honnan következik?"
Onnan következik, hogy szuicid dolog olyanokra bíznod magad, akikről nem tudod, hogy betartják-e a normákat.
Adnál egy barátodnak kölcsönt 1 milliót? Igen, mert tudod, hogy visszaadja.
És egy véletlenszerűen kiválasztott embernek? Soha.
Egy kicsi, zárt közösségben minden tagban megbízhatsz, egy nagyban csak azokban, akiket személyesen ismersz.

Általában a szomszédaidat még megismerheted valamennyire, de nézd meg Budapestet. Van 1,7 millió ember. Te hány embert ismersz alaposan? Kb. egy tucatot. Hányat úgy-ahogy? Kb. 4 tucatot. És egyáltalán? Pár százat. És a többivel mi lesz?
Egyszerűen, nem tudsz személyesen kezelni ennyi embert.

"Szerintem egy jó etikai rendszernek az is a meghatározó eleme, hogy hogyan kezeli azokat, akik nem tartják be a "játékszabályokat". "
Ehhez nem etikai rendszer kell, hanem intézmények.

stoic79 · http://liberatorium.blog.hu 2016.08.14. 13:48:58

@Lord_Valdez:

""Ez pontosan honnan következik?"
Onnan következik, hogy szuicid dolog olyanokra bíznod magad, akikről nem tudod, hogy betartják-e a normákat. "

Nem erre kérdeztem rá, hanem arra, hogy ezt miért csak erővel és/vagy kollektivista mentalitással lehet elérni.

"Ehhez nem etikai rendszer kell, hanem intézmények. "

Ezzel csak odébb tolod a problémát, hiszen 1) az alapelvek határozzák meg, hogy az intézményrendszer milyen szabályok szerint működik 2) bíznod kell abban, hogy az intézményt üzemeltető személyek szándékai és képességei megfelelőek.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2016.08.15. 19:53:09

@stoic79:
Azért mondja ezt, mert egy nagy közösségben sokféle ember van. Nem tudhatod, hogy ki fogja betartani és ki nem.
Nagy rendszerben vagy homogenizálod az embereket (,ami inkább csak elvi lehetőség, mert gyakorlatban nem működik), vagy kényszeríted a betartásra.

Ez az odébbtolás szükséges, mert az etikai rendszer nem aktor, az intézmény igen.

Untermensch4 2016.08.17. 10:56:20

@stoic79: "Nem erre kérdeztem rá, hanem arra, hogy ezt miért csak erővel és/vagy kollektivista mentalitással lehet elérni."

Ideális és örömteli esetben az emberben kialakul a belátás képessége (sőt használja is). De mielőtt ez megtörténne, legalább néhány évig nincs neki olyanja, ekkortájt ú.n. nevelést kap ami vmilyen arányban tartalmaz idomítást. Aztán az emberek vmekkora hányada nem jut el a belátás képességéig.
Aki az egész nyájat beterelteti a kutyákkal az jobban jár mint aki értelmesen szól nekik, akkor a birkák szétszaladnak és a kutyák is zavartak lesznek.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.08.25. 05:56:01

@Lord_Valdez:

"Nagy rendszerben vagy homogenizálod az embereket (,ami inkább csak elvi lehetőség, mert gyakorlatban nem működik), vagy kényszeríted a betartásra."

A "kényszeríted a betartásra" nem alternatív megfogalmazása annak, hogy "homogenizálod az embereket", legalább is ami a viselkedésüket illeti?

neoteny · http://word.blog.hu 2016.08.25. 05:59:37

@stoic79:

"Egyrészt olyannak kell lennie [egy etikai rendszernek], ami megoldásokat biztosít emberek csoportjain belül a konfliktusok minél kevesebb erőszakkal járó kezelésére."

A "megoldásokat biztosít" kapcsán itt egy érdekes előadás/esszé Daniel Dennett-től, aminek a címe "The Moral First Aid Manual":

tannerlectures.utah.edu/_documents/a-to-z/d/dennett88.pdf

Untermensch4 2016.08.25. 19:55:36

@neoteny: Nem feltétlenül az alternatív megfogalmazása. A homogenizálás inkább az "amit nem szabad azt tilos", a kényszerítés az "amit nem tilos azt szabad". Egy szűkebb területről: amikor homogenizálnak akkor a hadseregben pontosan 8mm-es hajának kell lennie a katonának mert ha hosszabb akkor hippi, ha rövidebb akkor szkinhed, mindkettő imperialista csökevény, stb... Ha keretbe kényszerítenek akkor F.Kálmán karatét oktat a mélységi felderítőknek amire rámorogják hogy "dehát az imperialisták ezzel ölik a vietnámi elvtársakat" de nem ezért fokozzák le időnként hanem egyéb függelemsértésekért, és taníthatja.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.08.26. 00:28:56

@Untermensch4:

"A homogenizálás inkább az "amit nem szabad azt tilos", a kényszerítés az "amit nem tilos azt szabad"."

Lehet, hogy te így látod, de én nem: számomra a "homogenizálás" is meg a kényszerítés is ugyanazt a célt szolgálja: hogy egységes viselkedési formákat produkáljanak az emberek. A különbség az, hogy a "homogenizálás" a társadalmi kontroll internalizálását jelenti; a kényszerítés pedig a társadalmi kontroll externális formája.

Untermensch4 2016.08.26. 09:32:51

@neoteny: Igazad van, ezt rossz nézőpontból kezdtem. Az internális-externális sokkal jobb.
Nem láttam jól a fától az erdőt.