Liberatórium

Gondolatok, morgolódások és miegymás klasszikus-, konzervatív- és horribile dictu neoliberális szemmel. Ha úgy érzed, hogy neked is lenne mit írnod, ne tartsd vissza!

Friss topikok

  • Untermensch4: @histar007: "Egyébként érdekelne, hogy hol sérült igazán komolyan a jogbiztonság. " Például itt: 2... (2017.04.19. 17:05) A CEU-ügy járulékos következményei
  • neoteny: @Lord_Valdez: "nem mindegy egy ország sorsára nézve, hogy meddig ér a szar" Ez feltételezi, hog... (2017.04.17. 11:07) Vesszen a jobbik
  • Untermensch4: @Ravasz Figyelmeztetés: Irigylem a humorérzékedet. (2017.04.10. 08:48) Erényjelzés
  • Untermensch4: @stoic79: "az, hogy az uralkodói rétegen belül milyen viszonyok vannak az nem anarchia/nem anarchi... (2017.02.15. 14:17) Mi vagyunk a jövő
  • Ahasverus: @aldum: Érdekelne a véleményed: boszorkanyvadasz.blogspot.hu/2017/01/a-nem-letezo-osztalyharc.html (2017.01.15. 17:23) Az offshore-ügy és Tamás Gáspár Miklós tévedése

Címkék

abszurdisztán (1) adó (8) ajánló (15) alkotmány (12) alkotmánybíróság (2) állam (60) áltudomány (6) any rand (2) baloldal (16) belpolitika (29) bevándorlás (5) bürokrácia (2) cigányság (5) co2 (1) család (5) demografia (4) diktatúra (10) diszkrimináció (3) dohányzás (1) drog (2) egészségügy (2) egyház (3) emberi természet (17) energia (2) erkölcs (17) etika (11) eu (3) félelem (1) felmelegedés (1) fidesz (27) filozófia (19) fizika (1) friedman (2) fülke (2) gazdaság (74) gender (1) globális (8) heinlein (1) honvédelem (3) imf (4) individualizmus (8) indulatposzt (4) infláció (3) intro (1) Izrael (1) jobbik (5) jobboldal (1) jog (11) jogállam (21) kalkulációs probléma (1) kdnp (1) kedvezmények (15) keynesianizmus (12) klíma (3) kollektivizmus (6) kommunizmus (9) konteo (11) konteó (3) korrupció (8) középosztály (5) közlekedés (1) külpol (18) légkör (2) libertarianizmus (5) lmp (4) malév (1) marx (3) marxizmus (2) média (4) megmondás (57) meleg jogok (1) meritokrácia (1) mezogazdasag (7) migráció (4) moma (1) morgás (27) MSZP (3) mta (1) multikulti (3) nemiség (1) neoliberalizmus (11) nyugdijrendszer (10) oktatásügy (9) önvédelem (5) Oroszország (1) Palesztina (2) paternalizmus (34) példabeszéd (2) pénz (2) piac (35) polgár (3) politikai korrektség (5) populizmus (23) pratchett (3) profit (1) propaganda (9) prostitúció (1) protekcionizmus (1) reform (18) rothbard (4) sport (1) szabadság (33) szabad fegyverviselés (2) szarkazmus (1) szdsz (4) szellem (1) szema (1) személyes (2) szociálisrendszer (9) szocializmus (16) szólásszabadság (11) szolgálati közlemény (3) társadalmi igazságosság (3) társadalom (39) tiltás (6) történelem (7) tudomány (5) tulajdon (2) tulajdonjog (2) Ukrajna (1) választás (11) vallás (4) vallásszabadság (1) válság (5) vasút (2) zsidók (2) Címkefelhő

Létezhet-e objektív etika?

2016.07.01. 14:50 | stoic79 | 28 komment

Címkék: filozófia etika erkölcs libertarianizmus rothbard any rand

Az alábbi írást egy videó inspirálta. A The Amaizing Atheist youtuber ebben a videóban egy objektív moralitás mellett érvelő videót kritizált. Az kétségtelen, hogy a kritika tárgyát képező képregény nem mutatta be az objektív etika melletti legjobb érveket, viszont a kritika nem feltétlenül jogos. Az alábbiakban megpróbálom megfogalmazni, hogy mit értek objektív etika alatt, aminek alapját főleg az az ellenpélda adja, ami a fenti videóban is elhangzott (ennek lényege a "2+2=4 az objektív, viszont erkölcsi döntések szubjektívak" mondatban összefoglalható).

Honnan tudjuk, hogy a matematika objektív?

Az szinte mindenki számára elfogadott állítás, hogy a különböző matematikai - és általában természettudományos - állítások objektívak, de azt már kevesebben tudják, hogy ez miért van. Nyílván ezt a kérdést is többféleképpen lehet megközelíteni, de szerintem az alábbi két tulajdonság jellemzi ezeket a területeket:

1) önkonzisztencia

2) konzisztencia

Nézzük a matematikai példán keresztül, hogy ezek pontosan mit jelentenek.

1) Önkonzisztencia - a matematikai állítások önmagukban nem jelentenek semmit. Ahhoz, hogy értelmet nyerjenek egy rendszeren belül kell ezeket kezelni, amely rendszer tartalmazza ezen állításokat illetve az ezeket összekötő kapcsolatokat. Önmagában az az állítás tehát, hogy "2+2=4" nem jelent semmit, ez csak az adott kereten belül kap értelmet, és ekkor lesz lehetőség ennek az állításnak a bizonyítására vagy cáfolatára. Ez az állítás attól lesz "objektív", hogy a matematikai alapaxiómáiból mindig ez jön ki. Ezt hívom én önkonzisztenciának, azaz ha különböző axiómákból kiindulva vizsgáljuk ezt az állítást, akkor mindig ugyanezt kapjuk. Megfordítva: a matematika keretein belül nem tudunk olyan állításokat megfogalmazni, amik az egyik axióma- vagy tételcsoportból kiindulva igazak, a másik axióma- vagy tételcsoportból kiindulva pedig hamisak. Talán úgy lehetne ezt megfogalmazni, hogy önkonzisztens egy rendszer abban az esetben, ha egy valamilyen formában "igaznak" vagy "hamisnak" mondott állítás minden más esetben is igaz vagy hamis marad.

2) Konzisztencia - bár a matematika absztrakt objektumokkal foglalkozik, a valósághoz nagyon is köze van és nagyon sok állítást lehet megfogalmazni az észlelt világunkról ennek segítségével. Az olyan fogalmak, hogy "kör", "egyenes", "folytonos függvény" stb. a valóság csak közelítései, segítségükkel viszont nagyon pontosan le lehet írni vagy meg lehet jósolni a vasóságban előforduló eseményeket. Konzisztencia alatt azt értem, hogy míg maga a modell és a keretrendszer absztrakció, a belőlük levont következtetéseknek vannak a valóság megértéséhez vagy leírásához relevanciái. (Természetesen ez nem azt jelenti, hogy minden egyes matematikai fogalom ilyen vagy ilyennek kell lennie, hiszen elképzelhető, hogy egy adott fogalomnak vagy nincs, vagy nem nyilvánvaló a valósággal való kapcsolata - lásd pl. komplex sokaságok, Hilbert-terek stb).

Alkalmazás az erkölcsre

Az előzőek alapján az olyan erkölcsi rendszereket nevezem objektívnak, amik rendelkeznek a konzisztencia és az önkonzisztencia követelményeivel. Nézzük mit jelent ez.

1) Önkonzisztencia - az erkölcsi rendszer rendelkezik olyan premisszákkal/axiómákkal/állításokkal, amik egymással kapcsolatba hozhatók. Önkonzisztens ez az etikai rendszer, hogy ha egy adott esetre megmutatható, hogy "X cselekedet erkölcsös/erkölcstelen", akkor ez más premisszákból levezetve is az lesz. Azaz ez a rendszer nem tartalmazza ugyanarról a cselekedetről egyszerre azt az állítást, hogy az erkölcstelen és erkölcsös.

2) Konzisztencia - az erkölcsi rendszer - még ha állításait absztrakt formában fogalmazza is meg - rendelkezik a valóságra való adaptáció lehetőségével. Természetesen elképzelhetőek olyan erkölcsi kijelentések, amik első ránézésre végig absztrakt állítások maradnak (pl. hogyan vonatkoznak az állításai a mesterséges intelligenciákra), de alkalmazhatóak az emberi mindennapok problémáinak megoldására.

Válasz néhány ellenérvre

Az objektív erkölcs létezése elleni érvek közül kiválogattam a szerintem leggyakoribbakat, és hogy mi lehet az ellenérv ezekkel szemben:

"Azt sosem lehet tudni, hogy ... erkölcsös-e vagy sem" - a linkelt videóban többször is elhangzik egy ilyen érv, ahol a ... helyén egy erkölcsi döntés szerepel. Az előzőek fényében erre a legegyszerűbb válasz az, hogy a kérdésnek ebben a formában nincs értelme. Mivel az objektív erkölcsnek szükségszerűen része egy axióma és logikai rendszer, ezért önmagában semmilyen kijelentésről nem dönthető el, hogy etikus-e vagy sem. A kérdésnek csak akkor van értelme, ha hozzátesszük, hogy mely rendszerről beszélünk. És ebben az esetben is csak akkor derül ki, hogy az adott rendszer nem objektív, hogy megmutatjuk annak inkonzisztenciáját, azaz egy adott etikai problémának a felvetése még nem cáfolja az objektív erkölcs létezését.

Mentőcsónak helyzetek - a "lifeboat scenario" általában egy adott etikai rendszer keretein keresztül mutat be egy olyan helyzetet, amivel az adott erkölcs problémáira próbálja felhívni a figyelmet (pl. a kannibalizmus erkölcstelen -> mentőcsónak-helyzet: és mi van akkor, ha csak akkor nem hal éhen egy ember, ha megeszik egy másikat). A korábbiak fényében ez szintén nem cáfolja az objektív erkölcs létezését, hiszen abból, hogy jelenleg nem tudjuk megmutatni erről a helyzetről annak erkölcstelenségét vagy erkölcsösségét még nem következik, hogy az adott etikai rendszer inkonzisztens. Visszatérve a matematikai analógiára ott is vannak olyan állítások, amikre jelenleg még nem tudjuk a választ, de ez nem jelenti azt, hogy a matematika ne lenne objektív.

"Miért nincs általánosan elfogadott objektív erkölcs?" A természettudományok esetén azért nincs többféle matematika, fizika stb., mert ebben a körben sokkal könnyebb leegyszerűsített fogalmakkal és helyzetekkel foglalkozni. Gondoljunk bele abba, hogy az olyan egyszerű fogalmak, mint pl. a kör, a sokszög mennyi valóságban is előforduló objektumot képes igen pontosan leírni. Ez lehetővé tette ezen területek gyors fejlődését, így igen korán kialakult ezeknek az objektív volta.

Ezzel szemben az etika esetén nem csak az bonyolítja a helyzetet, hogy az ember viselkedése mennyire sokféle lehet de az is, hogy néha apró körülményeket megváltoztatva  mennyire ellentétes erkölcsi ítéletre jutunk. Csak egy pár példa: ha valaki lelő egy embert, az sokak szerint erkölcstelen, viszont ha kiderül, hogy az az illető korábban kirabolta, akkor ez gyökeresen megváltoztatja a helyzetet; ha valakit megijesztünk, akkor az lehet egy ártalmatlan tréfa, de ha ő közben kihajol az ablakon az akár gyilkossági kísérlet is lehet; ha valaki benzint önt egy égő emberre teljesen más világításba kerül, ha azt hitte, vizet önt rá - és példák milliót lehet felhozni, hogy mennyi szempontot kell sokszor figyelembe venni. Ezek után nem meglepő, hogy az objektív etika lehetőségeinek feltérképezése még igencsak gyerekcipőben jár.

Miért fontos?

Azt egy későbbi írásomban részletesen kifejtem, hogy miért fontos az emberi lét számára egy jól definiált objektív etikai rendszer, hiszen az túl sok lenne egy bejegyzésben. Egyelőre legyen elég annyi, hogy etikai rendszer hiányában a nyers erő lesz az úr a társadalomban, ami rövid távon ugyan előnyös lehet keveseknek, de hosszabb távon nekik is rosszabb lesz. És ez akkor is fennáll, ha "csak" erőszakkal történő fenyegetés van, és látszólag a társadalomban béke van. Ha egy adott korban nincs erkölcs, vagy az erkölcs nem objektív, akkor az szükségszerűen erőszakhoz, és az ebből származó - sokszor igen katasztrofális - negatív következményekhez vezet.

Ha addig is az olvasó szeretne betekintést nyerni abba, hogy mások hogyan közelítették meg ezt a témát az alábbi három könyvet (és szerzőt) javaslom:

Ayn Rand - The virtue of selfishnes

Murray Rothbard - The ethics of liberty

Stefan Molyneaux - Universally Preferable Behaviour

Összefoglalva

Ennek az írásnak csak annyi célja volt, hogy bemutassa az objektív etikai rendszer létezésének lehetőségét. Természetesen ahhoz, hogy pontosan hogyan nézne ki egy ilyen rendszer, milyen alapokra kell helyezni, milyen következményei vannak stb. az nem lehet témája egy blogbejegyzésnek. Csak annyi az állítás, hogy az az etikai rendszer, ami konzisztens és önkonzisztens a korábban meghatározott értelemben, az tekinthető objektívnak. Hogy ez miért fontos és hogyan lehet egy ilyet megkonstruálni arról majd később lesz szó.

A bejegyzés trackback címe:

http://liberatorium.blog.hu/api/trackback/id/tr738859084

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2016.07.01. 15:17:58

Ha már matematikai analógia, akkor valószínűbb, hogy a mentőcsónaknál nem még nem tudjuk, hanem nem tudhatjuk. Szinte bizonyos, hogy a valós problémák vannak annyira komplexek, hogy valami Gödel nemteljességi tételéhez hasonló legyen rájuk igaz, azaz a rendszerben megfogalmazható olyan állítás, amit a rendszeren belül véges lépésben nem lehet bizonyítani, vagy cáfolni.
Erre enged következtetni az ún. Münchausen-trilemma is, miszerint honnan tudod, hogy egy állítás igaz? Megnézed miből lehet levezetni. Aztán azokat az állításokat is, amikből levezetted és így tovább. A végén bele fogsz futni olyan állításokban, amik
- vagy egy következményből következnek, azaz irányított kör van a levezetésben, nem tudsz tovább haladni
- vagy végtelen regresszusos, azaz egy másik ugyanolyan állításból következnek, nem tudsz tovább haladni
- vagy nem tudod megmondani, hogy honnan lehet levezetni, azaz kénytelen vagy axiómaként, vagy dogmaként elfogadni.
És ezen a ponton game over.
Az a tény, hogy az erkölcsi rendszerednek szüksége van axiómákra, már kizárja az objektív voltát. Az axiómákat ugyanis per definitionem nem tudod miből levezetni, tehát nem tudhatod, hogy igazak-e. Maximum csak el tudod fogad(tat)ni őket.

szemet 2016.07.01. 15:26:37

"matematika keretein belül nem tudunk olyan állításokat megfogalmazni, amik az egyik axióma- vagy tételcsoportból kiindulva igazak, a másik axióma- vagy tételcsoportból kiindulva pedig hamisak"

Ez elég alapvető tévedés! Itt egy (mindenki által???) ismert ellenpélda:

Állítás: Háromszög belső szögeinek összege 180°

Euklideszi axiómarendszerből kiindulva: igaz

Bolyai axiómákból kiindulva: hamis

szemet 2016.07.01. 15:42:53

A probléma azonban az hogy:

Vannak erkölcsi axiómáid és levezetési szabályaid akkor persze a levezetés eredménye az adott keret redszeren belül objektív.

Csakhogy: Ezek az axiómákat/rendszereket viszont az emberek alkotják, egyáltalán nem objektívek. Vitathatók/vitatottak.

Analógia: pl. a sakkban is mindig van objektíve egy (vagy több ekvivalens) legjobb lépés, de ettől még a sakkjáték célja és szabályai emberi kitalációk, pusztán konszenzuálisak:

azaz elvileg akár tetszőlegesen megváltoztathatóak, és akkor esetleg más lesz a legjobb lépés

Matematika dettó (lásd előző kommentem), szóval az az analógiád is rossz...

szemet 2016.07.01. 15:47:06

@szemet: " tetszőlegesen megváltoztathatóak"

Természetesen az ellenmondásmentességre célszerű törekedni, az a része rendben van :)

szemet 2016.07.01. 16:06:47

@szemet: Off, csak érdekesség

Sőt belegondolva még az én analógiám is rossz:

Még sakkban is nehezen definiálható hogy milyen az objektíve legjobb lépés, ugyanis:
1. Vagy tökéletesen játsszuk a sakkot akkor persze mindig a legjobbat lépjük, de akkor nem is fogunk játszani hiszen tudjuk, hogy úgy is mindig a fehér (vagy fekete) nyerne / vagy mindig döntetlen

2. Vagy egyikünk vagy másikunk tökéletlen játékos és akkor a legjobb lépés már nem vezethető le a sakk szabályaiból, hanem a játékosok ismerete is szükséges hozzá
(pl. te tökéletes játékos vagy de én állok nyerésre (mert mondjuk fehér mindig nyer a szitu), tudod hogy én nagy ritkán hibázok X szituációkban akkor számodra a legjobb lépés X felé terelni a játékot, ez azonban az én tulajdonságaim miatt jó lépés, nem inherensen a sakk szabályai miatt. Ha én is tökéletes játékos vagyok akkor meg fel is adhatod az első lépés előtt... )

stoic79 · http://liberatorium.blog.hu 2016.07.01. 16:29:50

@Lord_Valdez:

"Az a tény, hogy az erkölcsi rendszerednek szüksége van axiómákra, már kizárja az objektív voltát. Az axiómákat ugyanis per definitionem nem tudod miből levezetni, tehát nem tudhatod, hogy igazak-e. Maximum csak el tudod fogad(tat)ni őket. "

Ez szerintem nem mond ellent az általam adott definíciónak (konzisztencia és önkonzisztencia). Amit te mondasz abból csak annyi következik, hogy mindig lesznek olyan erkölcsi állítások, amikről nem lehet belátni, hogy erkölcsösek-e vagy sem, de szerintem ez nem okoz problémát akkor, ha az adott etikai rendszer számos más esetben útmutatást ad.

stoic79 · http://liberatorium.blog.hu 2016.07.01. 16:30:26

@szemet:

"Állítás: Háromszög belső szögeinek összege 180°

Euklideszi axiómarendszerből kiindulva: igaz

Bolyai axiómákból kiindulva: hamis "

Jogos, ezt majd át kell fogalmaznom.

stoic79 · http://liberatorium.blog.hu 2016.07.01. 16:33:19

@szemet:

"Csakhogy: Ezek az axiómákat/rendszereket viszont az emberek alkotják, egyáltalán nem objektívek. Vitathatók/vitatottak.

Analógia: pl. a sakkban is mindig van objektíve egy (vagy több ekvivalens) legjobb lépés, de ettől még a sakkjáték célja és szabályai emberi kitalációk, pusztán konszenzuálisak:

azaz elvileg akár tetszőlegesen megváltoztathatóak, és akkor esetleg más lesz a legjobb lépés
"

Az általam felvetett definíciói az objektivitásnak (konzisztencia és önkonzisztencia) kizárják, hogy az axiómákat tetszőlegesen meg lehessen változtatni. Ha egy már kialakult konzisztens és önkonzisztens rendszerben megváltoztatod az axiómákat, akkor vagy a konzisztencia, vagy az önkonzisztencia sérülni fog.

szemet 2016.07.01. 17:16:35

@stoic79: Nem zárják ki.

1. A nem eklideszi geometriák is lehetnek ellentmondás mentesek.

2. Lehet pl. euklideszi geometriábán modellezni más geometriákat görbült terekkel, tehát a leíró/modellező erejük ugyanaz...
Elméletileg az, hogy melyik leírást tartjuk egyszerűbbnek is lehet akár szubjektív, mondjuk mert az agyunk euklideszi gondolkodásra huzalozott de lehetne éppen fordítva.

szemet 2016.07.01. 19:00:41

TFH a marslakók erkölcsi axiómája, hogy minden idegen faj bűnös és elpusztítandó - meg is kezdik a népirtást a Földön:

Az szerinted objektív erkölcs mert ellentmondásmentes és gyakorlatban alkalmazható.

A bevett defíníciók szerint viszont szubjektív mert az axióma eleve a marslakók szubjektív értékítéleteiből eredeztethető

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2016.07.01. 20:55:53

@stoic79:
Amennyiben az elvárás csak annyi, hogy számos esetben hasznos, akkor ez nem több, mint az N+1. etika, de semmivel nem lett objektívebb, mint a többi.

vonmises 2016.07.02. 14:12:37

Jó írás stoic79!

Olvastad a Beginning of Infinity-t David Deutschtól? A 4. fejezetben "The Reality of Abstarctions" megválaszolja a kérdést. Egy kis ízelítő: ""In the case of moral philosophy, the empiricist and justificationist misconceptions are often expressed in the maxim that ‘you can’t derive
an ought from an is’ (a paraphrase of a remark by the Enlightenment philosopher David Hume). It means that moral theories cannot be
deduced from factual knowledge. This has become conventional wisdom, and has resulted in a kind of dogmatic despair about morality: ‘you
can’t derive an ought from an is, therefore morality cannot be justified by reason’. That leaves only two options: either to embrace unreason
or to try living without ever making a moral judgement. Both are liable to lead to morally wrong choices, just as embracing unreason or
never attempting to explain the physical world leads to factually false theories (and not just ignorance).
Certainly you can’t derive an ought from an is, but you can’t derive a factual theory from an is either. That is not what science does. The
growth of knowledge does not consist of finding ways to justify one’s beliefs. It consists of finding good explanations. And, although factual
evidence and moral maxims are logically independent, factual and moral explanations are not. Thus factual knowledge can be useful in
criticizing moral explanations.
[. . .] The truth has structural unity as well as logical consistency, and I guess that no true
explanation is entirely disconnected from any other. Since the universe is explicable, it must be that morally right values are connected in
this way with true factual theories, and morally wrong values with false theories. Moral philosophy is basically about the problem of what to do next – and, more generally, what sort of life to lead, and what sort of world
to want. [. . .]
. . . there is no avoiding what-to-do-next problems, and, since the distinction between right and wrong appears in our best explanations that
address such problems, we must regard that distinction as real. In other words, there is an objective difference between right and wrong:
those are real attributes of objectives and behaviours. In Chapter 14 I shall argue that the same is true in the field of aesthetics: there is such
a thing as objective beauty.
Beauty, right and wrong, primality, infinite sets – they all exist objectively. But not physically. What does that mean? Certainly they can
affect you – as examples like Hofstadter’s show – but apparently not in the same sense that physical objects do. You cannot trip over one of
them in the street. However, there is less to that distinction than our empiricism-biased common sense assumes. First of all, being affected by
a physical object means that something about the physical object has caused a change, via the laws of physics (or, equivalently, that the laws
of physics have caused a change via that object). But causation and the laws of physics are not themselves physical objects. They are
abstractions, and our knowledge of them comes – just as for all other abstractions – from the fact that our best explanations invoke them.
Progress depends on explanation, and therefore trying to conceive of the world as merely a sequence of events with unexplained regularities
would entail giving up on progress.
This argument that abstractions really exist does not tell us what they exist as – for instance, which of them are purely emergent aspects of
others, and which exist independently of the others. Would the laws of morality still be the same if the laws of physics were different? If they
were such that knowledge could best be obtained by blind obedience to authority, then scientists would have to avoid what we think of as
the values of scientific inquiry in order to make progress. My guess is that morality is more autonomous than that, and so it makes sense to
say that such laws of physics would be immoral, and (as I remarked in Chapter 4) to imagine laws of physics that would be more moral than
the real ones."

lvm
www.facebook.com/osztrakkozgazdasagtan/

szemet 2016.07.02. 15:45:39

@vonmises: A sok blaba de nem sok konkrétum. Talán ez a legkonkrétabb, bár a kapcsolat milyenségéről hallgat, és a kapcsolat tényét sem támasztja alá semmivel:

"Since the universe is explicable, it must be that morally right values are connected in
this way with true factual theories, and morally wrong values with false theories."

Ebbe a megfogalmazásba nekem az is belefér hogyha betörő tudja, hogy kedd esténként nem vagyok otthon (igaz / tényeknek megfelelő teória) és ehhez kapcsolódva tör be - etikus, ha rosszul tudja és az égő lampákat látva elmenekül akkor etikátlan. ;)

Az értékeknek nincs igazságértéke, nem tudod levezetni hogy miért kéne minden ételnél jobban vagy kevésbbé szeretnem a krumpliskockát (vagy hogy komolyabbak legyünk: az életemet, vagy mások életét/boldogságát).

Ha pedig mások a szubjektív értékeim az objektív faktuális tudásomból (amiben esetleg azonosak vagyunk) egészen más tetteket fogok levezetni mint mondjuk te..

szemet 2016.07.02. 15:57:07

@vonmises: Egyébként az a része rendben van hogy a tudás magyarázza és segíti az értékeink elérését. Na de ez persze érvényes a betörőre és az öngyilkosra is.

Vagy pl. ha valaki Föld élővilágát óriási értéknek tartja az embereket meg egy azt veszélyeztető "természeti katasztrófának" - azt a fejlett biológiai és genetikai tudása hozzásegítheti egy olyan vírus létrehozásához ami hite szerint megmenti a Földet a pusztulástól. Stb...

Szóval ez a része rendben van az érvnek, hasznos a logika és a tudás ha valakinek értékei és céljai vannak.

stoic79 · http://liberatorium.blog.hu 2016.07.02. 17:21:36

@szemet: Nem azt állítottam, hogy nem lehet az axiómákat megváltoztatni, hanem azt, hogy TETSZŐLEGESEN nem lehet megváltoztatni. A konzisztencia és az önkonzisztencia követelményei lényegesen leszűkíti az axiómák megválasztásának lehetőségeit.

stoic79 · http://liberatorium.blog.hu 2016.07.02. 17:23:51

@Lord_Valdez: "Amennyiben az elvárás csak annyi, hogy számos esetben hasznos, akkor ez nem több, mint az N+1. etika, de semmivel nem lett objektívebb, mint a többi. "

De, mert pont annyira objektív, mint a matematika (ahogy írtad ott sem lehet mindent levezetni). Arról majd később akarok írni, hogy a jelenlegi N etikai rendszer nem felel meg a két elvárás valamelyikének.

stoic79 · http://liberatorium.blog.hu 2016.07.02. 17:57:43

@vonmises:

"Olvastad a Beginning of Infinity-t David Deutschtól?"

Nem, az írást még emésztem. :)

U.i.: az oldalt ismerem, a kedvenceim között szerepel :).

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2016.07.02. 20:38:24

@stoic79:
De a matematikáról senki nem állítja, hogy objektív.
Egyrészről, nem igaz, hogy konzisztens. Vannak matematikai paradoxonok.
Másrészről, a matematika csak egy absztrakt modellezési eszközkészlet, semmi köze a valósághoz.
Az, hogy léteznek olyan problémák, amikre tudod alkalmazni igazából nem sokat jelent arra nézve, hogy mennyire is konzisztens ld. Texas sharpshooter fallacy.

Ez az egész olyan, mint egy görbeillesztési probléma. Van 100 adatpontod, és raksz egy görbét, ami 3-ra illik. Most akkor ez konzisztens? Nem.
Akkor nevezhetnéd annak, ha 100%-ra illeszkedne, de én még abba is belekötnék, mert egy adatsorra pontosan végtelen görbe illeszthető, ami a pontok 100%-át lefedik. Mi okom lenne ezek közül bármelyiket is kinevezni objektívnek?

szemet 2016.07.02. 20:48:03

@stoic79: "A konzisztencia és az önkonzisztencia követelményei lényegesen leszűkíti az axiómák megválasztásának lehetőségeit."

Ez így már akár igaz lehet, de korábban meg ezt írtad:

"egy már kialakult konzisztens és önkonzisztens rendszerben megváltoztatod az axiómákat, akkor vagy a konzisztencia, vagy az önkonzisztencia sérülni fog"

"Sérülni fog" nem pedig edig "sérülhet". Érzed a különbséget?

Ha te már magadat se érted a segítségem nélkül, mitől várod hogy bárkit meggyőzhetsz? ;)

szemet 2016.07.02. 21:08:44

@stoic79: a két mondatatod együtteséről meg annyit hogy: pl. Végy egy TETSZŐLEGES pozitív egész számot, de olyat ami nem lehet se páros se páratlan.

(Ha kizárod a lehetőségeket a "tetszőleges" üres halmaz lesz - ez nem ellentmondás)

szemet 2016.07.03. 10:45:22

@stoic79: Most hogy kiderült a matematikai analógiád alapján számos egymásnak ellentmondó etikai rendszer létezhet (amik csak önmagukban nézve konzisztensek) hogyan tovább?

Hogy kerül innen képbe az objektivitás?

Untermensch4 2016.07.03. 16:09:36

@stoic79: Az önkonzisztencia és a konzisztencia illúziója könnyedén megteremthető.
Ha a matematikánál közelebbi dologgal hasonlítunk, pl vallások. Kell egy "kézenfekvő" alapaxióma ami az emberi tévedés/hiba előfordulásáról szól. Ha ez nincs nyílt ellentmondásban másik axiómával akkor létrejöhet az önkonzisztencia. Az alkalmazás megint emberi tényezős. Az összes utópia elszánt híve érzi vhol belül hogy ha az emberek 100%-a elhiszi hogy vmi úgy van akkor game over, a dolog (látszólag) működik. Bármilyen önkonzisztens erkölcsi/vallási rendszert rá lehet erőltetni a világra erőből hiszen ahogy az "eretnekek/tévelygők/tudatlanok/stb" kellőképp kisebbségbe kerülnek, az emberi tévedés/hiba axiómája alapján a kikényszerítés alatt lévő rendszer objektivitását vitatókat bele lehet gyömöszölni a "tévedés/hiba axióma" működésébe, íme ők tévednek...
A konzisztencia pedig onnantól könnyebb bűvésztrükk hogy a rendszer önkonzisztenciája megvan.
A mentőcsónaki kannibalizmus (és sok más eset) azért nem egyértelmű mert a jelenlegi erkölcsi rendszer vallási háttere sem önkonzisztens. A mentőcsónakban az okozza a zavart az erőben hogy miközben a kannibalizmus rossz, a mártírság és a rituális kannibalizmus "jó"...
Ha megvan a közmegegyezés arról hogy a kannibalizmus rossz akkor a mentőcsónakban sorban éhenhalnak, esetleg a holttestekkel lehet cápára horgászni ami ehető, vagy "eltemetik" őket (ami szintén kb azt eredményezi hogy megeszik a cápák, a "temetés vagy horgászat" viszont nem annyira erkölcsi hanem rituálé-probléma).

stoic79 · http://liberatorium.blog.hu 2016.07.03. 18:34:36

@szemet: "Most hogy kiderült a matematikai analógiád alapján számos egymásnak ellentmondó etikai rendszer létezhet (amik csak önmagukban nézve konzisztensek) hogyan tovább? "

Az írás célja az volt, hogy megmutassa, hogy létezhet objektív etika, azaz nem igaz az az állítás, hogy erkölcsi kérdések mind szubjektívek. Hogy hogyan tovább arról majd később írok (még csak vázlatosan van meg).

stoic79 · http://liberatorium.blog.hu 2016.07.03. 18:41:15

@Untermensch4: "Az önkonzisztencia és a konzisztencia illúziója könnyedén megteremthető."

Amennyire én látom ez egyáltalán nem igaz.

1 - önkonzisztencia: az általunk ismert etikai rendszerek kivétel nélkül már kora gyerekkorban nem csak igyekeznek elzárni az embereket más alternatíváktól, de egyáltalán nem támogatják vagy kifejezetten ellenségesen viszonyulnak mindenkihez, aki fel akar vetni az adott etikai rendszerekkel kapcsolatos kérdéseket. Ez korábban könnyebb volt, hiszen nem volt internet, most már egyre nehezebb.
2 - konzisztencia: véleményem szerint a legtöbb konfliktus a világban azért van, mert az emberek olyan etikai rendszerben nőttek fel, amik nem adnak választ az életükkel kapcsolatos kérdésekre, sőt sokszor egyenesen szembe mennek a józan ésszel. Ezt nem tudod elzárni, hiszen az embert nem tudod elszigetelni cselekedeteinek következményeitől. Az más kérdés, hogy ha az erkölcsi rendszer nagyon erősen bele volt verve, akkor sokszor előbb választja a halált, mintsem megkérdőjelezze azokat a normákat, amik szerint felnevelték.

stoic79 · http://liberatorium.blog.hu 2016.07.03. 18:42:56

@Untermensch4: "Ha megvan a közmegegyezés arról hogy a kannibalizmus rossz ..."

Már maga a közmegegyezés is egy etikai rendszer egy elem (hiszen lehetne olyajn a rendszer, hogy a legerősebb, a legidősebb stb. dönt; lehet olyan is, hogy mindenki azt csinál, amit akar stb.)

stoic79 · http://liberatorium.blog.hu 2016.07.03. 18:45:49

@szemet:

""Sérülni fog" nem pedig edig "sérülhet". Érzed a különbséget?

Jogos, pontatlanul fogalmaztam.

"Ha te már magadat se érted a segítségem nélkül, mitől várod hogy bárkit meggyőzhetsz? ;) "

Az írás címe nem véletlenül kérdés, hiszen ez csak egy lehetséges gondolatmenet, ami eszembe jutott és mivel nem láttam máshol, gondoltam megosztom és nézem a reakciókat. Egyáltalán nem az volt a cél, hogy erről bárkit meggyőzzek.

Untermensch4 2016.07.04. 19:52:40

@stoic79: 1) Nem állítottad hogy napjainkban fellelhető önkonzisztens etikai rendszer. Sztem nincs ilyen, és amit írtál a megkérdőjelezhetőség egyre nehezebben fenntartható tilalmáról, az is arra utal hogy nem minden stabil. Egy valóban önkonzisztens etikai rendszernek nem kellene "félnie" attól hogy vki rálel az önkonzisztenciájának hiányos mivoltára.
2) "olyan etikai rendszerben nőttek fel, amik nem adnak választ az életükkel kapcsolatos kérdésekre, sőt sokszor egyenesen szembe mennek a józan ésszel"
Meg az önérdekkel és a vágyakkal. A konzisztencia mint gyakorlati alkalmazhatóság nem is biztos hogy az etika esetében létezik. Ha azt vesszük hogy az ember mint faj, eddigi létezésének 99egészvalahányad%-ában préda volt és végül mentális-szociális eszközökkel csúcsragadozóvá lett, az etika talán csak egy "melléktermék". Lehet hogy a racionalizmus is csak az, mindkettő feltűnt de el is tűnhet a történelem továbbhaladásával.
Kannibalizmus: ennek van viszonylag objektív, biológiailag alátámasztható egészségügyi kockázata, ahogy a vérfertőzésnek/belterjességnek is. Ha egy elem használata/elvetése számszerűsíthető előny-hátrány -kihatással jár akkor az nem csak közmegegyezés.