Liberatórium

Gondolatok, morgolódások és miegymás klasszikus-, konzervatív- és horribile dictu neoliberális szemmel. Ha úgy érzed, hogy neked is lenne mit írnod, ne tartsd vissza!

Friss topikok

  • stoic79: @Lilimarleen: "Off: Elnézèst ezért a kis lelkendezésért, de muszáj leírnom: Nagyon örülök, hogy ... (2017.09.24. 15:51) Destruktív kollektivizmus
  • ULászló Puskás: "Tehát a CEU jelenlegi üzleti modelljét (tanítás magyar egyetemen, USA diploma kiállítási jogosítv... (2017.09.12. 12:05) A CEU-ügy járulékos következményei
  • ULászló Puskás: Szép program ! Ösztönözné a fiatalokat az erőteljesebb menekülésre, a színtiszta vadkapitalizmuso... (2017.09.12. 10:50) A radikális libertárius program
  • kotyesz: @Jakab.gipsz: A sötét középkor a nagyon sötét ókor közvetlen leszármazottja ahol egyiptomi, perzs... (2017.08.15. 19:07) Vesszen a jobbik
  • stoic79: index.hu/gazdasag/2017/08/13/80_milliardnyi_adokedvezmenyt_adott_a_kormany_a_multiknak_ket_ev_alatt/ (2017.08.14. 10:19) A nagy cégek hatalma

Címkék

abszurdisztán (1) adó (9) ajánló (16) alkotmány (12) alkotmánybíróság (2) állam (63) áltudomány (6) any rand (2) baloldal (16) belpolitika (30) bevándorlás (5) bürokrácia (3) cigányság (5) co2 (2) család (5) demografia (4) demokrácia (2) diktatúra (10) diszkrimináció (4) dohányzás (1) drog (2) egészségügy (3) egyház (3) emberi természet (17) energia (3) erkölcs (18) etika (12) eu (3) félelem (1) felmelegedés (2) fidesz (27) filozófia (20) fizika (1) friedman (2) fülke (2) gazdaság (76) gender (1) globális (9) heinlein (1) honvédelem (3) imf (4) individualizmus (8) indulatposzt (4) infláció (3) intro (1) Izrael (1) jobbik (5) jobboldal (1) jog (12) jogállam (22) kalkulációs probléma (2) kdnp (1) kedvezmények (16) keynesianizmus (12) klíma (4) kollektivizmus (7) kommunizmus (9) konteó (3) konteo (11) korrupció (9) középosztály (6) közlekedés (1) külpol (18) légkör (2) libertarianizmus (6) lmp (4) malév (1) marx (3) marxizmus (2) média (4) megmondás (57) meleg jogok (1) meritokrácia (1) mezogazdasag (8) migráció (5) moma (1) morgás (27) MSZP (3) mta (1) multikulti (3) nemiség (1) neoliberalizmus (11) nyugdijrendszer (10) oktatásügy (10) önvédelem (6) Oroszország (1) Palesztina (2) paternalizmus (34) példabeszéd (3) pénz (3) piac (37) polgár (3) politikai korrektség (5) populizmus (23) pratchett (3) profit (1) program (1) propaganda (9) prostitúció (1) protekcionizmus (2) reform (19) rothbard (4) sport (1) szabadság (34) szabad fegyverviselés (3) szarkazmus (1) szdsz (4) szellem (1) szema (1) személyes (2) szociálisrendszer (9) szocializmus (16) szólásszabadság (12) szolgálati közlemény (4) társadalmi igazságosság (3) társadalom (40) tiltás (6) történelem (7) tudomány (6) tulajdon (2) tulajdonjog (3) Ukrajna (1) választás (11) vallás (4) vallásszabadság (1) válság (5) vasút (2) zsidók (2) Címkefelhő

A libertarianizmus alapjai I. - magántulajdon és önrendelkezés

2016.05.09. 09:54 | stoic79 | 49 komment

Címkék: gazdaság szabadság filozófia tulajdonjog tulajdon individualizmus libertarianizmus

Ebben a sorozatban a libertarianizmus filozófiai és gazdasági megalapozását, valamint az ezekből levonható tanulságokat és következményeket fogom bemutatni. Látni fogjuk, hogy míg az alapok nagyon egyszerűek, sőt magától érthetőek, a belőlük levont következtetés sokszor nem felelnek meg azoknak a gazdasági és filozófiai elveknek, amiket tanultunk és megszoktunk. A sorozat első részében a libertarianizmus alapját, nevezetesen a magántulajdont és az önrendelkezést tárgyalom.

Miért helyeznek nagy súlyt a libertáriusok a magántulajdonra és miért fontos különbség számukra ezt megkülönböztetni a köztulajdontól? Az alábbiakban megmutatom, hogy a magántulajdon mély kapcsolatban van az önrendelkezés ("self ownership") fogalmával és így ez a legfontosabb eleme egy civilizált együttélés feltételének.

A lakatlan sziget példája

Képzeljünk el valakit egy lakatlan szigeten. Ilyen körülmények között jogosan mondhatná valaki, hogy teljesen értelmetlen a tulajdon fogalmával foglalkozni, hiszen az illető egyedül van és nem oszt-nem szoroz az, hogy most valamiről azt mondja, hogy az az enyém vagy sem. Ebből sokan azt a következtetést vonnák le, hogy a tulajdon fogalmának csak akkor van értelme, ha azt csak az emberek egymással történő interakciói szempontjából vizsgáljuk. Hiába mutat ugyanis egy fára, az óceánra, a holdra vagy akármelyik állatra, semmilyen érdemleges hozzátett értéket nem jelenet az, ha az illető azt mondja: "Ez az enyém." Ezen kívül a tulajdon meghatározásának (1) része a következő: "... a dolog felett való kizárólagos rendelkezésre jogosító teljes magánjogi hatalom." Viszont ha egyedül vagyunk a szigeten, ennek sok értelme nincs.

Ha viszont részletesen is megvizsgáljuk emberünk tevékenységét - konkrétan mit csinál, hogy túléljen -, akkor tudunk adni egy egész jó meghatározást arra, hogy mi az övé és mi nem az.

Például azt az almát, amit emberünk éppen fogyaszt meg lehet különböztetni azoktól, amikhez hozzá sem nyúlt. Sőt már akkor észrevehetjük ezt a különbséget, amikor ezt az almát leszedte a fáról. Hasonlóan az a hal, amit kifogott és megevett jól elkülöníthető azoktól a halaktól, amikkel nem került semmilyen fizikai kapcsolatba. Az a fa, amiből hajót, kunyhót vagy horgászbotot csinált jól megkülönböztethető azoktól, amikkel ez nem történt meg.

Mi a közös elem? Az, hogy időt és energiát szánt arra, hogy a természet ezen részei közvetlenül (hal, alma az éhenhalás ellen) vagy közvetetten (horgászbot az eszköz az éhenhalás ellen, a kunyhó véd az időjárás és bizonyos állatok ellen) segítsék a túlélésben. Onnantól kezdve, hogy tevékenységének következtében megváltoztatta környezetét, a természet ezen része az "övé lesz".

Az önrendelkezés

Az ebben a példában szemléltetett filozófia az, amit magyarul önrendelkezésnek, angolul "self ownership"-nek neveznek. Az angol szó szerinti fordítása "öntulajdonlás" lenne, ami nem hangzik túl magyarosan, de nagyon jól visszaadja az általános filozófia lényegét, amit az alábbi módon fogalmazhatunk meg általánosan.

Az alap axióma: én saját tulajdonom vagyok és a saját testemmel csak én rendelkezhetek. Erre tekinthetünk úgy is, hogy ez egy axióma, de akár úgy is, hogy egy olyan állítás, ami ellen nem tudsz érvelni anélkül, hogy magát az axiómát ne tagadnád implicite. Ha például valaki kijelenti, hogy "márpedig én más tulajdona vagyok", akkor implicite azt is mondta, hogy ez az állítás az övé, hiszen ezt a kijelentést ő írta le/mondta ki, azaz implicite feltételezte, hogy igaz az axióma (analógia: a hang létezésének tagadását nem kezdhetem úgy, hogy beleordítok valakinek a fülébe, hogy hang márpedig nem létezik).

Mivel rendelkezem a testemmel, rendelkezem a testem által végzett cselekedetek következményeivel is. Azaz az a vers, amit én írtam le az enyém. Az a hal, amit én fogtam ki az enyém. Az a disznó, amit én neveltem az enyém. Azaz a környezet minden része, amik átalakításában tevékenyen részt vettem az enyém. Így következik a tulajdon fogalma az önrendelkezésből: azok a változások a külvilágban, amik az én cselekedeteimnek a következményei, az enyémek.

Következmények

1) Tulajdonlás =/= birtoklás - Már a korábban linkelt definícióban is szerepelt, hogy a birtoklás és a tulajdonlás között különbség van. Ebben a tulajdon-koncepcióban ez úgy jelenik meg, hogy a tulajdonlás csak az adott "dolog" létrehozásával kapcsolatban mond információt, nem pedig a további esetleges felhasználásáról. Például ha az előbbi lakatlan szigeten élő emberünk kifog egy halat, de azt elveszi tőle mondjuk egy sirály, attól az az ő tulajdona lesz. Vagy az általa készített tutaj az ő tulajdona lesz attól függetlenül, hogy azt mondjuk elviszi a vihar.

Általánosan megfogalmazva a tulajdonlás egy jogot fogalmaz meg, nem pedig adott állapotot ír le.

2) A tulajdonlás nem társadalmi konstrukció - a lakatlan szigetes példa azért fontos, mert sikerült úgy megfogalmazni a tulajdonlást, hogy az még akkor is igaz, ha nincs senki más az illetőn kívül. Ebből következik, hogy ez a konstrukció független attól, hogy hány ember szerint jó, hogy mik a törvények és hogy egyáltalán hány ember hogyan viszonyul ehhez a fogalomhoz. Mondhatjuk úgy is, hogy ez a tulajdonlás természetjogi megközelítése.

3) Miért fontos - sokan kritizálják a libertáriusokat, hogy túlságosan a magántulajdonra koncentrálnak, nem pedig az emberre. Az előzőekből következik, hogy ez nem azért van, mert a libertáriusok nem tisztelik az emberi életet. Pont fordítva, tisztában vannak azzal, hogy a tulajdon létrehozása és menedzselése az élet nagyon fontos része és nem vonatkoztatható el az emberi tevékenységtől. Azaz amikor egy libertárius tulajdonjogokról kezd beszélni akkor azt azért teszi, mert tisztában van vele, hogy annak a tulajdonnak a létrejöttében sok ember sok ideje és energiája van benne, amit nem lehet figyelmen kívül hagyni (ha pl. egy lopást azzal intézel el, hogy "csak egy uborka volt", "csak pár ezer forintról volt szó", akkor figyelmen kívül hagyod azon emberek munkáját, akik azt létrehozták valamilyen formában).

4) Csak tulajdonjog létezik - később látni fogjuk részletesen néhány konkrét esetben (pl. szólásszabadság kérdése, rabszolgaság, vélemény-nyilvánítás szabadsága, szerződések stb.), hogy a tulajdonjognak és az önrendelkezés jogának összekapcsolása azt is jelenti, hogy minden egyes jog vagy visszavezethető ezek valamelyikére, vagy pedig ellentmond ezekkel. Erre írta Murray Rothbard tömören, hogy minden emberi jog tulajdonjog (részletes példákat maga Rothbard szolgáltat ebben az írásában).

Összefoglalás és kitekintés

Az önrendelkezés és a tulajdonjog röviden az alábbi módon foglalható össze:

Minden egyén saját magának és saját cselekedeteinek tulajdonosa és ez a jog független attól, hogy ki mit hisz vagy gondol róla, illetve hogy hányan értenek ezzel egyet és hányan nem.

Tulajdonképpen ez az alapja a tulajdon természetjogi megfogalmazásának.

Természetesen ez még messze van attól, hogy egy társadalom működését leírja, viszont ez az az alap, amire építeni lehet. A későbbiekben gyakran fogok az önrendelkezésre hivatkozni, ezért is lett ez külön fejezet ebben a témakörben. A következő részben azt fogom megvizsgálni, hogy az emberek egymás közötti interakcióra milyen feltételek teljesüljenek, hogy a társadalmi berendezkedésben az itt meghatározott tulajdonjog, valamint a tényleges tulajdonlás a lehető legjobban fedje egymást, illetve mi történik akkor, ha ez nem teljesül.

A bejegyzés trackback címe:

http://liberatorium.blog.hu/api/trackback/id/tr458698110

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

Mr. Hyde 2016.05.09. 14:29:32

Sima rendszerapológia, irracionális elvontság.

Az ember nem egyedül van, hanem közösségi lény a kezdetektől fogva. A környezetének megváltoztatására alkalmas képességeket is közösségi létezése által szerezte meg. Az emberi életforma létezése és fejlődése társadmi. Az volt és az is marad.

A magántulajdon intézményrendszere civilizációs konstrukció, szerepe az társadalmi erőforrások koncentrációja.

A magántulajdon létrejötte történelmi szükségszerűség, ahogyan a megszűne is az lesz.

Vajk a Vitéz Várjobbágy 2016.05.09. 14:58:54

"én saját tulajdonom vagyok és a saját testemmel csak én rendelkezhetek."

Ez valóban csak egy axióma. Vagyis nem lehet másra visszavezetni, ez a rendszer alapja, ha valaki ezt nem fogadja el, vagyis nem fogadja el a szabad embert, mint a rendszer aktorát, akkor értelmét veszti számára az egész rendszer. Ezért is a liberalizmus a szabad ember felőli megközelítése a társadalomnak.

@Mr. Hyde: egyáltalán nem irracionális. A liberalizmus lényege a posztban leírt és fent pontosított és kiemelt axióma, mint a nyelv és emberi filozófia alapja a nyelvi logika, amelyen mindent megfogalmaz és leír.

A liberalizmus nem a társadalom, a közösség vagy akár a másik ember tulajdonlása és elnyomása ellen van. Hanem egy filozófiai irányzat, ami meghatározza axiómaként, hogy a szabad ember egy szabad, független szereplője és alakítója a világnak, aki saját magát irányítja, saját magának szab törvényt:

auto + nom

Ez persze szemben áll a modern tudományos megközelítéssel, ami az embert fizikálisan is le tudja írni és nem csak kész tényként kezeli, hogy önirányító, hanem megpróbálja értelmezni, hogy hogyan működik.

Pár korrekciót azért szükségesnek látnék, mivel a poszt természetjogi megközelítést alkalmaz:

"Például ha az előbbi lakatlan szigeten élő emberünk kifog egy halat, de azt elveszi tőle mondjuk egy sirály, attól az az ő tulajdona lesz. Vagy az általa készített tutaj az ő tulajdona lesz attól függetlenül, hogy azt mondjuk elviszi a vihar."

Természetes állapotként nem. Ha a sirály elvette tőle és többé nem tud fizikailag rendelkezni felette, nem köthető hozzá, akkor nem az övé.

Ha valaki máshol lelövi a sirályt és megszerzi tőle a halat, megsüti és megeszi nem követ el lopást. Jó eséllyel nem is rendelkezik információval arról, hogy más személy tulajdona lett volna a tárgy, az eredeti tulajdonosnak nincs módja fellépnie vele szemben, teljesen értelmetlen lenne a tulajdonjogot úgy definiálni, hogy ebben az esetben is fennálljon. Addig az övé a hal, amíg aktívan fenntartja a követelését a sirállyal szemben.

Például követi sirályt és látja amikor lelövik, még idejében odaér a másik emberhez és elő tudja adni a követelését a halra. Ekkor van esély arra, hogy a másik ember elismeri a tulajdonjogát, más esetben nincs, így azt mindenképp elvesztette.

"Ha például valaki kijelenti, hogy "márpedig én más tulajdona vagyok", akkor implicite azt is mondta, hogy ez az állítás az övé, hiszen ezt a kijelentést ő írta le/mondta ki."

Ha az illető egy személy. De a rabszolga nem személy, hanem tárgy. Ha a kutya valakit megharap és van gazdája, az természetesen a gazda felelőssége, mivel az az ő tulajdona.

Minden amit a rabszolga tesz, azt az ura tulajdonaként teszi, nem önálló, szabad szereplőként, aktorként, akire a liberalizmus vonatkozik.

A libertarianizmus már egy kicsit manipulált, továbbfejlesztett politikai irányzat, ami más metafizikai tényezőket is bevon az alapvetően természetjogi alapokra épülő liberalizmussal szembern.

A liberalizmus alapja a liber, a szabad ember. És vannak nem szabad emberek, tárgyak, állatok, stb. amik a tényezők másik, jogilag passzív rendjét alkotják. Egy praktikus megközelítés volt, mivel a legtöbb társadalomban voltak többé-kevésbé szabadon élő, kevés kötöttség alá tartozó emberek. Mint a szabad harcosok rendje a frankoknál, ahonnan valószínűleg a báró szó is származik.

A liberarianizmus alapja ezzel szemben a libertas, már egy elvonatkoztatott szabadságeszmény, ami szerint az ember természete miatt minden ember szabad, mivel minden ember értelmes, intelligens lény és ura a saját cselekedeteinek. Ezért is utasítja el a rabszolgaság intézményét, mert értelmezhetetlen számára az állapot, hogy egy ember nem ura saját magának.

jandera 2016.05.09. 15:05:50

Lehet az embert egyedüli és közösségi lényként is értelmezni. A magántulajdon a cikkben leírtaktól eltérően nem jog, hanem hatalom!
Röviden:
A hatalom három formája ismert:
1.- Hatalom az anyagiak felett. Ez azt jelenti, hogy hatalmam van valami felett, amit lehetőségem van eladni, megváltoztatni, elpusztítani. A hatalom ezen formáját nevezzük tulajdonnak, akár egyedül vagy egy szigeten, akár nem. Így pl. a pénz is a hatalom egyik megnyilvánulása.
2.- Hatalom más identitások (jelen esetben emberek) felett. Tulajdonsága, hogy felülírhatja az első formát - pl. elvehetem más tulajdonát - , jogokkal rendelkezem a másik ember érdekérvényesítő képességének módosítására. Ezt a formát szokás egyébként hatalomnak nevezni a közbeszédben is.
3.- Hatalom saját magunk felett. Érdekérvényesítő képességünket más hatalma nem - vagy nem nagy mértékben - befolyásolja, Cselekedeteinket magunk határozzuk el, visszük végbe.
Ezt a hatalmi formát nevezzük szabadságnak!

Ez a hármas elosztás önmagában cáfolja a cikkben leírtakat, sajnos nincs írói vénám, mert gyanítom ezt sokkal bővebben kellene kifejtenem, hogy érthető - elfogadható legyen.

Mr. Hyde 2016.05.09. 15:37:34

@Vajk a Vitéz Várjobbágy:

Bullshit.

Az egyén, személyiség nem a valóság origója, hanem a körülmények metszéspontja.

A liberalizmus sima egoizmus. Szubjektív individualizmus, miszticizmus ami a kapitalista rendszer apológiája.

Vajk a Vitéz Várjobbágy 2016.05.09. 15:51:21

@Mr. Hyde: "Az egyén, személyiség nem a valóság origója"

Szerinted.

A liberalizmus pedig egoizmus, pontosan. Ami a szabad emberek számára készült filozófiai irányzat, a a valósáágot, mint az általuk használt teret, a cselekedeteik vonatkoztatási rendszerét írja le.

Pont abban az időszakban futott fel, amikor a többi, hasonló felépítésű filozófiai rendszer, mint a newtoni fizika/mechanika, ami testek interakciójaként írta le a világot. A liberalizmus pedig szabad emberek interakciójaként.

Mr. Hyde 2016.05.09. 16:42:37

@Vajk a Vitéz Várjobbágy:

Ezoterikus szemfényvesztés, önámítás, önigazolás a gyenge és önző emberek számára.

stoic79 · http://liberatorium.blog.hu 2016.05.09. 17:14:34

@Mr. Hyde:

"A környezetének megváltoztatására alkalmas képességeket is közösségi létezése által szerezte meg."

Ez csak részben igaz. Egyrészt az ember képességeinek egy része genetikai. Másrészt az ember nem csak másoktól tud tanulni, hanem a környezetében létrejött folyamatokból is képes következtetéseket levonni, majd ezek segítségével átalakítani azt (gondolj bele pl. valamilyen eszköz legelső példányának létrejötte hogyan alakult ki).

"A magántulajdon létrejötte történelmi szükségszerűség, ahogyan a megszűne is az lesz. "

Pontosan milyen körülmények között nem lesz az a malac az enyém, amit én tenyésztettem?

stoic79 · http://liberatorium.blog.hu 2016.05.09. 17:22:03

@Vajk a Vitéz Várjobbágy:

"Természetes állapotként nem. Ha a sirály elvette tőle és többé nem tud fizikailag rendelkezni felette, nem köthető hozzá, akkor nem az övé.

Ha valaki máshol lelövi a sirályt és megszerzi tőle a halat, megsüti és megeszi nem követ el lopást. Jó eséllyel nem is rendelkezik információval arról, hogy más személy tulajdona lett volna a tárgy, az eredeti tulajdonosnak nincs módja fellépnie vele szemben, teljesen értelmetlen lenne a tulajdonjogot úgy definiálni, hogy ebben az esetben is fennálljon. Addig az övé a hal, amíg aktívan fenntartja a követelését a sirállyal szemben."

Ez való igaz, pont ezért tettem oda a következmények 1. pontját. Az egy külön történet - és bejegyzés témája -, hogy az emberek hogy viszonyulnak mások tulajdonához.

"De a rabszolga nem személy, hanem tárgy."

Ezt ki mondja? És aki mondja, az milyen alapon teszi ezt? Ha ez csak egy axióma, akkor milyen alapon írja ez felül az önrendelkezés jogát?

"ami szerint az ember természete miatt minden ember szabad, mivel minden ember értelmes, intelligens lény és ura a saját cselekedeteinek."

Az önrendelkezés joga független attól, hogy az ember 1) intelligens-e vagy sem vagy 2) tudatosan cselekszik-e vagy sem. Az egyetlen fontos "képessége" az, hogy képes a környezetét átalakítani és maga az átalakítás során "keletkezik" a tulajdona.

stoic79 · http://liberatorium.blog.hu 2016.05.09. 17:29:01

@jandera:

"Hatalom az anyagiak felett. Ez azt jelenti, hogy hatalmam van valami felett, amit lehetőségem van eladni, megváltoztatni, elpusztítani. A hatalom ezen formáját nevezzük tulajdonnak, akár egyedül vagy egy szigeten, akár nem."

Ez hasonlít ahhoz, amiről én is írtam azzal a különbséggel, hogy az általam leírtak már következményei annak, hogy saját cselekedeteim következményei az enyémek.

"Hatalom más identitások (jelen esetben emberek) felett. Tulajdonsága, hogy felülírhatja az első formát - pl. elvehetem más tulajdonát - , jogokkal rendelkezem a másik ember érdekérvényesítő képességének módosítására. Ezt a formát szokás egyébként hatalomnak nevezni a közbeszédben is."

Ezzel az a gond, hogy ez kinyilatkoztatás. Aki ezt mondja, az milyen alapon mondja? Ha olyan alapon, hogy "mert megtehetem", az már létezik, mint elv és úgy hívják, hogy machiavellizmus: idegen-szavak.hu/machiavellizmus Az, hogy ezzel mi a baj itt írtam: liberatorium.blog.hu/2014/01/24/az_ero_profetai

"Ez a hármas elosztás önmagában cáfolja a cikkben leírtakat,"

Pontosan nem látom, hogy hogyan, hiszen az első és a harmadik pont az írásban is megjelenik, csak logikailag össze van kapcsolva, a másodikkal kapcsolatos problémát meg már említettem.

Vajk a Vitéz Várjobbágy 2016.05.09. 19:13:41

@stoic79: "Ezt ki mondja? És aki mondja, az milyen alapon teszi ezt?"

A rabszolgatartó társadalmak. A rabszolga beszélő szerszám.

És a megfigyelés alapján. A rabszolga többnyire nem saját akaratából lett rabszolga, hanem kényszerítették. Ha a törzse/országa vereséget szenvedett úgy menekülhetett meg a haláltól, hogy feladta a saját szabad akaratát és mások utasításait teljesítette. A jogi rendszernek így nem vele kellett foglalkoznia, mivel felette fizikai értelemben is felügyeletet gyakorolt az ura, aki parancsolt neki.

Ha egy vitás ügyben anyagi javakat követeltek tőle, nem volt mivel fizetnie. Ha bosszút akartak rajta állni, az ura automatikusan érdekelt lett a védelmében, mivel nem akarta elveszíteni a vagyontárgyát. Ezért akárcsak egy kutya, vagy egy gyerek esetében mind a mai napig leginkább a felette hatalmat gyakorló szabad polgár rendelkezett felelőséggel és hatalommal.

Ez később beépült a társadalmi szerkezetbe is, mivel a szabadok jólétének záloga volt, hogy minél több rabszolga fölött gyakoroljanak hatalmat, így az általuk szervezett társadalmak intézményesítették a rabszolgák állapotát.

Ahogy a családok, nemzetségek, klánok rendszerének megszilárdulásakor is csak az egész család, vérségi és elkötelezettségi csoport feje állt a törvény előtt, mint a saját birtokának ura és vérének ura, szolgáinak mestere, a tőle függők gyámola.

Még a feudális és nemesi társadalmakban is ismert volt a szabadság, a szabad ember fogalma, gondolhatunk például e lengyel "arany szabadság" korára, vagy angol és francia korai parlamentarizmusra, a kommuna mozgalmakra és nemesi mozgalmakra amik végigkísérték a középkort és megelőzték a polgári liberalizmust.

Csak mindig másképp volt értelmezve, hogy ki számíthat szabad embernek és ki függő személy és ki egészen szolga.

De mint modell, a személyi jogok és a renden belüli egyenlőség megvoltak és később ezek szolgáltattak tapasztalatot és mintát az újkori eszmeáramlatokhoz

stoic79 · http://liberatorium.blog.hu 2016.05.09. 19:38:36

@Vajk a Vitéz Várjobbágy: "A rabszolgatartó társadalmak."

A társadalom absztrakció és nem tud mondani semmit. Olyan lehet, hogy először volt valaki, aki ezt kigondolta/leírta, de ettől még kéne egy indoklás arra vonatkozólag, hogy az emberek ezt miért fogadták el.

"A rabszolga többnyire nem saját akaratából lett rabszolga, hanem kényszerítették. Ha a törzse/országa vereséget szenvedett úgy menekülhetett meg a haláltól, hogy feladta a saját szabad akaratát és mások utasításait teljesítette. A jogi rendszernek így nem vele kellett foglalkoznia, mivel felette fizikai értelemben is felügyeletet gyakorolt az ura, aki parancsolt neki. "

Ha ez így volt, akkor a rabszolgatartás nem alapelv, hanem utólagos racionalizálás. Ez speciális esete a machiavellizmusnak ("megteszem, mert megtehetem").

jandera 2016.05.09. 19:55:26

@stoic79: "saját cselekedeteim következményei az enyémek"
Ez a hozzáadott értékről szól. A magántulajdon alapvetése az lenne - mivel kb. 7 milliárd gondolkodó lényről beszélhetünk - , hogy az ismert, általunk befolyásolható világ 1/7000000000 -része az enyém. Mivel a történelemben, már utólag nem befolyásolható módon, ezen javak döntő többsége "elosztódott", az alapvetés hiába igazságos, a jog által elérhetetlen!
Csak a hozzáadott értékre lehet igaz az eredeti cikkben szereplő állítás.

A machiavellizmus szintén nem illeszthető, mert a hatalom önmagáért valóságáról "beszél", pedig nagyon nem mindegy annak az eredete.

Az első és harmadik pont logikailag hiába kapcsolható össze, ha a második (jelen időben) mindkettőt felülírja.
Ha másért nem, hát a hatalom képes meghatározni az "igazság" állapotát, így az Ő szándékán múlik az egész filo tartalma a gyakorlatban.

Bocs a kissé gyenge fogalmazásért, talán más egyértelműbben le tudná írni.

Mr. Hyde 2016.05.09. 20:45:46

@stoic79:

A genetikai jellemzők is a környezeti hatások következtében alakultak/alakulnak ki.

Vajk a Vitéz Várjobbágy 2016.05.09. 20:47:46

@stoic79: senki nem mondta, hogy a rabszolgatartás alapelv. A rabszolgaság egy állapot, ami liberális társadalmakban is létezik.

Ne kössük a kocsit a lovak elé. Az emberek nem elvek szerint szervezik a társadalmaikat, legalábbis az elmúlt két évszázad előtt nem volt ez jellemző.

Természetes állapot volt a rabszolgaság, mert a rabszolgatartónak jól jött a munkaerő, a rabszolga pedig szívesebben volt szolga, mint halott. Erre egy nagyszerű megoldást kínált a szolgaság intézménye, amivel a gyenge, kiszolgáltatott ember is túl tudott élni, érdekeltté tudta tenni a másikat a saját életében.

Ennek semmi köze nincs a machiavellizmushoz. Rabszolgaság előbb volt, mint törvény, emberi jog vagy szabadságeszmény. A rabszolgaság, mint üzleti forma volt a "természetes állapot", a régi "liberális" vagy proto-liberális modell, a szabad emberek szabad együttműködése pedig tudta még értelmezni, belefért a klasszikus demokráciába, belefért a középkorba és a kora újkorba, majd később jelent meg az újabb modell, ami már értelmezhetetlenné tette és nem engedte meg, mint társadalmi formát.

Amúgy az, hogy a társadalom absztrakció és nem tud mondani semmit csak egy gyenge kísérlet egy tartalmatlan szofista visszavágásra. Ha egy adott társadalomról beszélünk, akkor az, mint absztrakció és mint a nomoszféra része információt tartalmaz és ez az információ "mond" a vizsgálónak valamit.

A társadalom pont annyira és azonos síkon létező, mint az emberi jog vagy a tulajdon fogalma.

Mr. Hyde 2016.05.09. 20:49:04

@stoic79:

Te sosem tenyésztettél malacot barátocskám.

A példád vulgáris és elvont.

A tőkés termelési módból eredő tőkés elsajátítási mód, ennélfogva a tőkés magántulajdon az első tagadása az egyéni, saját munkán alapuló magántulajdonnak.

Mr. Hyde 2016.05.09. 20:58:10

@stoic79:

Az emberi találékonyság nagyon hasznos dolog és nagyon felemelő is, de mindez a történelmi-társadalmi örökségből, az általános intellektusból származik. A találmányok, újítások mindenképpen létrejönnek. Ezt a civilizációs-társadalmi körülmények elősegíthetik, vagy gátolhatják, de a tudomány fejlődése megállíthatatlan és tendenciáját tekintve exponenciális.

Nem az egyénen múlik, ugyanis korlátlan számú egyén van.

Senki sem megismételhető, de mindenki pótolható.

Az egyediség nem jelent semmit.

Ezt emészd meg.

Vajk a Vitéz Várjobbágy 2016.05.09. 21:05:39

@Mr. Hyde: nem annyira ezoterikus, mint inkább kissé avíttas. Amikor a liberalizmus, mint modell, vagy éppen pár modernebb társadalomfilozófiai irányzat megszületett még nem igazán volt lehetőség mélyebben átlátni és felfogni az emberi psziché működését, azokat az idegi folyamatokat, amik egy embert vezérelnek, így természetes, hogy jelentősen leegyszerűsítő és kissé önkényes lesz a modell.

A newtoni fizikát se nevezné senki ezoterikusnak, mert "testekre" hivatkozik és nem arra az energiatermészetű kvantált anyagra, amit mi már képesek vagyunk felfogni.

A liberalizmus alapja is az volt, hogy az embereknek szabad akarata van, ami megkülönbözteti őket az állatoktól. Ezt próbálták a felvilágosodás korában értelmezni. Akárcsak a Leviatán hatalmi rendszere, vagy Macchiavelli hercegének a gondolkodásmódja már ismert dolgokat, a fizikai világban létező emberi viselkedést próbálta leírni, absztrakt modellre átültetni és rendszerbe foglalni.

Nyilván minél többet tudunk az emberi (és állati) viselkedésről, annál jobb modelleket tudunk alkotni. Az antropológia és etológia, majd a játékelmélet, a hálózatelméletek és mostanában akár már a pontos neurológia is mind egy jobb emberképet adnak, miközben persze maga az ember és különösen a civilizáció rohamosan változik.

Már most egészen új kihívások elé áll a magántulajdon fogalma a könnyű replikáció lehetőségével. Most még csak néhány szellemi tulajdont lehet könnyebben lemásolni, illetve megváltozott a nem anyagi természetű javak súlya a társadalomban, de ki tudja, lehet pár évszázadon belül egy adott jószág értékét nem annak fizikai valója adja majd.

Vagy éppen az ember fogalom tűnik majd el a digitalizálható tudattal, mesterséges intelligenciákkal.

Vajk a Vitéz Várjobbágy 2016.05.09. 21:24:49

@Mr. Hyde: de ennek mi köze van a magántulajdonhoz?

Az emberek a tudományos vívmányaikat, a műalkotásaikat is a magántulajdonukként kezelik.

Az pedig nagyon is releváns, hogy ki fedez fel és mikor valamit. Lehet, hogy egy kellőképpen nagy léptékkel mérve nem számít, de ez csak puszta ignorancia, esetleg nihilizmus.

Az egyes embernek igenis rendkívül fontos, hogy ő jön-e rá valamire, neki sikerül megvalósítani vagy hasznot hajtania belőle és a környezetük számára is lényeges, hogy egy-egy újítás vagy alkotás mikor jelenik meg és milyen hatása van a számukra.

És ezek az egyes emberek építik fel a világot. Az, hogy az erőfeszítéseik összegződnek nem jelenti azt, hogy ők maguk csak az összeg által lennének motiválva.

Ez egy tökéletes, teljes fajra kiterjedő euszociális társadalom lenne. Ilyen pedig még a természetben since, jó okkal.

Emberek versenegenek közösségeken belül, közösségek egymással. És akár pénz, akár rang, akár szakmai megbecsülés, akár lehetőség és erőforrás a munkálatok kibővítésére, az emberek akarják.

Ezért fontos az előállított értékek átadásának és értékelésének valamiféle rendszere, ami a versengő embereket hatékonyan egyesíti.

pitcairn2 2016.05.09. 21:35:30

@Mr. Hyde:

"A magántulajdon létrejötte történelmi szükségszerűség, ahogyan a megszűne is az lesz."

a kollektívában is csak egyének gyakorolják a tulajdonviszonyokkal kapcsolatos jogokat (pl. döntési kompetenciák), szóval a magántulajdon ott sem tűnik el csak esetlegessé és átmenetivé válik (azaz a politikai hatalomhoz kötött)

különben Birkával volt erről minap egy meglehetősen hosszúra nyúlt diskurzusunk, ahol végül az alábbi felettébb érdekes pontnál kötöttünk ki:)

ritkanlathatotortenelem.blog.hu/2016/05/04/felso_tizezer/full_commentlist/1#c30246870

PS.: Matolcsy úr - a legjobban fizetett magyar közalkalmazottként - ma kb. a minimálbér 50-szeresét keresi

ehhez képest a sztálini Oroszországban bevezetett - a bárminimumot több mint ___300-szorosan__ (!!!!) meghaladó __extrém fizetések__ - már egészen szürreális szintre emelkedtek

különösen azt tekintetbe véve, hogy az illetékes elvtársak még rengeteg egyéb juttatást is kaptak természetben...

ebből is látszik, hogy igen jó dolog volt diszponálni a "köztulajdon" fölött...

pitcairn2 2016.05.09. 21:43:07

@Mr. Hyde:

ja és Sztálin elvtárs hű elvtársaknak horribilis juttatásokat biztosító anti-egalitárius politikája pont akkor indult el amikor millió szám haltak éhen az emberek a "kommunista" nirvánában...

Sztálin elvtárs különben - mértékletes volt - ő mindössze a szovjet bérminimum 150-szeresére emelte a "zsebpénzét"

persze a fene se érti, hogy miért volt erre szüksége a természetbeni juttatásai mellett, hisz lényegében bármit megkapott ingyen... (pl. palotákban és luxusvillákban lakott meg hasonlók...)

jó dolog __uralkodóként__ diszponálni a "közvagyon" felett:)

stoic79 · http://liberatorium.blog.hu 2016.05.09. 21:57:07

@Vajk a Vitéz Várjobbágy:

"Az emberek nem elvek szerint szervezik a társadalmaikat, legalábbis az elmúlt két évszázad előtt nem volt ez jellemző.
....
Ennek Ennek semmi köze nincs a machiavellizmushoz.
"

Ha végigviszed a gondolatmenetet, akkor van. Az emberek egymás közötti konfliktusait kétféleképpen lehet eldönteni. Az egyik, hogy valamilyen alapelv alapján rendezzük azokat, a másik, hogy a nyers erő segítségével. A machiavellizmus lényegében az "erősebb kutya b...ik" modoros megfogalmazása: ahol nincsenek elvek, ott nyers erő van. És pont így alakult ki a rabszolgaság: bizonyos embercsoportok erősebbek voltak másoknál, és az erőszakkal való fenyegetést használták arra, hogy más emberek inkább rabszolgák legyenek, vagy halottak. Ezt csak jóval a rabszolgaság után ideologizálták meg, hogy miért jó/miért szükségszerű stb., de az alapja a nyers erőszak volt.

stoic79 · http://liberatorium.blog.hu 2016.05.09. 22:02:51

@Vajk a Vitéz Várjobbágy:

"Amúgy az, hogy a társadalom absztrakció és nem tud mondani semmit csak egy gyenge kísérlet egy tartalmatlan szofista visszavágásra. Ha egy adott társadalomról beszélünk, akkor az, mint absztrakció és mint a nomoszféra része információt tartalmaz és ez az információ "mond" a vizsgálónak valamit."

A valóságban csak az létezik, aminek olyan mérhető tulajdonságai vannak, ami alapján jól elkülöníthető mástól. Az egyén ilyen, számtalan olyan tulajdonsága van, ami mérhető. A társadalom viszont egyének egy önkéntesen kijelölt csoportja. Mivel csak maga az egyénnek vannak mérhető tulajdonságai, a "társadalom" csak gumifogalom lesz, amibe mindenki azt definiál bele, amit szeretne, és egyiknek sem lesz olyan meghatározása, ami egyértelműsíti.

"A társadalom pont annyira és azonos síkon létező, mint az emberi jog vagy a tulajdon fogalma. "

Igen, azaz semennyire. Ezek koncepciók, amik nem részei a valóságnak, hanem csak az emberi kommunikációt és absztrakciót segítik (hasonlóan az "erdő", "tér", "szénakazal" stb. fogalmakhoz).

stoic79 · http://liberatorium.blog.hu 2016.05.09. 22:04:17

@Mr. Hyde: "A példád vulgáris és elvont."

Miért, nincs olyan ember a földön, aki malacot tenyészt??

stoic79 · http://liberatorium.blog.hu 2016.05.09. 22:05:52

@Vajk a Vitéz Várjobbágy:

"Nyilván minél többet tudunk az emberi (és állati) viselkedésről, annál jobb modelleket tudunk alkotni. Az antropológia és etológia, majd a játékelmélet, a hálózatelméletek és mostanában akár már a pontos neurológia is mind egy jobb emberképet adnak, miközben persze maga az ember és különösen a civilizáció rohamosan változik."

Bár nem ezen területek szakértője, de amit én tudok az az, hogy egyik általad említett tudományterület eredményei sincsenek ellentmondásban azzal, amit leírtam.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2016.05.13. 07:58:43

Nekem az a bajom ezzel a megközelítéssel, hogy visszamenőleges.
Amikor a liberalizmus (, mint a libertarianizmus őse) megszületett, az igazából egy reakció volt a királyi önkénnyel szemben. Soha senki nem gondolta, hogy az axiómáit valaki később megpróbálja levezetni.
Te most ezt csinálod. Megpróbálsz zárt logikai levezetést fabrikálni egy axióma mögé és nem megy. Például filozófiailag nem védhető az, hogy önellentmondás az, hogy "márpedig én más tulajdona vagyok". Ez maximum addig ellentmondás, amíg eldöntöd, de miután ez eldőlt, nincs többé ellentmondás.
Ugyanilyen probléma számomra, hogy ez nem következik belőle: "Mivel rendelkezem a testemmel, rendelkezem a testem által végzett cselekedetek következményeivel is.". Nem tudsz rendelkezni a tested által végzett cselekedetek következményeivel, mint a Floridában a szárnyát megrebbentő pillangó se tud rendelkezni, az Sydneyben emiatt eleredő esővel.

stoic79 · http://liberatorium.blog.hu 2016.05.13. 09:41:55

"Nekem az a bajom ezzel a megközelítéssel, hogy visszamenőleges.
Amikor a liberalizmus (, mint a libertarianizmus őse) megszületett, az igazából egy reakció volt a királyi önkénnyel szemben. Soha senki nem gondolta, hogy az axiómáit valaki később megpróbálja levezetni.
Te most ezt csinálod. Megpróbálsz zárt logikai levezetést fabrikálni egy axióma mögé és nem megy."

A célom tényleg az, hogy egy zárt, lehetőség szerint önellentmondás-mentes rendszerbe tegyem az egészet (analógia: a mai matematika axiomatikus felépítése nem így jött létre, ahogy az axiómák sora egymásra van építve, de felépíthető belőle egy konzisztens rendszer).

"Például filozófiailag nem védhető az, hogy önellentmondás az, hogy "márpedig én más tulajdona vagyok". Ez maximum addig ellentmondás, amíg eldöntöd, de miután ez eldőlt, nincs többé ellentmondás."

Nem, mert azok a cselekedetek, amiket ezek után véghezviszek, az én cselekedeteim maradnak. Attól, hogy én azt állítom, hogy "ezt nem én tettem" még nem lesz igaz.

"Nem tudsz rendelkezni a tested által végzett cselekedetek következményeivel, mint a Floridában a szárnyát megrebbentő pillangó se tud rendelkezni, az Sydneyben emiatt eleredő esővel. "

Elképzelhető, hogy a megfogalmazás rossz, és bele kellett volna venni a "közvetlen" szót. Példa: ha én eldobok egy hógolyót, aminek következtében lavina lesz, a lavina nem feltétlenül lesz az én felelősségem, viszont a hógolyót én dobtam el.

Untermensch4 2016.05.13. 13:47:57

@stoic79: "azok a változások a külvilágban, amik az én cselekedeteimnek a következményei, az enyémek."
A sirály. Ha megeszi a halat, részben az ember tulajdonává válik vagy vegyük úgy hogy a külvilág cselekedete megváltoztatta az ember tulajdonát, a változtatás következménye már nem az emberé? A sirálynak milyen magántulajdonhoz lehet joga? Abból hogy szintén absztrakcióként állati jogokat is létrehoztunk (az állatkínzás ugye mint büntetendő dolog), nem köveetkezik-e hogy egyéb élőlényeknek is van magántulajdonhoz való joga és "self ownership"-je? "Az önrendelkezés joga független attól, hogy az ember 1) intelligens-e vagy sem vagy 2) tudatosan cselekszik-e vagy sem. Az egyetlen fontos "képessége" az, hogy képes a környezetét átalakítani és maga az átalakítás során "keletkezik" a tulajdona. " Ha az "ember" szó helyére "sirály"-t írsz, akkor is működik.
"A valóságban csak az létezik, aminek olyan mérhető tulajdonságai vannak, ami alapján jól elkülöníthető mástól." A társadalom egy populáció aminek mérhető egyedszáma van, minden egyén esetében számolható hogy a társadalom része-e. A többes részvétel is számolható ha valaki több absztrakt csoport tagja. Az hogy a mérés esetleg nehézségekbe ütközik, csak technikai korlát.

Untermensch4 2016.05.13. 13:51:18

@jandera: "A magántulajdon alapvetése az lenne - mivel kb. 7 milliárd gondolkodó lényről beszélhetünk - , hogy az ismert, általunk befolyásolható világ 1/7000000000 -része az enyém."
Ez inkább az "alanyi jogon járó magántulajdon" nevet viselhetné de az parasztvakítás lenne. Ha születik egy hétmilliárdegyedik ember akkor mindenkinek a magántulajdonából egyhétmilliárdod rész automatikusan az övé lenne..? Ez nem is magántulajdon. Inkább az "alapjövedelem" nevű varázslathoz tartozó racionalizálásnak tűnik.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2016.05.14. 09:13:43

@stoic79:
De ehhez meg kell mondanod, hogy mik az axiómáid. Úgy kell indítanod a levezetést, hogy felsorolod az axiómáidat.
Az axiómák nem épülnek egymásra. Az axióma, per definitionem, önálló kiindulópont.

A cselekedetek lehetnek a tieid, de te ettől még lehetsz rabszolga, azaz más tulajdona.

stoic79 · http://liberatorium.blog.hu 2016.05.14. 17:24:36

@Lord_Valdez: "De ehhez meg kell mondanod, hogy mik az axiómáid. Úgy kell indítanod a levezetést, hogy felsorolod az axiómáidat."

Nem feltétlenül. Az önrendelkezés axiómája egyáltalán nem magától értetődő, így szerintem érdemes előbb azt a gondolatmenetet bemutatni, ami miatt ez egy "jó" axióma.

Untermensch4 2016.05.14. 19:18:33

@Lord_Valdez: "A cselekedetek lehetnek a tieid, de te ettől még lehetsz rabszolga, azaz más tulajdona. "
Sőt, a rabszolgának is lehet magántulajdona. Másképp az a konstrukció amikor a rabszolga "kivásárolhatja/kiválthatja magát", nem jöhetett volna létre, pedig ha jól emlékszem volt ilyenre példa a történelemben. Meg létezett határozott időtartamra szóló rabszolgaság. A rómaiaknál szabadok egy bizonyos időre rabszolgának álltak, speciálisan azért hogy gladiátorként karriert csináljanak. Mondjuk a római legionáriusokat sem könnyű a szolgálati idejük alatt szabad embernek látni...

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2016.05.14. 20:11:59

@stoic79:
Azt megmutathatod, hogy miért jó az az axióma, de akkor meg nem lesz logikai levezetés.

@Untermensch4:
Ez mind igaz, csak nem kimondottan releváns abban a kérdésben, hogy önellentmondás-e az, hogy ha valaki azt állítja magáról, hogy ő más tulajdona.

stoic79 · http://liberatorium.blog.hu 2016.05.14. 21:04:52

@Untermensch4: "Ha megeszi a halat, részben az ember tulajdonává válik vagy vegyük úgy hogy a külvilág cselekedete megváltoztatta az ember tulajdonát, a változtatás következménye már nem az emberé? A sirálynak milyen magántulajdonhoz lehet joga? Abból hogy szintén absztrakcióként állati jogokat is létrehoztunk (az állatkínzás ugye mint büntetendő dolog), nem köveetkezik-e hogy egyéb élőlényeknek is van magántulajdonhoz való joga és "self ownership"-je? "Az önrendelkezés joga független attól, hogy az ember 1) intelligens-e vagy sem vagy 2) tudatosan cselekszik-e vagy sem. Az egyetlen fontos "képessége" az, hogy képes a környezetét átalakítani és maga az átalakítás során "keletkezik" "

Ezek a kérdések jogosak. Kinsella írását javaslom, amiben részletesebben is kifejti, hogy hol a határ: mises.org/library/how-we-come-own-ourselves

"A társadalom egy populáció aminek mérhető egyedszáma van, minden egyén esetében számolható hogy a társadalom része-e."

Nem. Mást ért társadalom alatt a kozmopolita, a nacionalista, a rasszista, a kommunista stb. Ahány ember, annyiféleképpen határozza meg azt, hogy a "társadalomnak" kik a tagjai és kik nem. Ha meg az összes emberre gondolsz, azt emberiségnek hívják.

okosabb 2016.05.15. 14:24:56

Üdv!

Őszintén szólva én nem annyira kedvelem a klasszikus liberalizmus/ libertarianizmus/ individualista anarchia (szerintem ez a három hasonló morális alapon nyugszik ) magántulajdonra alapuló levezetését, mert egyoldalú és némileg életidegen absztrakt (pl a kimondott szavaim és cselekvéseim a magántulajdonom c. műsorszám elég nehezen elképzelhető). Bár kétségtelenül nagyon fontos a magántulajdonhoz való jog, ugyanakkor úgy gondolom a békés együttélés eléréséhez ennek a jognak egyensúlyban és harmóniában kell élnie az élethez és szabadsághoz való joggal és ennek megfelelően bizonyos mértékben korlátozható.

Én inkább abból indulok ki, hogy "mindent szabad ami másnak nem árt". Azzal hogy magántulajdont szereztél tisztességesen még senkinek sem ártottál ugyanakkor felhasználhatod úgy is a magántulajdonodat, hogy ezzel ártsál másnak, pontosabban más életének és szabadságának és ebben az esetben bizony a békés és igazságos társadalmi együttélés jegyében korlátozni is lehet a magántulajdont. Például, ha teljesen szabályosan vettél 10 házat az önmagában nem gond, semmiféle magántulajdonkorlátozásnak nem kellene alávetni, de ha úgy vetted azt a 10 házat, hogy pont körbehatároljon egy 11.-et, ahonnan csak a te területeden keresztül lehet kimenni és minden egyes ki-be menetelért nagyon borsos árat kérsz akkor szerintem a 11. ház lakóinak a szabadságuk megőrzése, önvédelme értelmében joguk van megsérteni a magántulajdonhoz való jogodat és fizetés nélkül áthágni a telkeden. Amennyiben pedig olyan megátalkodott lennél hogy ennek elhárítására felfogadnál egy magánhadsereget, akkor a lakóknak az élethez, önvédelemhez való joguk (kiéheztetés veszélye miatt) értelmében lehetőségük lenne morálisan és racionálisan megindokolhatóan a külvilág segítségét kérni hogy fegyveres erővel takarítsák el a magánhadsereget.

A föntebb leírt ez egy elég szélsőséges eset, nem sűrűn hallani ilyesmiről ( lehet azért mert mostani állami keretek között létezik létezik az úgynevezett szolgalmi jog ilyesmi helyzetekre, de szabad, állammentes vagy minimalista államú társadalomban már szükségesek az ilyesmi megfontolások és eszmefuttatások).

De erkölcsileg hasonló és sokkal gyakoribb manapság amikor egy adott területen a tőkések/munkaadók visszaélnek piaci helyzetükkel és a kevésbé szakképzett, kevésbé keresett munkásoknak egységesen alacsony bérezést, veszélyes munkakörülményeket és hosszú munkaidőt biztosítanak mindenütt (ez alól nyilvánvalóan kivétel ha a munkás mnkáján nem túl sok profitot keres a munkaadó, ebben az esetben nem felelős). Valódi lehetőség a váltásra nincs mert a környéken minden munkaadó ezt teszi. A létfenntartás érdekében sokaknak nincs más választásuk mint rengeteg órát pocsék munkakörülmények között robotolni. Ez nem igazi szabadság, teljesen ellentmond a szabadságközpontú világképpel, gyakorlatilag az ősember is jobb életkörülmények között élt minden egybevéve egy 19.sz. eleji munkásnál vagy egy mai kínai afrikai munkásnál. Az esélyegyenlőtlenségnél hasonló a helyzet. Aki gazdag az a gyerekének jobb iskolát, környezetet egészségügyet tud biztosítani és ezzel jelentős helyzeti előnyt szerez a szegényebb gyerekével szemben akinek esélye sincs jó iskolába járnia teljesen, ill kevesebb esélye ép testtel rendelkeznie, boldog, kiegyensúlyozott gyerekkorban élnie és emiatt kevesebb az esélye egy jó munkahelyre, fizikaileg és mentálisan ép testre is ennek következtében az életkörülményei javítására is. Nem mondom hogy a szegénységet és a bérmunkát fel kéne számolni mert ez nem összeegyeztethető a minimális erőszakosság elvével és mellesleg kb megvalósíthatatlan, de úgy gondolom , hogy legalább valamiféle minimális méltányosság, kiegyenlítődés, esélyegyenlőség kellene az egyéni szabadság maximálására, ennek pedig feltétele a magántulajdon korlátozása bizonyos esetekben. A munkavállalók, szegények egy szabad/libertariánus társadalomban is élhetnének a sztrájk, munkabeszüntetés, tüntetés, társadalmi kiközösítés végső esetben munkahelyfoglalás módszerével hogy ezzel elérjék bizonyos alapszükségleteik kielégítését. Persze túlhasználni sem szabad ezt a módszert a szegényebbeknek be kell látniuk hogy egy szabad társadalomban elsősorban a saját maguk tehetnek boldogulásukért , csak másodsorban kell kiküszöbölni az asszimetriát, visszaéléseket és azt is aránylag erőszakmentes módszerekkel (nyilván ezzel párhuzamosan a gazdagoknak meg az adakozás szükségességét kell belátniuk, ha nem akarnek szegénylázadást).

Szóval összességében inkább azt mondanám hogy a libertariánus/individualista rendszert az erőszakmentességgel illetve minimális erőszakra törekvéssel lehetne magyarázni. Alapból senkit sem lehet semmire kényszeríteni amíg nem szegi meg más élethez szabadsághoz és tulajdonhoz való jogát tehát mindent szabad ami másnak nem árt. Persze ez sem tuti megoldás, de életszerűbb mint a magántulajdonos, úgy vélem.

stoic79 · http://liberatorium.blog.hu 2016.05.16. 10:38:21

@okosabb: "Szóval összességében inkább azt mondanám hogy a libertariánus/individualista rendszert az erőszakmentességgel illetve minimális erőszakra törekvéssel lehetne magyarázni. Alapból senkit sem lehet semmire kényszeríteni amíg nem szegi meg más élethez szabadsághoz és tulajdonhoz való jogát tehát mindent szabad ami másnak nem árt. Persze ez sem tuti megoldás, de életszerűbb mint a magántulajdonos, úgy vélem. "

Azért gondoltam, hogy a fenti megközelítést alkalmazom, mert szerintem ez sokkal "alapabb", mint az erőszakmentesség elve (amúgy a második részben ez következik, és majd igyekszem megmutatni, hogy az önrendelkezésre visszavezethető az erőszakmentesség). Ugyanis az erőszakmentesség elég homályos lesz akkor, amikor két ember jelenti ki valamiről, hogy "márpedig ez az enyém". Itt sok esetben békésen meg tudnak egyezni, de ha nem, akkor valami alapján el kell dönteni, hogy ha az egyik azt a valamit használni akarja, a másik viszont erőszakot alkalmaz, akkor melyik embernek van igaza? Itt jön be az önrendelkezés: ha az a valami az egyikük tevékenysége által jött létre, akkor az az övé.

Amúgy neked is javaslom elolvasásra Stephan Kinsella fentebb már említett írását, ahol ezt részletesen elmagyarázza: mises.org/library/how-we-come-own-ourselves

okosabb 2016.05.17. 19:36:19

@stoic79: Rendben, de mit kezd ez az abszolut-magántulajdonos (had nevezzem így) levezetés az én életszerű példáimmal? Amikor a magántulajdon végsőkig, túlzott tiszteletbentartása akadályozza a békés, szabad együttélés. Ami a linkelt cikket illeti: sajnos nem áll olyan szinten az angoltudásom, hogy rendesen megértsem. Ha ismered a magyar fordítását, értelmezését és tudod hol van akkor megköszönném ha belinkelnéd azt.

Untermensch4 2016.05.18. 09:28:43

@okosabb: Ha egy adott terület munkaadói kartelleznek a munkások ellenében akkor ezt fordítva is meg lehet tenni. Ez lenne a sztrájk. Gyakorlatilag azonban teljes összefogás nélkül is kivitelezhető módszer csak a szabotázs. A bérköltségek lenyomásával elérni vágyott hatékonyság megakadályozása, win-win helyett lose-lose.
"valamiféle minimális méltányosság, kiegyenlítődés, esélyegyenlőség kellene az egyéni szabadság maximálására"
Az "egyéni szabadság maximálása" érdekelne. Ennek ugyanis legalább két megközelítése van, az egyik: minél több dolog "megtevéséhez" lehetőség. A másik: minél kevesebb dolog megtevésére kényszerítettség.

stoic79 · http://liberatorium.blog.hu 2016.05.18. 13:43:06

@okosabb:

" Rendben, de mit kezd ez az abszolut-magántulajdonos (had nevezzem így) levezetés az én életszerű példáimmal?"

Az emberek egymással közötti kapcsolata csak a későbbiekben lesz kifejtve. Az írás csak egy megalapozó, amire majd a későbbiekben vissza fogok utalni. Nem várhatod el, hogy egy ilyen megalapozó írásból minden egyes probléma levezethető legyen (ez olyan, mintha egy Hooke-törvényről szóló írás kommentjáben azt firtadnád, hogy nem magyarázza meg az írás az amorf anyagok tulajdonságait).

"Ami a linkelt cikket illeti: sajnos nem áll olyan szinten az angoltudásom, hogy rendesen megértsem. Ha ismered a magyar fordítását, értelmezését és tudod hol van akkor megköszönném ha belinkelnéd azt. "

Fordításról nem tudok. Majd betárazom és ha lesz időm, lefordítom.

okosabb 2016.05.18. 20:12:01

@Untermensch4: A valós életben sajnos gyakran fordul elő lose-win és win-lose szituáció, szerintem az én példáimban erről van szó. Valakinek a szabadsága akadályozza a másikét - gazdasági helyzettel való visszaélés következtében - , ezzel megszegi a "mindent szabad ami másnak nem árt" elvet. Ugyanis a valódi, tényleges szabadság ott kezdődik, hogy valakinek emberi körülmények, méltányos munka árán között módja nyílik kielégíteni az alapszükségleteit. Az nem szabadság a rosszabbik végen állók számára, hogy egy szűk csoport, aki a termelőeszközöket birtokolja, a minimális túléléshez szükséges bér fejében szörnyű körülmények között rengeteget dolgoztat egy széles, nem annyira képzett tömeget ( amellett hogy arányait tekintve elég nagy profitjuk van egy ember munkáján). Persze tény, hogy a profit a kapitalista rendszer építőköve és hogy nélküle semmilyen fejlődés nem működne (és az is tény, hogy a régi, feudális gazdaság sem biztosította mindenkinek a méltányos megélhetést, bár azért a többségnek igen) , ugyanakkor túlzásba sem kell vinni, egy részét vissza kell forgatni a bérek korrekciójára egy élhető világért...

Arról nem is beszélve, hogy - szabadság, ide szabadság oda - egy nagyobb elégedetlen, nagyon szegény tömeg valószínűleg erőszakoz fog nyúlni és visszahozza az erős államot vagy valami hasonlót (legkésöbb Maslow úr óta tudjuk, hogy éhesen vagy agyondolgoztatva az ember nem gondolkodik azon mi a helyes erkölcsileg s mi nem...). Ezért is lenne érdeke mindenféle liberter szisztémában a tőkéseknek, munkaadóknak fair bérezést biztosítania, illetve mindenkinek aki stabilan szeretné látni a rendszert erősen ösztönözni (ha kell bojkottal fenyegetni) őket erre.

Valamilyen mértékben minden rendszerben alkalmazkodni kell a körülvevő világhoz, emberekhez, kivéve a lakatlan sziget esetét. A szabad társadalom (libertariánus ill anarhista rendszer) az én olvasatomban azt jelenti hogy a lehető legkisebb mértékben kell ezt tenni, senki sem terjesztheti ki a másik rovására a szabadságát, nem hatalmaskodik a másik fölött, kivéve ha az a másik beleegyezik (kell biztosítani ezt a lehetőséget is, sokan szívesen lemondanak egyes jogaikról, szabadságukról némi biztonság, útmutatás és felelősségátvétel fejében, míg mások vezetői, parancsolgatói szerepkörre vágynak és ezt így lehetne aránylag biztonságos, szabadelvűséget nem veszélyeztető keretek között kielégíteni). Ezt nevezem én az egyéni szabadság maximalizálásának. Nem csak politikai és "lelkek fölötti" azaz közhangulatformáló hatalom van, hanem gazdasági is. Véleményem szerint (na jó, nem én találtam ki) ezzel is pont úgy vissza lehet élni mint az előző kettővel, ezt sem szabad figyelmen kívül hagyni.

@stoic79: Jó, jó én csak mertem remélni hogy egy elvnek, egy levezetésnek van valamiféle rögtön adható válasza egy azt megkérdőjelező ellenpéldára, ami szándékaim szerint rámutat a visszásságára. De ha ebből te még csinálsz egy másik cikket állok elébe, nem vagyok türelmetlen.

Untermensch4 2016.05.18. 23:37:12

@okosabb: " Ugyanis a valódi, tényleges szabadság ott kezdődik, hogy valakinek emberi körülmények, méltányos munka árán között módja nyílik kielégíteni az alapszükségleteit."
Az ember alapszükséglete kb 2000 kalória különféle tápanyagokból amelyekre a szervezetének szüksége van, egy szoba és egy vezetékesvíz+csatorna -hozzáférés. Ezek (az ingatlan-bérleti költség az ország különböző területein változhat) sztem fedezhetőek a minimálbér kevesebb mint 100%-ából.
"Arról nem is beszélve, hogy - szabadság, ide szabadság oda - egy nagyobb elégedetlen, nagyon szegény tömeg valószínűleg erőszakoz fog nyúlni és visszahozza az erős államot vagy valami hasonlót..."
Az USA területén az első, reguláris elkövetésű géppuska-használatot egy nagyobb elégedetlen, nagyon szegény tömeg ellen követték el akik sátoroztak. Az erős állam azért is erős mert a karhatalom úrrá tud lenni a tömegen.

okosabb 2016.05.20. 00:21:21

@Untermensch4: Javaslom tanulmányozásra a Maslow piramist. Az általad mondottakon kivűl az alapszükségetek közé tartozik egyfajta létbiztonság, egészségügy, az utódok eltartásának, iskoláztatásának képessége, emberi munkakörülmények, valamennyi szabadidő, illetve lehetőség (reális remény) a kemény munkával történő anyagi felemelkedésre. Úgy gondolom ezek az emberhez méltó élet alapfeltételei, ami mindenkinek járna. A probléma az hogy a jelenlegi rendszerben és még inkább egy abszolut magántulajdonon alapuló rendszerben vagy a szabadidő+emberi munkakörülmény páros vagy pedig a minimális életszínvonal (amit egyébként tényleg meg lehetne oldani kb minimálbérből vagy kicsit afölöttiből) nem adatik meg az emberek nagy részének. Pedig lenne reális lehetőség mert megvan hozzá a pénz. Nem is kellene felfüggeszteni hozzá a kapitalizmust de még erős állam sem kellene hozzá. Épp csak politikailag tudatos munkásság, és egy fokkal nagyvonalúbb tőkés-vállalkozó réteg, szélsőséges esetben (Afrika, Indokína) a nagyobb vállalatok tulajdonjogának ideiglenes sértésének lehetősége.

"Az USA területén az első, reguláris elkövetésű géppuska-használatot egy nagyobb elégedetlen, nagyon szegény tömeg ellen követték el akik sátoroztak."
Ez is előfordul, de ha jobban megnézzük itt is magántulajdon minden más szabadságjognál előrébb játszik részben közre a kellemetlen szituáció kialakulásában. Mindenesetre a munkajogi törvények a 19. sz. 2. harmadától Nbr-ban épp úgy mint az államszocializmus gaztettei vagy éppenséggel akármiféle balos-populista jelölt megválasztása nem igazán jöhetett volna létre egy rakat kisemmizett, rossz körülmények között dolgoztatott munkás nélkül.

Untermensch4 2016.05.21. 23:49:18

@okosabb: A maslow-piramisnak van több változata is, nem ad vissza viszont egy érdekes jelenséget. Van olyan jellegű önmegvalósítás amiért az emberek egy része hajlandó feláldozni az alsóbb szintekből, akár mindet is. A valláskárosultak jó példa erre, szektájuktól és hitük jellegzetességeitől függetlenül képesek illúziókkal kipótolni az alsóbb szintbeli hiányosságokat.
A géppuskázós sztoriban az is érdekes hogy a sátrak mint magántulajdon tisztelete elvileg meg kellett volna hogy gátolja a lövöldözést, ebből a nézőpontból a magántulajdon tiszteletének hiányossága a probléma. Valójában vszeg vkinek viszketett az ujja az elsütőbillentyűn.
az alapszükségetek közé tartozik
/ 1, egyfajta létbiztonság/,
/ 2, egészségügy/ ,
/ 3, az utódok eltartásának, iskoláztatásának képessége/,
/ 4, emberi munkakörülmények/,
/ 5, valamennyi szabadidő/, illetve
/ 6, lehetőség (reális remény) a kemény munkával történő anyagi felemelkedésre./
1. mi lenne a létbiztonság meghatározása? Az is egy minimum hogy a közvetlen éhenhalástól mindenki legyen védett. Az is hogy emellett az évszakoknak megfelelő lakhelye is legyen.
2. mi lenne az egészségügy minimuma? Közvetlen életmentés? Ezen felül vmiféle rendszeres vizsgálati lehetőség? Ezen felül bizonyos betegségek kezelése?
3. mennyi utód, milyen élet- és milyen oktatási színvonalon? Az "evolúciós/genetikai létminimum" egy utód hogy az illető "ne haljon ki", a populáció stabilitásához ha jól emlékszem 2,4 gyerek/2szülő kell. Hány négyzet- és légköbméter egy-két gyerek lakhatási minimuma? Milyen szintig kellene alapból biztosítottnak lenni az oktatásnak (a befejezett általános és a Harward között eléggé széles a skála)?
4. mekkora (és egyáltalán hogyan mérhető) baleseti veszély és egészségi kockázat a határ?
5. mennyi szabadidő és mi számít annak? Munkáltatói szempontból a nem munkaidő az szabad. Munkavállalóiból a munkába és munkából közlekedéssel töltött idő nem az. Itt ki kéne térni a közlekedésre is.
6. milyen távlatú és mennyivel kevesebb szabadidő árán megvalósuló mekkora anyagi felemelkedés?
" Épp csak politikailag tudatos munkásság, és egy fokkal nagyvonalúbb tőkés-vállalkozó réteg, szélsőséges esetben (Afrika, Indokína) a nagyobb vállalatok tulajdonjogának ideiglenes sértésének lehetősége."
Mostanában már megfigyelhető hogy az egykori cél, a proletár öntudat kifejlesztése helyett sokaknál csak a proli önteltség fejlődött ki. A bunkók pedig vagyoni helyzetüktől függetlenül bunkó módon politizálnak (is). A nagyvonalúság is nehezen definiálható, pl a 19.sz végi "Ganz gyár" épített munkás-szolgálati-lakásokat, Henry Ford közölte hogy nála másfél-kétszerese az órabér mint más autógyáraknál de nincs szakszervezet. A "dolgoztatás" pedig sztem a 19.sz végén nem jelentett erőszakos kényszerítést (mármint a tömegek esetében, a mai napig van rabszolgaság helyenként a világban). A nagyobb vállalat tulajdonjogának megsértésénél hol a "nagy" határa? Ha formailag szét van szervezve ugyanaz az olajcég nigériában kétszáz kisebb céggé akkor mi a teendő? Honnantól számít "szélsőséges esetnek" egy helyzet? Ha egy cég betart minden helyi törvényt és átlagosan nagyvonalú akkor az már az vagy csak akkor ha a lakosság (amelynek nagyon-nagyon kis hányada dolgozik egy adott nagy cégnek) nagy része nyomorog?

okosabb 2016.05.26. 21:24:13

"1. mi lenne a létbiztonság meghatározása? Az is egy minimum hogy a közvetlen éhenhalástól mindenki legyen védett. Az is hogy emellett az évszakoknak megfelelő lakhelye is legyen.
2. mi lenne az egészségügy minimuma? Közvetlen életmentés? Ezen felül vmiféle rendszeres vizsgálati lehetőség? Ezen felül bizonyos betegségek kezelése?
3. mennyi utód, milyen élet- és milyen oktatási színvonalon? Az "evolúciós/genetikai létminimum" egy utód hogy az illető "ne haljon ki", a populáció stabilitásához ha jól emlékszem 2,4 gyerek/2szülő kell. Hány négyzet- és légköbméter egy-két gyerek lakhatási minimuma? Milyen szintig kellene alapból biztosítottnak lenni az oktatásnak (a befejezett általános és a Harward között eléggé széles a skála)?
4. mekkora (és egyáltalán hogyan mérhető) baleseti veszély és egészségi kockázat a határ?
5. mennyi szabadidő és mi számít annak? Munkáltatói szempontból a nem munkaidő az szabad. Munkavállalóiból a munkába és munkából közlekedéssel töltött idő nem az. Itt ki kéne térni a közlekedésre is.
6. milyen távlatú és mennyivel kevesebb szabadidő árán megvalósuló mekkora anyagi felemelkedés?"

Ezek jó kérdések, késöbb, szakembereknek és a közmegegyezésnek ki kell majd rá dolgozni a választ, de én most alapelveket fogalmaztam meg nem annyira konkrétumokat.

"A "dolgoztatás" pedig sztem a 19.sz végén nem jelentett erőszakos kényszerítést (mármint a tömegek esetében, a mai napig van rabszolgaság helyenként a világban)"
Elméletben nem gyakorlatban igen. Egy 19. sz. eleji NY Eur.-i munkás, vagy manapság Afrikában vagy Kínában ha el akarta/akarja tartani magát és családját ténylegesen nem volt más lehetőség mint a legközelebbi gyárban 12-15 órát asszonnyal gyerekkel együtt élhetetlen munkakörülmények között robotolni közepes bérért. Ez rosszabb életkörülményeket jelentett mint a földművelés idején (ahova ugye a bekerítések miatt nem térhettek vissza) még nevet is adtak a szociológusok neki: pauperizáció.
Egy ilyen jelenséget vagy állami beavatkozással lehet megakadályozni, mint pl a 19 sz közepén történt a gyári törvényekkel, vagy tudatos munkássággal, szakszervezetekkel, nagylelkűbb hosszútávú érdekeiket ismerő tőkésekkel, munkáltatókkal. Mivel az állami beavatkozásból csak 10ből 1szer jön ki olyan szép eredmény mint a gyári törvények ezért gondolom hogy az utobbi megoldás jobb.

Ezek abba a kategóriába tartoznak mint az első kérdéssor. Remélem nem azt szeretnéd ezekkel a kérdésekkel elmosni hogy a magántulajdonnal és gazdasági helyzettel is vissza lehet élni korlátozásra szorulnak...

Untermensch4 2016.05.27. 09:05:55

@okosabb: Tisztában vagyok vele hogy magántulajdonnal és gazdasági helyzettel is vissza lehet élni (pont a napokban kerültem ilyen szituációba, gyengébbik félként és ez nem is az első eset) de arra akartam utalni hogy a magántulajdon korlátozásával is vissza lehet élni.
A mai afrikában a korrupció miatt látványosan nem tudnak az államok "jót" tenni. Annak ellenére hogy vannak erőszakszervezeteik, a nagy magántulajdonosok meg nem tarthatnak hadsereget. Inkább a közmegegyezés felől látom megoldhatónak az ilyen problémákat, az állami beavatkozásnak a közmegegyezés következményének, nem pedig okának kellene lennie. Ebből a szempontból az a konstrukció amit leginkább "képviseleti demokrácia" néven ismerünk, sztem zsákutca-jellegű akadály. A kevés "képviselő", mivel koncentrált halmaz, kellő pénzkoncentrációval megvehető kilóra. Közvetlen(ebb) demokráciánál is fenyeget a demagógia de ellentételezésként ugyanazok a szociálpszichológiai jelenségek amik kedveznek neki, veszélyessé is teszik az alkalmazását.
A szakemberek + közmegegyezés pedig már a közvetlen(ebb) demokrácia problematikájához vezet el bennünket ahol nem biztos hogy a szakemberek egyöntetű álláspontra tudnak jutni (ez szinte biztos, ha vmi nem egzakt akkor a teljes egyetértés inkább vallásos jelenség mint tudományos), a "köz" pedig (ami emberekből áll akik fogékonyak a demagógiára, tömeghisztériára és különösen nálunk erős a hajlam az érzelmi alapú hitet biztos tudásként előadni /"tízmillió szakértő országa","házmester-magyarország"/ stb) könnyen beleesik abba a csapdába amivel kapcsolatos az a bizonyos idézet: "ha az emberek rájönnek hogy pénzt szavazhatnak meg maguknak, az a köztársaság végét jelenti".
Meg van egy olyan probléma is amiben az idealizmus-realizmus-etika felvetődik. Vannak ugye véges erőforrások a bolygón. Ezekből minden ember a lehető legtöbbet akarja magának. Kompromisszumként arra hajlandó hogy ha neki reálisan elérhető (és utódai számára is az) egy nagyjából "nyugati középosztály"-szint, akkor az jó. De hogy ez mindenkinek kijusson, ahhoz nincs elég erőforrás. Durván leegyszerűsítve akkor a világnak lesz egy 2szegény" és egy "gazdag" hányada. Ha mi a "gazdag" halmaz szegényeiként rosszabbul is élünk mint a "szegény" hányad gazdagjai, az etikus "kiegyenlítődés" mégis azzal fenyeget hogy csökkenni fog az életszínvonalunk. Így el kell dönteni hogy globális vagy lokális javulást célzunk meg (a lokális ebben az esetben nálam azt jelenti hogy "mi" európa vagyunk). Csak mert pl a legutóbbi cég ahol dolgoztam, a csóró dk-ázsiaiak által legyártott alkatrészekből rak össze olyan terméket amit a gazdag ny-eu-iaknak ad el, az árrésből jutott az én béremre is.
Konkrétabban azzal a részével a munkának amit én csináltam, egy vietnámi fickó is foglalkozhatna, én meg akkor vagy munkanélküli lennék, vagy be kellene szállnom a munkaerő-árversenybe, vagy verhetném az asztalt (hogy ne fájduljon bele a jejem, egy politikus fejével) hogy legyen olyannyira csökkentett terhű a bürokráciánk mint a vietnámi államban.
Ugyanez a centrum-periféria viszony megvan európán belül is.
Szal abban úgy látom egyetértünk hogy "erős(ködő) állam" vagy "tudatos munkásság" közül az utóbbi felől lehetne jobb megoldást elérni, én inkább lokálisat szeretnék (a globális nagyon idealisztikus és a kulturális disszonanciák miatt azt biztos hogy nem fogjuk jól kiókumlálni innen a fotelünkből).

okosabb 2016.05.28. 23:47:47

Alapjába véve még a lokális-globális megoszlásban sem különbözik igazán a véleményünk. Én filozófiai értelemben véve (azaz milyen rendszert látnék szívesen ha nem lennének a fránya realitások) anarchista vagyok, a lehetőségekhez mért irányvonalakban pedig libertariánus . A globalizált megoldást csak legfeljebb szükséges rossznak fogadom el, de ha lehet inkább úgy se (bár én a lokális alatt nem Európát értem hanem néhány száz esetleg 1-2 ezer főt). Azért mondható szükséges rossznak mert a tendenciák egy világbirodalom, világállam felé mutatnak, és ha már van ilyen akkor legalább jól körülhatárolt jogkörökkel rendelkezzen lehetőleg a közrend és valamiféle minimális esélyegyenlőség megteremtésére, legdurvább gazdasági visszaélések megelőzésére korlátozódva. Amennyiben létrehoznának egy globális államot abban a globális lokális esélyegyenlőség már némileg, máshogy nézne ki, ez igaz. Én arra gondolok hogy először mindenki a maga helyi viszonyai között teremti meg azt, aztán pedig a különböző városok országok régiók között indulhatna meg egyfajta esélykiegyenlítődés, lehetőleg úgy hogy a gazdagabb vidék szegény a szegényebb vidék szegényének adakozzon ne pedig a szegényebb vidék gazdagjának. A cél pedig minimumként nem egy nyugati polgár életszínvonala (mert ez nem is lenne lahatséges ahogy írod is) hanem mondjuk egy minimálbéres magyaré lehetne. De az a helyzet hogy minél többet írok róla annál eélképzelhetetlenebbnek tűnik az egész dolog, mert sajnos jelenleg úgy néz ki a dolog hogy az emberek nemhogy a hosszútávú érdekeiket nem ismerik fel, de még jelen helyzetüket sem.

Visszatérve az eredeti problémára: a libertarianizmust/anarchiát vagy akármilyen szabadelvű szisztémát véleményem szerint úgy lehetne levezetni legjobban a hogy ez az az eszmei irányzat társadalmi rendszer ami a lehető legkevesebb kényszert és hatalmaskodást jelenti az egyénekre nézve, mindent szabad ami másnak nem árt. A magántulajdon is része ennek a szabadságnak természeten hiszen azzal alapjáraton nem ártassz másoknak ugyanakkor vannak olyan kivételes esetek amikor meg de szóval nem lehet mindent kizárólag a magántulajdon szabadságából levezetni, mármint ha realista szagú levezetést szeretnénk kapni.

Untermensch4 2016.05.29. 13:04:20

@okosabb: Sztem a magántulajdonból való levezetés jó. Mindenkinek elidegeníthetlen joga van a magántulajdonhoz, ebből az is következik hogy akinek valóságosan sok magántulajdona van, az sem sértheti mások jogát, függetlenül attól hogy azoknak valóságosan mekkora magántulajdonuk is van.
Erre egy példa a magyar turista aki dohányzott egy amerikai kisvárosban az utcán. Megállt mellette a rendőr/seriff és mondták neki hogy a település egész területén tilos a dohányzás. Ő erre kérdezte hogy ha itt és most elnyomja szépen kukázva akkor ugye nem büntetik meg? Mondták hogy szívja végig mert turistaként ezt tudnia nem volt evidens de a cigaretta az az ő tulajdona, ha megsemmisíttetné a fél szálat a hatóság az a magántulajdon megsértése lenne. De ha még egyszer rágyújt akkor megbüntetik.
Ez viszont átvezet ahhoz a (szociál)pszichológiai tényhez ami miatt minden "világállam"-próbálkozás kudarcra van ítélve. Annyi ember, akkora területen nem fogható össze méretgazdaságosan. Ha pedig érzelmi alapon próbálnánk meg akkor az egy vallás kellene hogy legyen (tulajdonságaiban, az elnevezés lényegtelen), akkor pedig ugyanúgy szegmentálódik/frakciósodik mint minden nagy szervezet ami nem racionális alapon működik. Példa a nyelv. Az angol mint világnyelv is lokalizálódik, még a "globish" is pedig érdekek szempontjából a felhasználók többségének az egységesség felel meg, nagyon beleszólni sem lehet a nyelvhasználatba felülről, és mégis.
A valószínűbb egy "neokolonizációs", új verziójú gyarmatosítósdi, ebben az esetben nekünk (méretgazdaságossági okból) a "mi" meghatározásánál európainak kell lennünk. Mert különben a gyarmatosító-gyarmatosított skála roszabbik felére pozicionálódunk.