Liberatórium

Gondolatok, morgolódások és miegymás klasszikus-, konzervatív- és horribile dictu neoliberális szemmel. Ha úgy érzed, hogy neked is lenne mit írnod, ne tartsd vissza!

Friss topikok

  • Untermensch4: @histar007: "Egyébként érdekelne, hogy hol sérült igazán komolyan a jogbiztonság. " Például itt: 2... (2017.04.19. 17:05) A CEU-ügy járulékos következményei
  • neoteny: @Lord_Valdez: "nem mindegy egy ország sorsára nézve, hogy meddig ér a szar" Ez feltételezi, hog... (2017.04.17. 11:07) Vesszen a jobbik
  • Untermensch4: @Ravasz Figyelmeztetés: Irigylem a humorérzékedet. (2017.04.10. 08:48) Erényjelzés
  • Untermensch4: @stoic79: "az, hogy az uralkodói rétegen belül milyen viszonyok vannak az nem anarchia/nem anarchi... (2017.02.15. 14:17) Mi vagyunk a jövő
  • Ahasverus: @aldum: Érdekelne a véleményed: boszorkanyvadasz.blogspot.hu/2017/01/a-nem-letezo-osztalyharc.html (2017.01.15. 17:23) Az offshore-ügy és Tamás Gáspár Miklós tévedése

Címkék

abszurdisztán (1) adó (8) ajánló (15) alkotmány (12) alkotmánybíróság (2) állam (60) áltudomány (6) any rand (2) baloldal (16) belpolitika (29) bevándorlás (5) bürokrácia (2) cigányság (5) co2 (1) család (5) demografia (4) diktatúra (10) diszkrimináció (3) dohányzás (1) drog (2) egészségügy (2) egyház (3) emberi természet (17) energia (2) erkölcs (17) etika (11) eu (3) félelem (1) felmelegedés (1) fidesz (27) filozófia (19) fizika (1) friedman (2) fülke (2) gazdaság (74) gender (1) globális (8) heinlein (1) honvédelem (3) imf (4) individualizmus (8) indulatposzt (4) infláció (3) intro (1) Izrael (1) jobbik (5) jobboldal (1) jog (11) jogállam (21) kalkulációs probléma (1) kdnp (1) kedvezmények (15) keynesianizmus (12) klíma (3) kollektivizmus (6) kommunizmus (9) konteó (3) konteo (11) korrupció (8) középosztály (5) közlekedés (1) külpol (18) légkör (2) libertarianizmus (5) lmp (4) malév (1) marx (3) marxizmus (2) média (4) megmondás (57) meleg jogok (1) meritokrácia (1) mezogazdasag (7) migráció (4) moma (1) morgás (27) MSZP (3) mta (1) multikulti (3) nemiség (1) neoliberalizmus (11) nyugdijrendszer (10) oktatásügy (9) önvédelem (5) Oroszország (1) Palesztina (2) paternalizmus (34) példabeszéd (2) pénz (2) piac (35) polgár (3) politikai korrektség (5) populizmus (23) pratchett (3) profit (1) propaganda (9) prostitúció (1) protekcionizmus (1) reform (18) rothbard (4) sport (1) szabadság (33) szabad fegyverviselés (2) szarkazmus (1) szdsz (4) szellem (1) szema (1) személyes (2) szociálisrendszer (9) szocializmus (16) szólásszabadság (11) szolgálati közlemény (3) társadalmi igazságosság (3) társadalom (39) tiltás (6) történelem (7) tudomány (5) tulajdon (2) tulajdonjog (2) Ukrajna (1) választás (11) vallás (4) vallásszabadság (1) válság (5) vasút (2) zsidók (2) Címkefelhő

Nem kérek a kérdésből

2016.02.24. 22:33 | Lord_Valdez | 78 komment

Címkék: választás fidesz

Remek dolog, hogy a kormány végre népszavazást akar a kamu konzultációk helyett, különösen, hogy a legtöbb kérdésben egyáltalán nem kíváncsi az emberek véleményére pl. olimpia, Paks, vagy a vasárnapi zárva tartás. Az olimpia különösen kedves dolog, mert "össznemzeti ügynek" titulálták, és ezért jobbnak látják a nemzetet nem megkérdezni róla. Nem vitatom, hogy vannak kérdések, amiket jobb nem népszavazásra bocsájtani, pl. szeretnének-e adót fizetni, de az olimpia egyértelműen nem olyan dolog, ami az állam működését alapjaiban veszélyeztetné, és azért elég mélyen érint mindenkit.

A kormány aktuális kérdése:
"Akarja-e, hogy az Európai Unió az Országgyűlés hozzájárulása nélkül is előírhassa nem magyar állampolgárok Magyarországra történő kötelező betelepítését?"
Ha tényleg lesz népszavazás én nem megyek el rá. Természetesen, senkit nem beszélek le róla, mindenkinek szíve-joga. Ez csak az én személyes állásfoglalásom.

Van egy klasszikus kérdés: "Még mindig veri a feleségét?"
Erre a kérdésre nem lehet válaszolni, sem igennel, sem nemmel. Ha igennel válaszolsz, beismered vered a feleséged. Ha nemmel, akkor azt mondod, hogy régebben verted. Egy ilyen kérdéssel egy dolgot lehet tenni: visszautasítani.
A mostani feltett kérdés nagyon hasonlít erre. Ha igennel válaszolsz, azt mondod, hogy szeretnéd, hogy az EU embereket telepíthessen be Magyarországra. Nem sok ember van, aki ilyet szeretne. Ha nemmel, akkor elismered, hogy van ilyen terv. Ez viszont nem igaz.
Erre egyetlen tisztességes válasz van, hogy visszautasítom a kérdést. Ugyanis nincs ilyen terv. Szó nincsen betelepítésről. A betelepítés azt jelenti, hogy letelepedési engedélyt kellene adni nekik, vagy esetleg állampolgárságot. A terv viszont nem ez, hanem csak ideiglenes tartózkodási engedélyt kérnek. Ez egy határozott időre szóló papír, ami feljogosít munkavállalásra, társadalombiztosításra stb., de nagyjából ennyi.

Persze, erre is lehet nemet mondani, mondván miért mi fizessük az orvosi ellátását, vagy ne vegye el a munkahelyeket stb., de ez nem a kormány által feltett kérdésre válasz. Ez egy olyan kérdésre adott válasz, hogy biztosítsunk-e tartózkodási engedélyt x db az EU-ban tartózkodó migráns számára, vagy egy olyanra, hogy Magyarország vegye-e ki a részét a migrációs válság kezelése során a migránsok elhelyezésében. Na, de ilyeneket a kormány nem kérdez.
Ezek a kérdések nem elég demagógok és esetleg valaki nem az elvárt választ adná. Szomorú, de odáig jutottunk, hogy a kormány csak olyan kérdéseket tesz fel, amikre egyetlen válasz adható pl. segély helyett munkát. Ki az, aki azt mondaná, hogy segélyezzünk? Még a legszamaritánusabbak szerint se cél az, hogy valaki segélyen élje le az életét, hanem csak egy szükséges rossz és az lenne a jó, ha munkahelye lenne. Erre csak az a válasz adható, hogy igen, legyen munka, de ez nagyon nem jelenti azt, hogy a közmunkára mond igent, hanem egy közelebbről meg nem határozott munkára. Ha lenne olyan kérdés, hogy foglalkoztasson-e az állam embereket csak azért, hogy ne legyenek munkanélküliek, akkor az egészen más eredményt hozna ki, mert ez a kérdésfelvetés már két esélyes. Itt már lehetséges pro és kontra érveket keresni. Nem is beszélve arról, ha a kérdést úgy fogalmazom meg, hogy teremtsen-e a kormány alibimunkahelyeket adóforintokból, de ez mondjuk a másik véglet a demagógia versenyben. Maradjunk az előző megfogalmazásnál. Miért nem kérdez ilyet? Valamiért fél olyan kérdéseket feltenni, amikre egynél több értelmes válasz van.
Egyszerűen nem fér a fejembe, hogy a kormány miért fél ennyire az emberektől?

A bejegyzés trackback címe:

http://liberatorium.blog.hu/api/trackback/id/tr908417360

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

BircaHang Média · http://bircahang.org 2016.02.25. 05:08:43

A kérdés egyértelmű és tisztességes. Lényege: ki legyen az úr, Brüsszel vagy Budapest.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2016.02.25. 07:52:53

@BircaHang Média:
És te tényleg ezt olvastad ki ebből? Csak mert rohadtul nem ez van odaírva. És adja magát a kérdés, hogy ha ezt akarják kérdezni, akkor miért nem ezt írják oda?

BircaHang Média · http://bircahang.org 2016.02.25. 08:01:38

@Lord_Valdez:

Te még nem hallottál taktikáról és politikai harcról?

pitcairn2 2016.02.25. 10:53:04

@Lord_Valdez:

Birkának ebben az esetben tényleg igaza van.

Gungnir 2016.02.25. 13:45:18

Birca szerint minden tisztességes, ami a Párt érdekeit szolgálja.

Igen, létezik politikai küzdelem. De egy bizonyos dolog milyenségének a meghatározásához nem a cselekvő személyét kellene nézni. A lényeg pont az, hogy ha valaki más tenné ugyanezt, akkor is ugyanúgy kell megítélni a cselekedetet.
Tehát ha a választók megtévesztése rossz, az akkor is rossz, ha egy MSZP -s politikus csinálja, és akkor is, ha egy Fideszes, pont ugyan úgy, ahogy a nemi erőszak is rossz, attól függetlenül, hogy ki teszi azt.

Persze lesz, aki azt állítja, hogy az a dolog jó (a cselekvő személye miatt), de magától értetődő, hogy az ilyen embereket nem érdekli az adott dolog milyensége, csak a cselekvő személye. Csak ugye őket nyilván nem érdemes kérdezni.

IdomitottFoka 2016.02.25. 15:10:17

@BircaHang Média: Te még mindig a KGB ügynöke vagy?

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2016.02.25. 15:39:29

@BircaHang Média: se nem egyértelmű, se nem tisztességes. de ezt te is tudod.

egyébként meg nyilván nem lesz népszavazás, ne hitegessük se magunkat, se mást butaságokkal.

BircaHang Média · http://bircahang.org 2016.02.25. 15:41:12

@Gungnir:

Nem, ezt Lenin mondta. S ez csak marxista szempontból igaz.

Az a jó, ami jó célokat tűz ki. Mi a jó cél? Az, ami jó a népnek.

A demokrácia és a diktatúra között a fő különbség, hogy a diktatúrában a hatalom képes nyíltan politizálni, míg a demokráciában ez nem megy. Miért? A diktatúrában a hatalom csinál, amit akar, nem kell elszámolnia, nincs ellenzék, nincsenek független médiák. Míg egy demokráciában a hatalom folyamatos támadás alatt áll, ennek következménye, hogy folyamatosa a választási kampány, minden nap meg kell nyerni a választókat. Magyarul: nem beszélhet nyíltan a kormányzat, trükközni kell, csúsztatni, elterelni, sőt hazudni.

A cselekvő személye érdektelen, az egyetlen szempont, hogy jó-e a cél.

BircaHang Média · http://bircahang.org 2016.02.25. 15:42:20

@mcs:

"egyébként meg nyilván nem lesz népszavazás"

Igen, szerintem se lesz. Senkinek sem kell ez.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2016.02.25. 16:41:22

@BircaHang Média: ugyan, ugyan, felesleges ekkorát kamuzni.

bármilyen -jó célokat kitűző- kormányzat kritizálható, ez az út vezet a közjó felé.
ha a kritika szakmai, lehet rá adni szakmai választ. ha politikai, akkor politikai választ.

a trükközés, csúsztatás, terelés, hazugság se nem szakmai, se nem politikai válasz, ezek csak a döntésképtelenség és a szakmai ismeretek hiányából fakadó pótcselekvések.

kérlek, állj le a trollkodással, ha értelmes vitát keresel. ez nem az fórum, ahol értékeljük a bullshitet. köszi.

Gungnir 2016.02.25. 17:35:08

@BircaHang Média:
Köszönöm a választ.

Szeretném kissé jobban megérteni a világlátásodat.
Számomra eddig úgy tűnt, hogy kritika nélkül minden esetben a jelenlegi kormányt támogatod. Itt azonban azt mondod "Mi a jó cél? Az, ami jó a népnek.". Meg tudnád mondani, hogy pontosan mi jó a népnek? Konkrétabban: mit tett a jelenlegi kormány, ami szerinted rossz a népnek, s ezért ellenzed, vagy mit kellene tennie például ahhoz, hogy ellene fordulj?

BircaHang Média · http://bircahang.org 2016.02.25. 18:44:09

@mcs:

Sokkal bonyolultabb ennél a helyzet. Manapság a háttérhatalom borzasztó erős, s acélakarat kell az ellenálláshoz.

BircaHang Média · http://bircahang.org 2016.02.25. 18:45:53

@Gungnir:

Sosem támogatok egyetlen kormányt se feltétlenül.

A jelenlegi kormányt azóta támogatom, mióta nyilvánvalóvá vált, hogy Orbán felismerte: az 1989-ben választott út téves volt, s próbál lazítani a liberális rabságon meg a nyugati függőségen.

BircaHang Média · http://bircahang.org 2016.02.25. 18:47:11

@Gungnir:

"mit tett a jelenlegi kormány, ami szerinted rossz a népnek"

Hosszan sorolhatnám a kormány hibáit.

"mit kellene tennie például ahhoz, hogy ellene fordulj?"

Liberális, nyugatpárti útra kellene térnie, amilyen az első Fidesz-kormány volt 1998-2002 között.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2016.02.25. 19:24:43

@BircaHang Média:
Hogyne hallottam volna. Én is olvastam Macchiavellitől a Fejedelmet, de ott szó nem volt arról, hogy mindez tisztességes.

BircaHang Média · http://bircahang.org 2016.02.26. 05:56:17

@Lord_Valdez:

Mi a tisztességes? A demokráciák alapja: az nyer, aki képes a maga oldalára állítani a többséget. Mivel az erőszak nem opció, marad a manipuláció. Mi más van szerinted?

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2016.02.26. 07:30:27

@BircaHang Média:
Mivel a történelem során már sokszor sikerült tisztességes kérdéseket feltenni népszavazás során, ezért joggal feltételezem, hogy lehetséges.
Ha megnézed az MSZP kérdését:
"Egyetért-e Ön azzal, hogy az Országgyűlés semmisítse meg a kiskereskedelmi szektorban történő vasárnapi munkavégzés tilalmáról szóló 2014. évi CII. törvényt?"
Ez teljesen tisztességes. Nincs benne semmi manipuláció és azt kérdezi, amire kíváncsi.

Egyébként lehet úgy játszani a demokráciát, ahogy te leírod, csak azt ochlokráciának hívják.

pitcairn2 2016.02.26. 10:06:53

@Lord_Valdez:

a demokrácia kapcsán az első és a legfontosabb szempont amit érdemes észben tartani az, hogy csak kis léptékben működőképes, minél magasabb szintre kerül annál inkább vmi egészen mássá válik, elvégre a tisztelt választóknak már halványlila gőzük se lesz arról, hogy miről "döntenek"...

pitcairn2 2016.02.26. 10:09:15

@Lord_Valdez:

a manipuláció kapcsán pedig idézzük a klasszikust:)

"“The conscious and intelligent manipulation of the organized habits and opinions of the masses is an important element in democratic society. Those who manipulate this unseen mechanism of society constitute an invisible government which is the true ruling power of our country. We are governed, our minds are molded, our tastes formed, our ideas suggested, largely by men we have never heard of.”["

Propaganda (book) - Edward L. Bernays (1928)
en.wikipedia.org/wiki/Propaganda_(book)

Bernays különben szimplán hülyének tartotta a tisztelt választót.

pitcairn2 2016.02.26. 10:16:00

@Lord_Valdez:

a modern politikai PR atyjának a véleménye a népről a lánya tolmácsolásában:)

youtu.be/eJ3RzGoQC4s?t=1947

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2016.02.26. 10:23:30

@BircaHang Média: nehéz lehet alufólia sisakban zuhanyozni.

BircaHang Média · http://bircahang.org 2016.02.26. 10:44:54

@mcs:

Így igaz, ezért is lettem antiliberális. 20 éve még fanatikus balliba voltam, hozzám képest Gyurcsány fasiszta volt.

pitcairn2 2016.02.26. 11:01:39

@mcs:

a szupranacionális intézmények megjelenése óta már legális háttérhatalmakkal is szépen elvagyunk látva, amelyek között olyan is van, ami gyakorlatilag zéró külső kontroll mellett működik (lásd a jegybanki függetlenség elve mentén működő BIS-t) :)

pitcairn2 2016.02.26. 11:04:19

@BircaHang Média:

a helyzet még ennél is bonyolultabb elvégre pl. a Csecsen Köztársaság szemszögéből nézve a number 1 háttérhatalom Moszkvában van:)

BircaHang Média · http://bircahang.org 2016.02.26. 11:22:59

@pitcairn2:

Nem. Csecsenia Oroszország autonóm része.

pitcairn2 2016.02.26. 11:25:55

@BircaHang Média:

azaz Moszkvából futtatják az ottani show-t:)

pitcairn2 2016.02.26. 11:29:16

@BircaHang Média:

a diktatúrában is folyamatosan hazudnak:) (reggel, délben, este...)

csak ott egyen-hazugságok vannak, nem pedig párhuzamos propagandacsatornák:)

pitcairn2 2016.02.26. 11:32:04

@BircaHang Média:

az amerikai PG-guru egyik legtehetségesebb "tanítványa" a Goebbels névre hallgatott:)

"In the 1920s, Joseph Goebbels became an avid admirer of Bernays and his writings – despite the fact that Bernays was a Jew. When Goebbels became the minister of propaganda for the Third Reich, he sought to exploit Bernays' ideas to the fullest extent possible. For example, he created a "Fuhrer cult" around Adolph Hitler.

Read more at: http://phys.org/news/2015-07-american-mindedward-bernays-birth.html#jCp"

BircaHang Média · http://bircahang.org 2016.02.26. 11:33:54

@pitcairn2:

Diktatúrában másképp kell hazudni, eleve meg se kell indokolni, hogy mi miért van, elég az általános hazudozás. Míg demokráciában éjjel-nappal kell hazudni, a legkisebb ügyekben is.

pitcairn2 2016.02.26. 11:45:07

@BircaHang Média:

diktatúrában sokkal nagyobbakat szoktak hazudni, mint egy demokratikus rendszer esetén...

ott gyakorlatilag teljesen kontrollálatlanná és __otrombává__ válik a hazudozás...

BBC - The King of Communism: The Pomp & Pageantry of Nicolae Ceausescu (2002)
vimeo.com/150928513

BircaHang Média · http://bircahang.org 2016.02.26. 11:55:59

@pitcairn2:

Nem. Diktatúrákban szükségtelen a hazudozás, mert a nép véleménye nem fontos.

pitcairn2 2016.02.26. 12:27:28

@BircaHang Média:

a nép véleménye a diktatúrában is fontos...

Nicolae Ceausescu LAST SPEECH (english subtitles) 1/2
www.youtube.com/watch?v=wWIbCtz_Xwk

pitcairn2 2016.02.26. 12:32:22

@BircaHang Média:

istenigazában diktatúrában lehet a hazudozással látványosan megbukni...

youtu.be/t6pvMFfQF50?t=48

a nép véleménye mindig fontos ezért alakult ki a __propaganda__ című "iparág"

BircaHang Média · http://bircahang.org 2016.02.26. 14:15:56

@pitcairn2:

Nem, nem fontos. Amire hivatkozol, az egy önmagáról megfeledkezett, a népnek hátat fordított rend. Ebben az esetben mindegy mi a politikai rendszer.

Gungnir 2016.02.26. 16:46:19

@BircaHang Média:
Ha nem kell a diktatúrákban hazudozni, akkor miért nincs mindegyikben szólásszabadság?

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2016.02.26. 20:01:51

@pitcairn2:
Erre van egy nagyon egyszerű módszer: mindent olyan alacsony szinten kell eldönteni, amennyire lehetséges.

pitcairn2 2016.02.26. 20:48:20

@Lord_Valdez:

független miniállamokban gondolkodsz? :)

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2016.02.26. 21:57:54

@pitcairn2:
Ha azt nem is, de nem kell feltétlenül mindent állami szinten eldönteni. Ez egy rossz szokás.

Gungnir 2016.02.27. 16:08:54

@BircaHang Média:
A kérdésem arra irányult, hogy ha a diktatúrákban nincs szükség hazudozásra és a nép véleménye nem fontos, akkor mégis miért nem hagyják, hogy a nép azt mondjon, amit akar?
Miért van mégis minden diktatúrában cenzúra és propaganda?

BircaHang Média · http://bircahang.org 2016.02.28. 07:51:46

@Gungnir:

Kevered a hazudozás szükségességét a szólásszzabadsággal. A kettő között nincs követlen kapcsolat, csak annyiban, hogy minél nagyobb a szólásszabadság, annál több hatalami hazugság kell. Ha ugyanis nyíltan vitázgatni lehet, az előbb-utóbb kialakít egy ellenzéki álláspontot. Azaz a szólásszabadság megöli a diktatúrát.

pitcairn2 2016.02.28. 10:14:03

@BircaHang Média:

kezdetnek talán nézd meg az 1984 című opuszt:)

PS.: a diktatúrához __rendkívül könnyen romba dönthető__ überbrutál hazudozás dukál (szólásszabadság mellett rövid időn belül kórusban röhögne a hivatalos propagandán a nép...)

míg a demokráciához rendkívül kifinomult - féligazságokra építő - propaganda dukál, amit csak __fáradságos__ intellektuális munkával lehet megcáfolni - pontosan ezért a lakosság többsége nem is kíváncsi az "alternatív" interpretációkra - inkább remekül elvan a mainstream propagandacsatornák gyűrűjében

pitcairn2 2016.02.28. 10:16:25

@BircaHang Média:

az un. "demokratikus vitát" meglehetősen könnyen lehet manipulálni...

pl. lásd fentebb az Edward Bernays-hez kapcsolódó linkeket

Gungnir 2016.02.28. 13:02:27

@BircaHang Média:
Tehát akkor mégis kijelenthetjük:
A diktatúrában is fontos, hogy mit gondol a nép.

BircaHang Média · http://bircahang.org 2016.02.28. 15:05:11

@Gungnir:

Nyilván fontos. A legtöbb diktatúra pont abba bukik bele, hogy egy idő után maga sem tartja fontosnak a nép véleménye megismerését.

Gungnir 2016.02.29. 14:47:35

@BircaHang Média:
Tehát akkor mégiscsak kell hazudni diktatúrában a népnek, nem?

BircaHang Média · http://bircahang.org 2016.02.29. 15:29:51

@Gungnir:

Így igaz, viszont nem úgy, mint egy demokráciában. Egy demokráciában állandóan hazudni kell, a legkisebb dolgokban is. Míg diktatúrában elég egy darab általános hazugság, pl. "építjük a kommunizmust".

Gungnir 2016.03.02. 20:08:57

@BircaHang Média:
De hazudni mindkét esetben nem csak akkor kell, amikor népszerűtlen vagy szakszerűtlen intézkedést hozunk?

Szóval, nem az fog valójában többet hazudni, aki többet is hibázik (és akin ezt számon kérik)?

Untermensch4 2016.03.02. 23:57:37

@Gungnir: A népszerűtlen intézkedés nem feltétlenül szakszerűtlen. Ha a "nép" bruttó nemzeti össz-ostobasága túl nagy akkor demokráciában simán leszavazhatják a szakszerű intézkedést is. Egy népszerűtlen de szakszerű intézkedés ilyen (túl nagy bruttó... ) esetben lehet hogy csak diktatúrában kivitelezhető ahol ki tudják kényszeríteni hogy "beérjen a gyümölcs". Az viszont hasonló dilemma hogy ahogyan a szavazók többségénél, úgy a diktatúra irányító elitjénél sem lehet kizárni az ostobaságot. Sőt, egy kisebb csoport könnyebben elszigetelődik a valóságtól...

BircaHang Média · http://bircahang.org 2016.03.03. 05:32:35

@Gungnir:

Minden intézkedés lehet népszerűtlen, ha annak állítják be. S a legnagyobb hülyeséget is lehetséges nagyszerűnek bemondani.

Mivel a diktatúra dolgozhat zártan, így kevesebbet kell hazudnia.

A tömegdemokráciákban pedig, ahol a médiák uralják a közvéleményt, minden attól függ kinek vannak erősebb médiái. Itt eleve állandó a választási harc, azaz folyamatos a hazudozás.

Untermensch4 2016.03.03. 08:54:42

@BircaHang Média: " tömegdemokráciákban pedig, ahol a médiák uralják a közvéleményt..."
A web2.0-korszak azért feszegeti ezeket a kereteket. Aki többet "tájékozódik" az arckönyvből mint tömegmédiából az nem biztos hogy megmarad a szabványos-tömegmédiás akolban. Ami nem feltétlenül minőségi előrelépés attól hogy a net demokratikus de megváltoztatja a helyzetet.
A külvilággal való érintkezési felületeket pedig a diktatúra sem tudja kiküszöbölni.
passport.blog.hu/2014/02/01/legiposta_eszak-koreaba

pitcairn2 2016.03.03. 23:19:46

@BircaHang Média:

a diktatúrában csak egy propaganda-verzió lehet, míg a demokráciában több mainstream propagandacsatorna versenyez + az alternatív verziókat is többé kevésbé szabadon el lehet mondani (úgysem foglalkozik velük az emberek elsöprő többsége)

miután a demokráciában több propagandaverzió és egy rakás alternatív interpretáció versenyez egymással ezért a manipuláció sokkal kifinomultabb - már már mesteri és többé-kevésbé hihető lesz - a régi vágású diktatúrák meglehetősen primitív propagandamunkájával összevetve.

Gungnir 2016.03.04. 00:08:43

@Untermensch4:
Nem is állítottam.
Én egyébként úgy mondanám, hogy mivel nincsenek rákényszerítve, hogy szakszerű intézkedéseket hozzanak (kritika hiánya) hosszú távon negatív irányba fog tendálni a kormányzásuk hatásossága.

Gungnir 2016.03.04. 00:12:37

@BircaHang Média: "Mivel a diktatúra dolgozhat zártan, így kevesebbet kell hazudnia.
A tömegdemokráciákban pedig, ahol a médiák uralják a közvéleményt, minden attól függ kinek vannak erősebb médiái."
A diktatúrákban miért lenne kevesebb hatalma a médiának, mint egy demokráciában?
Mi több, nem lehet, hogy a diktatúra (nagyrészt) azért marad hatalmon, mert itt nincs egyetlen másik média sem, ami kikezdhetné a hazugságait?

BircaHang Média · http://bircahang.org 2016.03.04. 05:59:08

@Gungnir:

A diktatúrában minden média a hatalomé. Ha nem így van, az már nem igazi diktatúra.

Kuviklacz · http://hungaryineurope.blogspot.com 2016.03.05. 13:40:13

@BircaHang Média: Ez egy baromság. Különösen a mai világban, amikor semmibe se kerül egy blogot indítani. A "jus murmurandi"-t nem tanították a FIDESZ-főiskolán (pedig valamelyik nagyokos épp tegnap emlegette a "görög-latin" kultúránkat).

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2016.03.06. 08:33:15

Most olvastam ezt:
vastagbor.atlatszo.hu/2016/02/28/salgotarjanban-megallhat-az-ido/
Megint csak az jut eszembe, hogy miért fosik ennyire a Fidesz? Vagy csak annyira a vérükben van már az aljasság, hogy nem is tudnak másként működni?

stoic79 · http://liberatorium.blog.hu 2016.03.06. 11:52:19

@Lord_Valdez: Szerintem a harmadik lehetőség, nevezetesen a fidesz tagjai és maradék támogatói teljesen elszakadtak a valóságtól. Az ő világukban minden pozitívum a kormánynak, minden negatívum meg külső erőknek (ballibsik, sorosgyörgy, brüsszel, EU, migránsok) köszönhető. Én simán elhiszem, hogy a vastagbőrön szereplő szórólap készítője azokat mind el is hiszi, amik azon szerepeltek.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2016.03.06. 22:08:58

@stoic79:
Legszívesebben azt mondanám, hogy ennyire senki nem lehet hülye, de tapasztalatból tudom, hogy a hülyeségnek nincs felső határa. Már csak az a kérdés, hogy a választók hány százaléka érzi sértőnek magára ez a szintet?

neoteny · http://word.blog.hu 2016.03.07. 03:20:01

"Nem vitatom, hogy vannak kérdések, amiket jobb nem népszavazásra bocsájtani, pl. szeretnének-e adót fizetni"

Miért jobb ezt a kérdést nem népszavazásra bocsátani? Mert esetleg kiderülne, hogy az adók fizetése csak azok számára népszerű, akik az adókból élnek?

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2016.03.07. 06:55:12

@neoteny:
Ezt eddig is tudta mindenki. Azt se célszerű megkérdezni, hogy járjon-e mindenkinek ingyen sör.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.03.07. 08:10:25

@Lord_Valdez:

"Ezt eddig is tudta mindenki."

Kivéve azok, akik elhiszik az etatista propagandát a "közteherviselésről".

"Azt se célszerű megkérdezni, hogy járjon-e mindenkinek ingyen sör."

Nyugodtan meg lehet kérdezni -- ugyanis ingyen sör nem létezik. Vagyis ez a kérdés ekvivalens azzal, hogy kivánnak-e a választók mannaesőt.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2016.03.07. 20:22:26

@neoteny:
Miért és adók nélküli állam létezik?

neoteny · http://word.blog.hu 2016.03.07. 21:26:49

@Lord_Valdez:

Igen, pl. Bahrain.

Az, hogy ingyen sör nem létezik, egy empirikus tény: nincsenek sörforrások, sörpatakok, sörfolyók, sörtavak. A sör nem egy természeti erőforrás. Így hát megszavazni a "mindenkinek járjon ingyen sör" propozíciót mihaszna: ugyanaz a hatása, mint megszavazni a "hulljon manna az égből" propozíciót.

A centralizált, adószedő állam (Max Weber definíciója szerint az a szervezet, amely rendelkezik „a fizikai erő legitim használatának monopóliumával egy adott területen belül”) nem "természeti szükségszerűség": vannak történelmi példák arra, amikor emberek sikeresen (ti. mindenki számára előnyösen) kooperáltak (és kooperálnak) erőszakmonopóliumot birtokló központi hatalom nélkül is.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2016.03.07. 22:27:31

@neoteny:
Nem nyert. Bahrainben is vannak adók, bár azt írják, hogy az állami bevételek 70%-a a kőolajból származik.

Az meg egy közgazdasági tény, hogy aminek kiadásai vannak, annak bevételei is kellenek, hogy legyenek. Az államnak vannak.

A sikeresen erős túlzás. Kicsi közösségek igen, de nagyok nem. Egy se. Még a kimondottan nagy törzsi társadalmak is csak úgy bírtak fennmaradni, hogy sok pici közösségre bomlottak.
A janomamö indiánoknál írták le, hogy minden fasza, amíg a falu el nem éri a 150 fő környékét. Akkor az elkezd felbomlani a falu és a viszályok eredményeképp a falu egyik része távozik és egy újat alakít.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.03.07. 23:06:13

@Lord_Valdez:

"Bahrainben is vannak adók"

Milyen adók vannak Bahrainben? Mert vállalati, személyi jövedelemadó, béradó és ÁFA nincs.

"Az meg egy közgazdasági tény, hogy aminek kiadásai vannak, annak bevételei is kellenek, hogy legyenek. Az államnak vannak."

Miért vannak az államnak kiadásai?

"A sikeresen erős túlzás."

Ld. szokásjog, lex mercatoria és arbitráció:

mises.org/library/enterprise-customary-law

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2016.03.08. 07:21:11

@neoteny:
Mit tudom én, ennyit tudok:
en.wikipedia.org/wiki/Economy_of_Bahrain#Taxation

Mert ingyen neki se dolgozik senki.

A szokásjog az önmagában semmi. Ahhoz ugyanúgy tartoznak bírók, egyházi autoritások és hatóságok. Ráadásul a szokások mindig egy adott (többé-kevésbé zárt) közösséghez tartoznak.
A lex mercatoriát meg már tisztáztuk, hogy nem létezett abban a formában.
Az arbitráció pedig csak együttműködő felek közt működik. Együtt nem működők között a hajadra kenheted.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.03.08. 14:36:47

@Lord_Valdez:

Vagyis csak béradó létezik Bahrainben (2007 óta), ami -- elvileg -- nem is adó, hanem társadalombiztosítási "hozzájárulás".

"Mert ingyen neki se dolgozik senki."

Az adófizető ingyen dolgozik az államnak az adókban befizetett javak mértékében. Pontosan ezért nem bocsátják népszavazásra az adózást, ill. annak mértékét.

"A szokásjog az önmagában semmi. Ahhoz ugyanúgy tartoznak bírók, egyházi autoritások és hatóságok. Ráadásul a szokások mindig egy adott (többé-kevésbé zárt) közösséghez tartoznak."

Ez semmit nem mond a sikerességről.

"A lex mercatoriát meg már tisztáztuk, hogy nem létezett abban a formában."

Milyen formában nem létezett? És miért lett volna sikertelen?

"Az arbitráció pedig csak együttműködő felek közt működik. Együtt nem működők között a hajadra kenheted."

Együttműködő felek között nincs szükség arbitrációra: nincs nézetkülönbség közöttük. Az arbitráció szükségessége feltételezi az együttműködés hiányát a felek között a partikuláris vitában. Az arbitráció eredményének elfogadása "együttműködés" kérdése. Viszont már maga az, hogy a felek (akár előzetes szerződésben) elfogadják az arbitrációt mint konfliktusfeloldási metódust, és annak eredményét mint magukra kötelezőt, feltételezi az együttműködési szándékot.

Az USA-ban 1920 előtt nem lehetett arbitrációs döntéseknek érvényt szerezni a bíróságokon. Ez nem akadályozta meg az arbitrációs "ipar" kialakulását és elterjedését. Ha sikertelenek lettek volna a különféle arbitrációk, az emberek (cégek) nem vették volna igénybe őket.

Untermensch4 2016.03.08. 20:01:53

@Lord_Valdez: " Még a kimondottan nagy törzsi társadalmak is csak úgy bírtak fennmaradni, hogy sok pici közösségre bomlottak."
Van talán egy olyan minimális létszám aminél kisebb közösségeket nem kellene létrehozni?
A keltáknál is volt olyan "közösségiméret-optimalizálás" hogy amikor túl sokan lettek a faluban (ez általában télen, kevés élelemnél csúcsosodott ki mint probléma) akkor következő tavasszal a tavaszi születésűeknek jó utat kívántak és sikeres letelepedést máshol. Úgy rémlik a kelták birodalmi méretű területet népesítettek be centralizált államszervezet nélkül.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2016.03.08. 20:55:32

@neoteny:
Aha, a TB járulék se adó, legalábbis a neve szerint, na de próbáld csak meg nem befizetni.

Az adófizető nem az államnak dolgozik, hanem a munkáltatójának. Az állam max. élősködik rajta.

Szokásjog: a sikerességről nem, de arról igen, hogy nem túl jó példa az állam nélküliségre.

A lex mercatoriát nem keresem meg. Valami olyasmiről volt szó, hogy ez nem egy íratlan kódex volt európa kereskedői közt, hanem a Német-Római Császárság egyik törvénye.

Kevered az egyetértőt és az együttműködőt.
Amikor két zsidó elmegy a rabbihoz, hogy tegyen igazságot, akkor ők egyet nem értők, de együttműködők. Amikor nem együttműködők, akkor az egyik nem megy el.

És itt írod le magad is a kulcsszavakat:
"a felek (akár előzetes szerződésben) elfogadják az arbitrációt mint konfliktusfeloldási metódust, és annak eredményét mint magukra kötelezőt, feltételezi az együttműködési szándékot."
1. Együttműködés. Mind a kettő beleegyezik abba, hogy elfogadja.
2. Szerződés. A szerződésnek együtt nem működés esetén is érvényt lehet szerezni bíróságon.

@Untermensch4:
Nem tudok minimumról. Szerintem azt a körülmények kényszerítik ki, mert van egy bizonyos közösségméretnél kisebb, ami még nagyon kockázatos egy ellenséges környezetben.

Na, ez az, hogy ez addig működik, ameddig ennyire szegmentálod. Viszont, hogy mennyire sikeres azon már lehetne vitatkozni.
Általában az ilyen társadalmakban elég sok az csoportok közti erőszak, illetve nagyon nem hatékonyak a külső hódítókkal szemben.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.03.09. 04:25:34

@Lord_Valdez:

"Aha, a TB járulék se adó, legalábbis a neve szerint, na de próbáld csak meg nem befizetni."

Különbség van aközött, hogy egy kényszerített befizetés/megtakarítás fölött ki rendelkezik: az állam, vagy a befizető. Ld. pl. a szingapuri Central Provident Fund-ot ( en.wikipedia.org/wiki/Central_Provident_Fund ): habár a befizetés kötelező, nem tekinthető adónak, ugyanis egyéni számlákat vezet a rendszer, és a befizető rendelkezik a befizetett pénzek fölött -- törvényben rögzített szabályok szerint.

"Az adófizető nem az államnak dolgozik, hanem a munkáltatójának. Az állam max. élősködik rajta."

Pl. az önalkalmazott önmaga "munkáltatója": a befizetett adói mértékében az államnak dolgozik. Igen, ezt lehet élősködésnek is nevezni.

"Szokásjog: a sikerességről nem, de arról igen, hogy nem túl jó példa az állam nélküliségre."

Mi lenne a "túl jó példa"? A szokásjog sikeres alkalmazása kiváló példa arra, hogy nem szükségszerű a centralizált állam által történő törvényhozás és jogszolgáltatás.

"A lex mercatoriát nem keresem meg. Valami olyasmiről volt szó, hogy ez nem egy íratlan kódex volt európa kereskedői közt, hanem a Német-Római Császárság egyik törvénye."

Ezt még azok sem állítják akiknek alapvető kétségeik vannak a lex mercatoria létezését illetően. Továbbá Anglia-Wales-Skócia-Írország nem volt soha része a Német-Római Császárságnak; és a Lombard Liga épp' a N-R Császársággal szembeni ellenállás jegyében jött létre. Márpedig a korabeli nemzetközi kereskedelemben -- és így a lex mercatoria alkalmazásában -- jelentős szerepe volt az előbbieknek is, az utóbbiaknak is.

"1. Együttműködés. Mind a kettő beleegyezik abba, hogy elfogadja.
2. Szerződés. A szerződésnek együtt nem működés esetén is érvényt lehet szerezni bíróságon."

A szerződés megkötése maga az egyetértés formalizálása: a felek mint akaratukkal megegyezőt írják alá a szerződést.

Az arbitrációs döntéshozó ugyanúgy kibocsáthat érvényes döntést "együtt nem működés" (nem jelenik meg az egyik fél) esetén, mint egy polgári bíróság. És ha a nem-együttműködő fél (aki nem jelent meg és ellene szól az arbitrációs döntés) megtámadja a döntést polgári bíróságon, akkor a polgári bíróság el fogja hajtani őt: szerződésben kötelezte magát hogy aláveti magát az arbitrációnak és elfogadja annak döntését. (Persze meg lehet támadni arbitrációs döntést polgári bíróságon -- de nem pusztán azon az alapon, hogy a nem-együttműködő/meg nem jelenő fél ellen szólt a döntés.)

Vagyis egy szerződésnek érvényt lehet szerezni arbitrációval is együtt nem működés esetén.

Untermensch4 2016.03.09. 16:46:16

@Lord_Valdez: A külső hódítókkal szemben a centralizált állam sem feltétlenül sikeres, tele a történelem legyőzött centralizált államokkal. Viszont hódítás szempontjából van egy érdekes ellentét, a mongolok kapcsán olvastam: ny-eu esetleges azért sem volt rokonszenves célpont mert nem egy kína-szerű centralizált működésű valami volt ahol elég egy császárt/pápát kiiktatni és a kán belelegitimálván hátsólyát a trónszékbe, működtetheti tovább a dolgokat a jól kiépített bürokráciával. Ha (az átállókat nem számítva) minden ledarált hvcs nyomán két új birtokaspiráns áll fegyverbe és egy-egy király kiütése után a szomszédok azonnal sajátjuknak érzik a gazdátlanná vált területet az nagyon felőrlő tud lenni. Plusz a lovas sztyeppei technológiához képest rossz takarmány-ellátottság. Utóbbinak mai megfelelője ha drágább fenntartani a megszállást vhol mint amennyi plusz bevételt termel a dolog. Ugye vmi ilyesmi számítás alapján lettek függetlenné vonalzózva a gyarmatbirodalmak is.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2016.03.10. 07:40:44

@neoteny:
Oké, tegyük fel, hogy az nem adó és akkor mi a helyzet azzal a 46%-kal, amit az olajcégek fizetnek?

Ez "neki dolgozik" értelemkiterjesztése. Ezen az alapon, amikor ÁFA-t fizetsz, akkor meg az államnak fogyasztasz.

Azért nem túl jó példa a szokásjog, mert az ilyen közösségekben is van egy centralizált autoritás, aki a döntéseket hozza. Az jól hangzik, hogy na, de a szokásokat közösség határozza meg, de valójában nem a közösség fog dönteni, hanem az, hogy annak az egy embernek a fejében mi van róla.
A másik, és ennél nagyobb probléma, hogy ahogy a közösség növekszik, úgy egyre inkább elveszti a homogenitását. Amennyiben a szokás egy közösségre jellemző, úgy a szokás alapú ítélkezés egyre problémásabb, ahogy egyre heterogénebb a közösség. Effektíve szét szakítja a közösséget.

De bizony, hogy állítják. Ha jól emlékszem, pont az Oxford egyetem jogi karának egyik kutatója publikált erről, hogy ilyen soha nem létezett Angliában, sőt maga a kifejezés is sokkal későbbi.
Amellett, hogy nem is igazán plauzibilis. Ha léteztek volna kereskedő bíróságok, annak nyoma kellene, hogy legyen a történelmi anyagokban. Személy szerint, nem is hiszem, hogy nagyon kompatibilis lett volna a céhes iparral. Az nagyon territoriális volt, sose döntöttek volna egy idegen kereskedő javára.

Nem látod a fától az erdőt.
Itt a lényeg: "a polgári bíróság el fogja hajtani őt: szerződésben kötelezte magát hogy aláveti magát az arbitrációnak és elfogadja annak döntését."
Állami fenyegetés van mögötte, mert a polgári bíróság mögött ott van. Állami fenyegetés nélkül egy vállrándítással elintézhető az ítélet: nem érdekel.
Pont, azért ölik egymást a maffiacsoportok elszámolási vita esetén, ahelyett, hogy arbitrátorhoz fordulnának, mert nincs lehetőség a döntést kikényszeríteni.

Egyébként vicces ennyire ragaszkodsz hozzá, mert még az olyan anarchista szerzők, mint Molyneaux is elismerik, hogy fenyegetés nélkül nem működik az arbitráció. Erről ír a practical anarchyban. Az más kérdés, hogy nem egy becsületes értelmiségi és nem mondja ki ezt hangosan. Azt meg végképp nem ismeri el, hogy annyira erőlködött, hogy megszüntesse az államot, hogy közben újra létrehozta, ráadásul olyan elnyomó formában, amihez képest a 3. birodalom egy liberális demokrácia.

@Untermensch4:
Ez erősen Nirvána-érv. A "nem mindig sikerest" hasonlítod a "szinte sose sikereshez".

Érdekes elmélet, de nem hiszek benne. A mongolokat nem igazán érdekelte a legitimitás kérdése. A másikban sem igazán hiszek. Amikor átkeltek a mai Oroszországon, ott egy csomó kisállamot letaroltak közben, ahol ugyanez volt a helyzet. Illetve, a folyamatos counter-insurgency nagyon felőrlő egy olyan országnak, amelyik iszonyodik a véráldozatoktól, de semmilyen gondot nem jelent egy olyannak, amelyiket ez nem izgat és emberanyagnak sincs szűkében. A mongolokat pedig nem izgatta, ha még egy népet ki kell irtani. Nekik tök mindegy volt, hogy hány millióan halnak meg.

Untermensch4 2016.03.10. 18:46:50

@Lord_Valdez: Mint utaltam is rá, a mongolos példa messze nem tökéletes mert a közigazgatási megfontolásokkal kb egy súlycsoportban volt a logisztikai. Az orosz kisállamok letarolásánál is "földrajzi" volt a végső határ, csak annyira terjeszkedtek bele a tajga-övezetve ameddig még megoldható volt a takarmányozás.
A "szinte sose" és a "nem mindig" esetében is a sikeres példák és azok aránya érdekes (no meg a költségek). Az biztos hogy az államok egyre jobb szervezettségével és a technika fejlődésével a "szinte sose sikeres" kb el is érte a "sose sikeres" végpontot (az utolsó ilyesféle kudarc amire emlékszem a spanyol polgárháború alatt létezett anarchista izé volt, két tűz között). Viszont tovább zajlott a technikai fejlődés ami megváltoztat pár dolgot. A hardver mellé az információ is felzárkózott jelentőségében, és nem csak a konkrét hadviselők vonhatóak be (információs hatások szempontjából). Egy "helyi konfliktusnak" a világ másik felén is lehet tőzsdei kihatása, nem vagyok benne biztos hogy nincs akinek megérné befektetni abba hogy megfelelőidőzítéssel tudja hogy mire számíthat az árfolyamoknál. A "vasak" birtoklása centralizált államot, ebben élő némi ipart és gazdaságot kíván, másképp nem lehet megfelelő hatékonyságú hadsereget fenntartani végszükség esetére és "súlyt" adni a diplomáciai tevékenységnek a végszükségen kívüli időszakokban. A hadviselés információs része jóval olcsóbb, sokkal célszerűbb is decentralizáltan működtetni és megjósolható hogy a személyi állomány egy totális vereség után kb a bűnözést növeli ami további járulékos költség.
Egy cenralizált képződménynél mindig van vmekkora remény hogy a vezetés belátja vereségét és a parancsnoki láncban lejjebb lévő szinteken fegyelmezetten végre is hajtják a kapitulációs parancsot. A mongolok esetében ez volt a kína-európa különbség a sztoriban, a japánok esetében ezért volt az USA számára fontos hogy ne bombázzák le a császárt.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2016.03.12. 08:52:05

@Untermensch4:
Az információ mindig is elengedhetetlen része volt a hadviselésnek. Már Szun-ce is írt a fontosságáról, de sejtem, hogy mire gondolsz. Abban viszont nem vagyok biztos, hogy tisztán kiber módszerekkel meg lehetne nyerni egy háborút.

Szerintem a tőzsdei motivációjú háború csak nagyon speciális esetekben érdemes. Pl. a Panama-csatorna szabotálása, vagy a legnagyobb gyémánttermelő ország kiejtése, de úgy általában nem gondolom, hogy behozná az árát. Pláne, nem vonzó, ha vannak olcsóbb alternatívái is.