Liberatórium

Gondolatok, morgolódások és miegymás klasszikus-, konzervatív- és horribile dictu neoliberális szemmel. Ha úgy érzed, hogy neked is lenne mit írnod, ne tartsd vissza!

Friss topikok

  • Lord_Valdez: @Untermensch4: Egzaktul valóban soha nem fogjuk tudni megmondani, de hozzávetőleg azért igen és a... (2017.06.24. 17:42) Klímaváltozás és kapitalizmus
  • stoic79: Beérett: www.portfolio.hu/deviza_kotveny/allampapir/negyszeres_penzt_fizet_a_magyar_allam_csak_veg... (2017.06.09. 13:47) Ki tartozik kinek?
  • Labrat01: szuper könyv. az empatikus ember táplálék a szociopata zombiknak. a kevésbé vagy nem empatikus emb... (2017.05.18. 21:10) Empátia-csapda
  • zombigyilkos: folyt. DR. MEZEI FERENC FIZIKUS LEVELE A MAGYAR TUDOMÁNYOS AKADÉMIA TAGJAINAK A magyar egyetemek ... (2017.05.16. 21:11) A CEU-ügy járulékos következményei
  • stoic79: Első lépések: hvg.hu/itthon/20170515_budaors_kontra_magyar_allam_sarcolhat_e_az_allam_kovetkezmeny... (2017.05.15. 16:17) Mi vagyunk a jövő

Címkék

abszurdisztán (1) adó (8) ajánló (15) alkotmány (12) alkotmánybíróság (2) állam (61) áltudomány (6) any rand (2) baloldal (16) belpolitika (29) bevándorlás (5) bürokrácia (2) cigányság (5) co2 (2) család (5) demografia (4) diktatúra (10) diszkrimináció (3) dohányzás (1) drog (2) egészségügy (2) egyház (3) emberi természet (17) energia (3) erkölcs (17) etika (11) eu (3) félelem (1) felmelegedés (2) fidesz (27) filozófia (19) fizika (1) friedman (2) fülke (2) gazdaság (75) gender (1) globális (9) heinlein (1) honvédelem (3) imf (4) individualizmus (8) indulatposzt (4) infláció (3) intro (1) Izrael (1) jobbik (5) jobboldal (1) jog (11) jogállam (21) kalkulációs probléma (2) kdnp (1) kedvezmények (15) keynesianizmus (12) klíma (4) kollektivizmus (7) kommunizmus (9) konteó (3) konteo (11) korrupció (8) középosztály (5) közlekedés (1) külpol (18) légkör (2) libertarianizmus (5) lmp (4) malév (1) marx (3) marxizmus (2) média (4) megmondás (57) meleg jogok (1) meritokrácia (1) mezogazdasag (7) migráció (4) moma (1) morgás (27) MSZP (3) mta (1) multikulti (3) nemiség (1) neoliberalizmus (11) nyugdijrendszer (10) oktatásügy (9) önvédelem (5) Oroszország (1) Palesztina (2) paternalizmus (34) példabeszéd (2) pénz (2) piac (36) polgár (3) politikai korrektség (5) populizmus (23) pratchett (3) profit (1) propaganda (9) prostitúció (1) protekcionizmus (2) reform (18) rothbard (4) sport (1) szabadság (33) szabad fegyverviselés (2) szarkazmus (1) szdsz (4) szellem (1) szema (1) személyes (2) szociálisrendszer (9) szocializmus (16) szólásszabadság (11) szolgálati közlemény (4) társadalmi igazságosság (3) társadalom (39) tiltás (6) történelem (7) tudomány (6) tulajdon (2) tulajdonjog (2) Ukrajna (1) választás (11) vallás (4) vallásszabadság (1) válság (5) vasút (2) zsidók (2) Címkefelhő

Biztonság kontra szabadság - egy hamis dilemma

2016.02.12. 13:36 | stoic79 | 102 komment

Címkék: jog önvédelem reform szabadság bevándorlás külpol megmondás tiltás migráció cigányság honvédelem szabad fegyverviselés

Legyen az hadiállapot, katasztrófa-veszély, terrorizmus vagy növekvő bűnözés mindig előjön az a vita, hogy akkor most az államnak vissza kell vennie a szabadságjogokból, hogy a biztonságot garantálni tudja. Most főleg a menekültválság valamint az utóbbi idők terrortámadásai indították újra ezt a vitát - kevés újdonságot hozva. Most egy más oldalról közelíteném meg a problémát megmutatva, hogy valójában több szabadság kell, mégpedig az, hogy az embereknek több szabadságuk legyen maguk megvédésére.

Centralizált kontra decentralizált biztonság

Az alábbiakban kétféle "védelmi" filozófiát fogok megkülönböztetni, a centralizált és a decentralizált modellt (a védelem azért van idézőjelbe, mert ez a rend- és honvédelemtől kezdve a határvédelemig mindenre alkalmazható).

A centralizált modell

A centralizált modellben a védelmet egy központi (állami) szerv hajtja végre. Működését központilag szervezik és finanszírozzák, tevékenységét csak nagyon speciális esetben folytathatja ezen szerven kívülálló személy. Ennek következtében a szabályozás arra is kitér, hogy ezt a tevékenységet ki és milyen formában végezheti. Tehát te csak akkor tudsz ehhez a körhöz tartozni, ha megfelelsz a jogszabályok által biztosított feltételeknek, minden más esetben bűncselekményt követsz el. A centralizált modell fontos része, hogy ez a hatóság csak akkor tud hatékonyan működni, ha nem csak azt szabályozzák központilag, hogy ki lehet a tagja, hanem hogy az állampolgárok többi részének milyen kötelezettségei vannak a hatóság felé (lásd még a fegyverviselés korlátozása, mi minősül hatóság elleni erőszaknak stb.).

A decentralizált modell

A decentralizált modell úgy indul, hogy mindenki úgy védi meg magát, ahogy akarja és gondolja. Természetesen bizonyos tevékenységek hatékonyabb szervezést, nagyobb költségvetést és speciális képzést igényelnek, így itt is megalakulnak a különböző hatóságok. Ezek viszont "csak" egy elemei, nem pedig kizárólagos vagy akár meghatározó elemei a védelemnek. Nem rendelkeznek különleges jogkörökkel és nem szólhatnak bele azon emberek viselkedésébe, akik vagy nem igénylik a szolgáltatásaikat, vagy nem bűnözők.

Természetesen a két modell között folytonos a határátmenet, viszont az alábbiakban kiderül, hogy minél inkább centralizált a hatóság működése, annál inkább kijönnek annak rendszerszintű problémái.

A centralizált modell hibái

A két modell közötti különbségből látszik, hogy milyen problémák lépnek fel a centralizált védelem esetén.

- Mi van, ha nem működik - a centralizált modell ki nem mondott hibája, hogy azt feltételezi, az emberek csak úgy lecserélhetők egymásra, a működéshez elég a szabályok betartása. A valóságban természetesen ez nincs így és elképzelhető, hogy a központi szerv működésében zavar támad. Ez a decentralizált modellben kevésbé súlyos probléma, ugyanis az a lehetőséged még mindig meg van, hogy vagy saját magad oldd meg a védelmedet, vagy valaki(ke)t megbízz ezzel. Ez utóbbi lehetőség a centralizált modellben vagy kifejezetten tilos, vagy jelentős nehézségekbe ütközik.

- Több bűnöző - mivel a centralizált hatóság alternatívájaként nem állíthatsz fel semmit és még az általuk megszabott viselkedési protokollt is be kell tartani, ez a modell egy extra "bűnözői" csoportot is létrehoz (akik ezt nem tudják vagy akarják betartani), amivel szintén a hatóságnak kell foglalkoznia. Ez persze hozzájárul a következő ponthoz.

- Túlterheltség - nem csak a hatóság által szabályozott viselkedés okoz túlterhelést a centralizált rendszerben, hanem hogy egy idő után az állampolgárok minden egyes problémájukat a hatósággal akarják megoldatni (jobb félni, mint megijedni, avagy ha én megvédem magam, akár börtönbe is kerülhetek). Ez a probléma a decentralizált modellben kevésbé jelenik meg, mert egyrészt az emberek tisztában vannak azzal, hogy megvédhetik magukat, illetve nem csak a hatóság segítségét kérhetik.

- Kevésbé rugalmas - a világ változik, és néha olyan irányban, amire nem készültünk fel. Ehhez a központilag szervezett hatóság csak nagyon nehezen tud alkalmazkodni, mert nem csak a szakmai kihívásokkal kell megküzdeniük, hanem meg kell várniuk a jogszabályok megfelelő változását is.

- Nem tudni, hogy lehetne-e jobban - egyáltalán nem nyilvánvaló, hogy egy adott területen csak egy hatósági szervnek kell-e működnie. Lehet, hogy érdemes egy nagyobb, de az is lehet, hogy több kisebb szervezet a hatékonyabb megoldás. Ezt a decentralizált modellben a "fogyasztó" - azaz a biztonságot igényló egyén - határozza meg azzal, hogy kinek a szolgáltatásait igényli és kiét nem. A centralizált modellben nem lehet tudni, hogy pont az a szervezeti forma-e a legjobb, amit a jogalkotók kitaláltak vagy nem.

- Nincs visszajelzés az igényekre - ez utóbbinak a következménye az is, hogy nem lehet tudni, mely esetekben kell hívni a hatóságot és mikor nem. A központi hatóságnál ez jellemzően azt jelenti, hogy - mivel az állampolgároknak minimális lehetőségük van ezeket legálisan megoldani - egyre több jogszabály születik, ami tovább terheli a rendszert.

A centralizált modell válsága

A fentiek fényében már nem meglepő az a kijelentésem, hogy pont nem a liberális megoldások kerültek válságba a menekültkérdéssel kapcsolatban, hanem a centralizált modell, pontosabban az a modell, ahol az állampolgár csak kivételes esetben és szigorúan szabályozott körülmények között védheti meg magát, minden mást a hatóság old meg.

Egyrészt senki nem foglalkozik azzal a nagyon egyszerű ténnyel, hogy mind a bevándorlás, mind a terrorizmus problémái helyi - tartományi, megyei, városi - szinten változnak, azaz ezt országos, európai stb. problémának beállítani hiba. Sőt, a probléma pont azért nehezen kezelhető, mert mindenki központi megoldást szeretne, viszont a problémák helyi szintűek. Így ha valaki olyan területen lakik, ahol jelentősek ezek a problémák ellenérdekelt lesz azokkal szemben, ahol vagy nem jelentkeznek, vagy nem annyira súlyosak ezek.

Másrészt a menekültválsággal kapcsolatban természetes a hatóságok tehetetlensége, hiszen nagyon gyorsan jött létre egy olyan helyzet, amire sem a jogszabályok, sem a felkészültségük nem volt megfelelő- és az előzőek fényében nem is lehetett.

Harmadrészt az sem magától értetődik, hogy ezeket a problémákat kizárólag hatóságilag kell kezelni, viszont - mint ahogy azt korábban megmutattam - a centralizált modellben szinte minden problémát hatóságilag akarnak kezelni az emberek.

A megoldás: több szabadságot, nem kevesebbet

Ezek után már egyenesen következik, hogy mi a megoldás, és az pont nem a szabadságjogok további korlátozása, hanem azok még szélesebb kiterjesztése. Konkrétan:

- Az önvédelem és a tulajdon védelme csak extrém esetben legyen bűncselekmény. Ne kelljen félni hatósági eljárástól annak, aki megvédte magát és/vagy a tulajdonát.

- Az önvédelem lehetőségei sokkal tágabbak legyenek - itt nem csak a fegyverhez jutás megkönnyítését gondolom, hanem minden olyan eszközét, amit valamilyen módon hatóságilag tiltanak (pl. hallottam olyan lakótelepről, ahol az ajtók rácsait le kellett szedni katasztrófavédelmi okokból).

- A rendőrség stb. decentralizációja - nem csak a menekültválsággal kapcsolatban mondható el, hogy a különböző területeken különböző problémák vannak, ezért ezért lehetőséget kell biztosítani arra, hogy különböző helyeken alternatív megoldások szülessenek, amit központilag sosem lehet jól megszervezni. Ezért mind a hatóságok szervezését, mind finanszírozását az adott falvakra, városokra, megyékre stb. kell bízni.

- Lehetőséget kell biztosítani annak, hogy ha valaki nem elégedett a hatóság szolgáltatásaival, akkor ne fizesse azt. Ezért a rendőrség finanszírozását nem a központi, hanem a helyi költségvetésből kell finanszírozni.

A megoldás tehát több szabadságot, konkrétan az önvédelem szabadságát jelenti. Nem biztos, hogy úgy fog működni, mint ahogy azt mindenki szeretné, de sokkal jobban fog működni, mint a központosított rendszer. De ha ez mégis így lenne, neked nem kell arra várni, hogy a megfelelő politikusok kerülnek a megfelelő helyre, hogy az ezzel járó problémákat megold, hanem lehetőséged lesz több alternatíva közül választani. 

A bejegyzés trackback címe:

http://liberatorium.blog.hu/api/trackback/id/tr828384348

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2016.02.13. 20:49:44

@pitcairn2:
Nem tudom, hogy a kettőt mennyire lehet összehasonlítani. Az akkori sztenderdek szerint nem sokat számított, ha pár tíz százalék megdöglik, de manapság ezt nem tudod elfogadtatni.
Amellett, hogy az írek utána több évtizedig problémát jelentettek...

pitcairn2 2016.02.13. 21:38:15

@Lord_Valdez:

én inkább arra helyezném a hangsúlyt, hogy __korlátozás nélkül__ mehettek be New York-ba és a város felettébb dinamikus gazdasága képes volt felszívni a bevándorlókat

New York-ban nem volt éhezés... többek között ezért ömlött oda a nép...

ezzel szemben a __kibocsátó ország__ meglepően fejlett, központilag koordinált szociális rendszerrel rendelkezett...

nem véletlenül örvend Írországban még ma is közutálatnak az un. "dologház" emléke...

mises.org/library/what-caused-irish-potato-famine

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2016.02.14. 09:12:55

@pitcairn2:
Újabb különbség. Magyarországnak nincs olyan dinamikus gazdasága, ami képes lenne felszívni...
Persze, az is igaz, hogy nem ide jönnek, hanem csak átvándorolnak rajtunk.

Krumpli Bogart 2016.02.14. 10:25:46

"Másrészt a menekültválsággal kapcsolatban természetes a hatóságok tehetetlensége, hiszen nagyon gyorsan jött létre egy olyan helyzet, amire sem a jogszabályok, sem a felkészültségük nem volt megfelelő- és az előzőek fényében nem is lehetett."

Ez így nem felel meg a valóságnak.

Titkosszolgálati és nyilvános, hivatalos információk is voltak arról, hogy megindult a - korábbinál nagyobb, szervezettebb - tömeg. Addig is jöttek, egyre nagyobb számban, Törökország menekültellátásra fordítható forrásait épp akkor csökkentették, amikor növelni kellett volna. Tehát a helyzet nem gyorsan és nem véletlenül jött létre.
A jogszabályok teljesen megfelelően rendezik a kérdést, csak ezeket több állam hatóságai (kezdetben a görög, osztrák, német hatóságok) nem tartották be, hanem engedtek a tömeg erőszakos nyomásának.
A hatóságok "fel voltak készítve" olyan módon, hogy tehetetlenek legyenek, a problémákat elhallgassák és a jogsértések ellen ne lépjenek fel.

Ha mindazt az erőt, energiát, szaktudást és pénzt a probléma helyben történő megoldására fordították volna, amit a probléma gerjesztésére fordítottak, nyugodt Európa és elégedett menekültek lennének.

Krumpli Bogart 2016.02.14. 10:39:41

Szeretnélek figyelmeztetni arra, hogy a menekülteljárásban nincs "no fingerprint" opció, a zöldhatár átlépése csak és kizárólag az első biztonságos ország területére történő belépés esetén jogszerű azzal, hogy ott haladéktalanul jelentkezni kell a hatóságoknál. És EZZEL(!!!!!) veszi kezdetét a menekülteljárás, ettől kezdve lehet egyáltalán a köznyelvi menekült fogalmat használni a jogalany vonatkozásában. A jog még ekkor sem tekinti menekültnek, mert a jogi fogalom feltétele a kérelem kedvező elbírálása is.

A demokrácia leszakadó függönye 2016.02.14. 10:53:20

A poszt már eleve egy csúnya ferdítésre épül.
Nem a centralizált modell került válságba, hanem az a liberális erők által erőltetett koncepció (volt olyan ország, ahol kikérték erről az emberek véleményét a nagy bázisdemokraták?) , hogy az ideérkező menekültek (akik okosabbak, képzettebbek, szorgalmasabbak, mint az európai emberek) majd itt könnyen integrálhatók, és ők fogják kitermelni a nyugdíjunkat. Alapvetően ez az, ami megbukott, mert az ide zúduló sok orvos és fizikus nem a kutatóintézeteket ostromolja laboreszközökért és publikációs felületekért, hanem az utcákon randalírozik, molesztálja a nőket, fosztogat, stb... Ja és követelődzik jobb szociális ellátás után. Nem, nem munka után! Jobb szoba, gyorsabb internet, takarítószemélyzet...

Ezzel párhuzamosan egyértelműen ki van adva, hogy mit és hogyan lehet a migránsokról megírni, és a rendőrökön is nagy a nyomás egy-egy intézkedés alkalmával. Szerintetek mi lenne, ha egy magyar állampolgár beleröhögne a német rendőr arcába, hogy nincs semmilen iratom, de ha megmondja milyet szeretne látni, akkor holnapra olyat hoz neki?

Ne ferdítsünk: nem a centralizált modell bukott meg, hanem a Willkommenskultur-otok! Tessék megszüntetni a nyomást a hatóságokon, és tessék engedni az újságírókat, hogy autonóm módon működhessenek, úgy számoljanak be a menekültválságról, ahogy a szerkesztői szabadság szerint szeretnének!

És még valami:

"- A rendőrség stb. decentralizációja - nem csak a menekültválsággal kapcsolatban mondható el, hogy a különböző területeken különböző problémák vannak, ezért ezért lehetőséget kell biztosítani arra, hogy különböző helyeken alternatív megoldások szülessenek, amit központilag sosem lehet jól megszervezni. Ezért mind a hatóságok szervezését, mind finanszírozását az adott falvakra, városokra, megyékre stb. kell bízni."

Volt egy ilyen ötlet is. Egy erősen jobboldali párt vetette fel, és csendőrség lett volna az új szervezet neve. A liberális erők elemi erővel tiltakoztak...

Itt milyen önvédelmi lehetőségeket lát a szerző?
www.youtube.com/watch?v=T8tWr53W2gA

És itt?
www.youtube.com/watch?v=56_dMxLKg6M

Szolgálati lőfegyver minden állampolgárnak, vagy mi?

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2016.02.14. 10:59:20

@A demokrácia leszakadó függönye:
Én sem értek egyet a poszttal, de mi akarnánk állami szociális rendszert? Willkommenskulturt? Honnan szeded ezt a sok faszságot?
Kezicsókolom, mi pont, hogy meg akarjuk szüntetni az állami szociális rendszert.

Krumpli Bogart 2016.02.14. 10:59:38

A migránsválság kezelésével a menekültügy eljárás szabályait megkerülő hatóságok többszörösen kárt okoznak.
Egyrészt vagyoni kárt okoznak azoknak a migránsoknak, akiket utolsó pénzükből ideutaztattak, majd kiutasítják őket. (Az ezzel kapcsolatos kártalanításuk, ha erre sor kerül egyáltalán,az adófizetők pénzéből történik, de ezt a pénzt inkább a jogi értelemben vett menekültek ellátására kellene fordítani.)
Másrészt a jogi értelemben vett menekülteket károsítják azzal, hogy az ellátásukra fordítható forrásokat célszerűtlenül használják fel és abból a menekültstátuszra nem jogosult emberek tömegeinek ellátását finanszírozzák.)
Harmadrészt megkárosítják az európai adófizető polgárokat, akiknek adóját (a fentek szerint) nem megfelelő módon használják fel, társadalmi feszültségeket generálnak, táplálják a szélsőséges mozgalmak fejlődését és a közbiztonságot súlyosan veszélyeztetik és emiatt egyáltalán felmerül a biztonság kontra szabadság dilemma.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2016.02.14. 11:01:55

@A demokrácia leszakadó függönye:
"Volt egy ilyen ötlet is. Egy erősen jobboldali párt vetette fel, és csendőrség lett volna az új szervezet neve. A liberális erők elemi erővel tiltakoztak..."
Ez pedig legalább 3 baromságot tartalmaz:
1. a Jobbik javasolta, ami erősen nem jobboldali párt.
2. a csendőrség nem decentralizált, hanem a honvédelmi minisztérium alárendelt rendőri feladatokra használt katonaság.
3. Magyarországon nem nagyon vannak liberális erők (úgy 1945 óta)

Untermensch4 2016.02.14. 12:19:17

@Lord_Valdez: "Az akkori sztenderdek szerint nem sokat számított, ha pár tíz százalék megdöglik, de manapság ezt nem tudod elfogadtatni."
Egyetlen népszavazással. A két választható lehetőség: 1) kedves és befogadó, várható költségek/év 2) a zöldhatáron mindenkit lelövünk aki felszólításra nem igazolja magát és fordul vissza, várható költségek/év.
Tekintve hogy már most azt számolgatják hogy eu-szinten akár plusz költségvetési hitelt is igényelhet a migránsok ellátása, a jól számolható temetési költségekkel néhány hónaposnál hosszabb tartózkodás esetén költséghatékonyabb a "2" változat.
A célzott kérdésfeltevést (ám valódi számokon alapuló számításokat) leszámítva még csak nem is nagyon manipulatív (főleg a NATO-csatlakozás és a határontúliakkal kapcsolatos népszavazások után), és nagyon demokratikus.

"pl. hallottam olyan lakótelepről, ahol az ajtók rácsait le kellett szedni katasztrófavédelmi okokból"
Ez a centralizált rendszer azon problémája amit jól takarnak. A tűzoltók azt szeretnék ha nyitott ajtók, tűzbiztossá épített lakások és sok tűzoltóeszköz várná őket a helyszínen, saját érdekükben ennek kikényszerítésére törekszenek. Ez azért is van így mert a "problémásabb" esetekhez (zárt ajtók és füst) a felszerelésük nem eléggé jó. Ha központilag van nekik dögnehéz és 23 másodpercig üzembiztos légzőkészülékük akkor ezt adottnak véve az életösztön azt diktálja hogy 23 mp alatt leküzdhetővé próbálják erőltetni a légzőkészüléket igénylő eseteket. Az erre görcsölt "előkészületek" így sokkal drágábbá válnak mint amit "megspórolt" a nem hatékony centralizált rendszer...
Aminek (a centralizációnak) az lenne az előnye hogy méretgazdaságosabb és kis célpontra nagyobb erőforrásokat tud fókuszálni mint egy kisebb (ám rugalmasabb) szervezet. Méretgazdaságosabb lenne verseny esetén ami látszólag a rendőrség esetében a csendőrség mint versenytárs megszületése mellett szól de az irányítási vízfej megduplázása ugyanúgy plusz költség, az ellenérdekeltség miatt pedig az erőforrások egy része törvényszerűen a rivalizálásra megy el... ekkor már hatékonyabb lenne az alap rendőrség (ami egy ugyanúgy katonai hierarchiájú és mentalitású szervezet mint anno a csendőrség volt csak nem akként beszélnek róla) kapacitásnövelése amiben viszont felhasználhatóak lennének a hiányolt csendőrség bevált és bevállalható módszerei (adminisztratív létszám és értekezletek lekorlátozása, helyismeret és praktikus továbbképzés, nem kell feltalálni a melegvizet). Másrészt egy centralizált szervezetnek is lehetnek decentralizált vonásai. Pont a rendőrség esetében a a piramis alsóbb (mondjuk megyei) szintjein van vhol egy optimalizálható határ ahol a vezetői jogkörökhöz nagyobb cselekvési szabadság lenne rendelhető (a hozzá tartozó nagyobb felelősséggel), így a nagy polip kis csápjai önállóan rugalmasak is lehetnének.

karandash 2016.02.14. 12:29:19

@Lord_Valdez: a centralizált modell nem véletlenül terjedt el, az állam minden téren kicsinálja a konkurenciát, az erőszak egyedüli alkalmazója akar lenni, az egyéni szabadságjogokat korlátozza, de persze mindig a polgároknak valamilyen veszélytől való megvédésére hivatkozva.
Az Egyesült Államokban nagyon durván látszik ma, ahogy a centralizált állami erőszakszervezetek leszámolni készülnek a decentralizált védelmi rendszer maradványaival. Militarizált, agresszív, akárkire tüzet nyitó rendőri szervek, fegyvertartás korlátozása, jogellenes bebörtönzések. Persze a terrorfenyegetettség belebegtetése is jó ürügy a szabadságjogok megnyírbálására: Guantanamo, jogellenes, egy bíróság joghatóság alá se tartozó koncentrációs táborok, törvények feletti ügynökségek, dróncsapásokkal meggyilkolt amerikai polgárok külföldön. Börtön biznisz, ami a világon a legnagyobb arányban fosztja meg a lakosságot a szabadságától olyan "komoly" bűnökért, mint egy növény ágvégződéseinek elfüstölése, tartásdíj nem fizetése... Ez eddig úgy hangzik, mint lerosszabb rémálom azokkal a hibákkal, amiket a decentralizált modellnek tulajdonítanak egyesek. Csakhogy ezeket pont a centralizált rendszer termeli ki. A kormány teljes nyugalommal alkalmaz privát katonai alakulatokat ma is a polgárai ellen. Miért teheti ezt meg az állam? Miért veheti el az önvédelem jogát is a polgároktól? Miért mindig ez a vége, ha az államot hagyják túlnőni?

Szalay Miklós 2016.02.14. 13:06:14

Egy filozofikus, ám módszeres írás a szabadságról, szabadságvágyról:

egyvilag.hu/temak.shtml#temaid045

(A legfelső sor a kép tetején, "A szabadság motívuma". Az írás doc és pdf formátumban tölthető le. Ez egyébként egy nagyobb mű egy darabja, mely megpróbálja módszeresen, de azért érthetően elmagyarázni, hogyan működik a világ.)

pitcairn2 2016.02.14. 13:13:35

@A demokrácia leszakadó függönye:

a vadnyugaton általában "népfelkelő" jelleggel ment a rendcsinálás:)

Posse comitatus
en.wikipedia.org/wiki/Posse_comitatus

PS.: egyébként ott hússzor is meggondolta mindenki, hogy mit csinál, elvégre a potenciális áldozatok is fel voltak fegyverezve... (és adott esetben használták is fegyverüket...)

a __robbanásszerű gazdasági fejlődés__ nagyon szépen aláhúzza azt, hogy fejlett jog- és vagyonbiztonság uralkodott a frontier "törvénytelen" területein is:)

pitcairn2 2016.02.14. 13:15:37

@A demokrácia leszakadó függönye:

+ az se feledjük el, hogy az általad belinkelt incidensek közterületekhez kötődnek

pl. egy bevásárlóközpontból pillanatok alatt __kirúgnák__ a __biztonsági őrök__ ezt a csürhét:)

stoic79 · http://liberatorium.blog.hu 2016.02.14. 13:22:25

@A demokrácia leszakadó függönye:

"Szolgálati lőfegyver minden állampolgárnak, vagy mi?"

Svájcban és Amerika bizonyos államaiban sokkal szabadabb és decentralizáltabb a rendszer és működik.

stoic79 · http://liberatorium.blog.hu 2016.02.14. 13:25:35

@Untermensch4:

"Ez a centralizált rendszer azon problémája amit jól takarnak. A tűzoltók azt szeretnék ha nyitott ajtók, tűzbiztossá épített lakások és sok tűzoltóeszköz várná őket a helyszínen, saját érdekükben ennek kikényszerítésére törekszenek."

Ezzel az a gondom, hogy mind a tűzvész, mind a betörés lehetősége rengeteg szubjektív tényezőt tartalmaz, és az állampolgárnak nem adatik meg a lehetőség, hogy ő válasszon.
Szabadpiaci megoldása lehet pl., hogy ha vasrácsod van, akkor tűzzel kapcsolatos biztosításod összege megnő, ezzel jelezve, hogy a biztosító szerint a te esetedben nagyobb a kockázata a tűznek, mint a betörésnek.

Afrika steht an der Elbe 2016.02.14. 14:45:26

Most épp a "decentralizált modell" van válságban, de ne szólj senkinek. Persze a "decentralizált modell" a legcentralizáltabb modell, csak arról nem szabad beszélni, mert még lecsuknak "gyűlöletbeszéd" miatt.

Advanced Flight 2016.02.14. 15:03:23

Ezzel most mit is akart mondani a szerző?
"Kedves polgárok, mi, a központi hatalom sajnos a ballib nyomás miatt nem merünk és nem is akarunk komolyabban fellépni a tevebaszók ellen, úgyhogy tessék fegyvereket venni, gyorsan megtanulni használni és mindenki szépen vegye ki a részét a lincselésből!"

Nem kéne a lovak közé dobni a gyeplőt, mert nehéz lesz újra kézbe venni. Én szeretnék civilizált embernek megmaradni, de ha velem akarják elvégeztetni a piszkos munkát, nem biztos, hogy sikerül.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2016.02.14. 15:51:59

@Untermensch4:
Egyrészről, ilyen népszavazást nem lehet kiírni. Másrészről, marha jól hangzik ez a fotelrambó beszólás, de csak fotelból. Valójában a modern ember nincs hozzászokva ahhoz, hogy holttestek heverjenek mindenfelé. Már azt se nagyon bírja elviselni, ha egy katona szolgálatteljesítés közben meghal, nemhogy agyonlőtt gyerekek látványát. Különösen nem azt, hogy tudja, hogy a saját adójából lőtték agyon őket, az ő nevében.

A rácsok vs. tűzvédelem problémának semmi köze a centralizáltsághoz. Még csak nem is a tűzoltók védelméről szól a dolog, hanem arról, hogy a helyszínre jutásnál értékes perceket veszítenek azzal, hogy flexelni kell a rácsokat.
Ez egy örök probléma, hogy egymásnak ellentmondó követelmények vannak. Nem lehetséges az, hogy valami egyszerre jól hozzáférhető és nehéz betörni.

@karandash:
Értékelem az állammal szembeni paranoiát, de a ez esetben a centralizálásnak nem a hatalom koncentráció volt a mozgatója, hanem az elaprózódás okozta problémák.
Mellékesen megjegyzem, hogy az USA gyakori rendőri túlkapásai mögött is két dolog van. Az egyik, hogy mindenkinél lehet fegyver, tehát mindenkit ellenségként kell kezelni, amíg be nem bizonyosodik, hogy nem az. Azt a rendőrt, aki nem így tesz a "néhai" előnévvel ajándékozzák meg. A másik, hogy nagyon sok szervezet van és teljesen átláthatatlan. Emiatt nem igazán működik semmiféle minőségbiztosítás.

@pitcairn2:
Ez a hússzor is meggondolta dolog alighanem 19-szer úgy végződött, hogy előbb kell lőni és akkor nem lesz baj. El meg úgyse kapnak... Ez a feltételezés egyébként nagyjából a távíró elterjedéséig elég jól megállta a helyét.

pitcairn2 2016.02.14. 17:47:10

@Lord_Valdez:

túl sok western-t néztél:)

The Not So Wild, Wild West
mises.org/library/not-so-wild-wild-west

pitcairn2 2016.02.14. 17:49:30

@Lord_Valdez:

kieg.:

még ma is a legjobban felfegyverzett vidéki területek a legbiztonságosabbak az USÁ-ban

ez bizony kőkemény statisztika:)

The Truth About Gun Control
www.youtube.com/watch?v=8hyQDQPEsrs

Untermensch4 2016.02.14. 18:00:52

@Lord_Valdez: A rácsok vs tűzvédelem kérdésénél fel sem merül hogy a stoic által írt biztosításos kiegyensúlyozás működhetne-e esetleg. Teljesen centralizáltan tilos bármit (a lábtörlőn kívül, azt is csak azért mert túlságosan kultikus) a társasházi folyosón tartani. Olyan háznál is ahol technikailag megoldható (lenne) az ablakon keresztüli locsolgatás, az épület körbejárható nagyméretű járművel és az ablakokon könnyebb bejutni mint a többnyire biztonsági bejárati ajtókon. Ez így nekem a centralizáltságra visszavezethető problémának látszik.
" Valójában a modern ember nincs hozzászokva ahhoz, hogy holttestek heverjenek mindenfelé."
A "modern ember" azon elvárása hogy a háborút "maximum nulla áldozattal" (elsődlegesen saját, másodlagosan civil, esetleg az ellenség is élje túl de utóbbinál már hajlamosabb kiélődni a vérszomj) lehessen végezni, irreális. De fotelból jól hangzik... ugyanezek az emberek szeretnének halhatatlanok lenni és közvetlenül az úticéljukhoz teleportálni az autójukkal és ebbéli igyekezetükben kitermelnek évente néhány halottat az utakon...
Amikor az első magyar katona meghalt irakban (és sok modern ember kedvelte a "zsoldos" szót annyira mint manapság a "migráns"-t), úgy adódott hogy a hír másnapján közeli ismerőseivel beszélhettem a néhai (halála után hadnagy) törzshelyén. Hát, ahol fegyvert használnak az veszélyes üzem és van "baleseti" kockázat, főleg ha nem mindenki arra játszik hogy ez csökkenjen (és bármely nézőpontból az "ellenség" ebben pont ellenérdekelt). Nem meglepő módon akik önként választanak veszélyes hivatást azok ezt tudomásul is veszik.
Másrészt a holttestek addig nem zavarnak senkit amíg nem ismerősei és nem látszanak. Kadhafi idején nagyon diszkréten el tudtak tűnni migránsok a sivatagban, még a génmanipulációtól való félelemért is jó ár évi néhány tízezer gyerek megvakulása (az emberiség érdekében és egy másik kontinensen ahol nem látszik - milyen ironikus: "nem látszik" a dolog). Kevesebb költség az idén fizetendő adóból pedig kifejezetten motiváló lehet. Akik meg visszasírják a "határsáv" időszakának alacsony bűnözését (mert életkoruknál fogva arra emlékeznek, a csendőrségre nem), azok helyi szavazáson támogatnának aktívabb hatósági fellépést (főleg hogy túléltek már olyan időszakot amikor ők mint saját állampolgárok is kerülhettek célkeresztbe). Ha pedig kevésbé csúsztatunk, a gyerekek jogképessége nem teljes (azért gyerekek-rendőr viszonylatban a brazil "modern ember" sem feltétlenül finnyás) ugye a szülővel együtt jön, akiknek a kilövése után nagyobb eséllyel integrálható, sőt asszimilálható (persze-persze, trauma... háborúból jönnek, a gyerekkatonai korszakuk átugorhatóvá válik). Gyerekek vonatkozásában már ma sem tartja be az állam a hatályos törvényeket, a tanköteles korú migráns-gyerekeket is iskoláztatni kellene amíg az ország területén vannak.
Miért ne lehetne ilyen népszavazást kiírni? Mert nemzetközi szerződésről nem lehet? Pont egy nemzetközi szerződésben szereplő kötelezettség ("schengeni határ" védelme/őrzése) a probléma alapja. Mindig lenyűgöz a "képviseleti demokrácia" fétise. Addig jó a demokrácia amíg nem közvetlen mert az emberek csak négyévente eléggé okosak hogy egy korlátozott listából kiválasszák hogy kik döntenek helyettük... a nemzetközi szerződések meg kőbe vésettek. A taposóaknák betiltásáról szólót pl a finnek ésszerű önérdekből és vonatkozó tapasztalataik alapján mellőzték, az egységes nemzetközi kábszer-egyezmény legpotensebb szent háborúzójának néhány tagállamában meg népszavazással lékelgetik meg a tuti nemzetközi szerződést...

Untermensch4 2016.02.14. 18:03:59

@pitcairn2: USA-viszonylatban kifelejtitek a vallás kulturális befolyását. Amíg és ahol erős a "ne ölj" bemosottsága az agyakba, ott és akkor más a végeredmény mint amikor egy rakás olyan ember kap fegyverre akiknek nincs ilyen előzetes idomítottsága. Afrika azon területei ahol "westernesen" sok a fegyver és kevés az állami jogszolgáltatás, tudtommal nem a béke és közbiztonság szigetei...

pitcairn2 2016.02.14. 18:09:05

@Untermensch4:

te biztos vagy abban, hogy Afrikában a __törvénytisztelő__ állampolgárok __legálisan__ __állampolgári jogon__ lőfegyvert vehetnek?

mert szerintem a kérdés kapcsán a válasz egyértelmű NEM...

pitcairn2 2016.02.14. 18:12:02

@Untermensch4:

pl. vegyünk egy permanens káoszban leledző államot

www.gunpolicy.org/firearms/region/congo-drc

pillanatok alatt azzal szembesülsz, hogy a totális káoszt RESTRIKTÍV fegyvertartási szabályozás mellett érték el

lényegében LEFEGYVEREZTÉK a törvénytisztelő állampolgárokat a felfegyverzett banditákkal szemben...

pitcairn2 2016.02.14. 18:13:31

@Untermensch4:

ihol lenne a lényeg fenti linkről

"In the Congo (DRC), the right to private gun ownership is not guaranteed by law"

Untermensch4 2016.02.14. 18:25:54

@pitcairn2: a vadnyugatról volt szó ahol gyengécske volt a szervezett államhatalom, ám voltak felfegyverzett "banditák", ráadásul egy részük indián (kvázi "gerilla"). Az állításom lényege hogy ha nincs egy gyilkolást ellenző mindenható istenük akkor az embereknek egy gyilkolást ellenző mindenható állam kell különben elkezdik lemészárolgatni egymást. Az hogy történelmi-kulturális okokból ennek a díszletei hogyan alakultak ki, mellékes.

Mannlicher 2016.02.14. 21:57:21

@A demokrácia leszakadó függönye:

Megmondják, hogy mit tehetsz vagy mit gondolhatsz valamiről,
ha pedig ettől eltérően cselekszel, akkor az összes törvényes vagy kevésbé törvényes módszert felhasználják, hogy kicsináljanak. Akármennyire is nem tetszik Európa egy erősen centralizált rendszer, amit magukat liberálisnak hazudó fasiszták irányítanak és esély sincs a változásra, mert ami jöhet helyettük az csak a jelszavak szintjén különbözik tőlük.
megszüntetni a nyomást a rendőrökön és a médián? A kontra szelektált tisztek és bérfirkászok meg majd egyből beleharapnak a kézbe ami enni ad.

Európai rabszolga nem is védheti meg magát.

www.youtube.com/watch?v=y7uOT50Nv_8

www.youtube.com/watch?v=9AKOn5azaVs

Mannlicher 2016.02.14. 22:18:51

A centralizál és decentralizált rendszernek is megvannak az előnyei hátrányai, egy aranyközéputas módszer lenne a legjobb, ahol az egyensúlynak köszönhetően érvényesülhet a két rendszer lehető legtöbb előnyei, miközben képesek ellensúlyozni a másik hátrányait. Mint például az USA-ban a seriffhivatalok és az FBI egymás mellett élése. Egy kis önálló hivatal, ami jóban képes kezelni a hatáskörébe tartozó helyi problémákat, mellette egy nagy központosított szervezet, ami a lokális szinten nem kezelhető problémákkal foglalkozik.

Mannlicher 2016.02.14. 22:21:00

@Afrika steht an der Elbe:
Vagyis válságban van a centralizált decentralizáció?

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2016.02.15. 07:31:50

@pitcairn2:
A fegyveres bandák és a bosszú leszámolások, lincselések nem a westernfilmet találmányai.
Tudod, hogy mi volt a vadnyugat igazi szerencséje? Az alacsony népsűrűség és a drága lőszer.

A Molyneux videót ismerem és nagyon ügyes propaganda munka. Gondosan kiválogatja a neki tetsző adatokat és mélyen kussol a többiről.
Pl. nem tudom, hogy tudsz-e róla, de az USA-ban valóban egyre több fegyver van, de egyre kevesebb embernél. Nem véletlen, hogy a fegyverek számával hasonlítja és nem a fegyvertartókéval, mert úgy nem jönne ki, amit ki akar hozni.
Arról is mélyen kummant, hogy az illegal sources az eredetileg legal purchase volt. Minden fegyver legal purchase-ként kezdi az életét.

Nem kell hasra esni attól, hogy a gunpolicy valami restriktívnek nevez. Ők Svájcot és Finnországot is annak nevezik.
Míg mondjuk Hondurast nem...
Mellesleg azt is írja, hogy Kongóban az önvédelem igényét elismerik, mint okot a fegyvertartásra. Finnországban egyébként nem.

@Untermensch4:
Igen, a biztosításos modell az jó. Az egy vállalható kompromisszum.

Nem ugyanaz, hogy hallod, hogy egy katona meghalt és az, hogy benne van az újságba a szétrobbant fejű 8 éves fiú fényképe. Abból az első semmit nem mozdít meg benned. A második igen, akkor is nem ismerős.

Ahhoz előbb ki kell lépni az EU-ból...

"USA-viszonylatban kifelejtitek a vallás kulturális befolyását."
Pont az egyik a republikánus szenátor mondta egyszer csalódottan, hogy ilyen úgy látszik, hogy nincs. Ránézett a térképre és látta, hogy az északi államok biztonságosabbak, pedig kevésbé vallásosak.

Untermensch4 2016.02.15. 09:24:47

@Lord_Valdez: A "vallás befolyása" alatt nem feltétlenül a látványelemeket értem (mint templombajárás vasárnap és feltűnő rituálék), az USA északi államainak is vannak vallási-kulturális gyökerei, a protestáns etika. Ez most nagyon elnagyolt lesz de remélem azért érthető: "északra" vándoroltak be túlnyomórészt a finnek is (protestáns etika) míg délen egyrészt a rabszolgatartó hagyományok nem tűntek el hatás nélkül (lincselési hajlam), másrészt több a "latin" ami inkább "katolikus" beütést adhat a hétköznapi viselkedésben is (ha nem is jól mérhető hogy miként is törnek felszínre ezek a vallási gyökerek). Még jobban leegyszerűsítve: a katolikus maffiózó meggyónhat és bűnbocsánatot nyerhet a halálos ágyán is, a protestáns viszont alapvetően abban a tudatban él végig hogy élete minden egyes percének "jó" eltöltésével kell elszámolnia isten előtt...
Finnország ha jól tudom lehet EU-tag taposóaknákkal együtt. A szétrobbant fejű gyerek és egyéb sokkoló információk pedig mennyiségi dezinformációval (sok "zaj" inger- és érdeklődési küszöb alá vihetőek. Másrészt pont a technika mai állása mellett nem is biztos hogy valóban le kell gyártani azokat a halottakat, ha eleve szakmányban "szivárognak ki" "hivatalos" ám "titkos" felvételek a határon zajló mészárlásról és ezeket jól hájpolják a neten akkor lehet hogy "Amikor a farok csóválja" módszerrel megoldható hogy ne akarjanak tömegek átmenni a zöldhatáron, a valódi EU-s vizsgálóbizottságok meg ne találjanak halottakat (amik nincsenek is) de erre a nemtalálásra is lehet összeesküvés-elméletet és egyebet építeni (újra csak hájpolás és információs "zaj"). Titkosszolgálati jellegű feladat aminek a költségei alacsonyabbak mint egy kerítésnek ami könnyen leküzdhető és semmilyen mértékben nem oldja meg a problémát (ellenben ennél is keletkezhet szögesdrótba gabalyodott halott kisgyerek ha nem sikerül felette átdobni... ).
Nem kell kilépni az EU-ból, ha jól tudom kizárni meg nem lehet.Tudtommal egy népszavazást sem lehet betiltani az EU által ha formailag is rendben van. Ahhoz meg nem kell nagy fantázia hogy elmérgesedő viszony esetén "belső ellenségként" egy ilyen trollnép mint a magyar ("dögöljön meg a szomszéd tehene is") mi kárt tudna okozni. A görögök euró-csalását is sikerült elsimítani mert nincs szankció rá viszont nagyobb lett volna a kár ha nem csendesedik le a téma (pedig azóta sem tették oda magukat nagyon gazdaságpolitikailag).
A hangzatos elveknél a hangzatosság a lényeg, ha összeütközésbe kerülnek az érdekérvényesítéssel akkor szóban maradnak az elvek de "fű alatt" megy a pragmatizmus. Az EU "boldogabbik felén" is tudják hogy kényelmesebb némi politikai szájkarate és ha más végzi el a piszkos munkát, kisebb a saját politikai kockázat.

pitcairn2 2016.02.15. 09:46:00

@Lord_Valdez:

az USA kapcsán csak két grafikont kapsz

1900-2015 Murders and non-negligent homicides per 100,000 inhabitants
www.americanthinker.com/legacy_assets/articles/assets/Murders%201.bmp

itt meg is magyarázzák az előző grafit...

polyticks.com/polyticks/beararms/liars/uscentury.gif

az "afrikai gondolatmenetedhez" pedig csak egy térképet...

Map of civilian guns per capita by country according to the "Small Arms Survey 2007"
en.wikipedia.org/wiki/Number_of_guns_per_capita_by_country#/media/File:World_map_of_civilian_gun_ownership_-_2nd_color_scheme.svg

ami nagyon szépen illusztrálja azt, hogy Afrikában relatíve KEVÉS lőfegyver van magánkézben...

Ruandában is KÉSEKKEL gyilkolták egymást halomra...

Map of civilian guns per capita by country according to the "Small Arms Survey 2007"

en.wikipedia.org/wiki/Number_of_guns_per_capita_by_country#/media/File:World_map_of_civilian_gun_ownership_-_2nd_color_scheme.svg

Untermensch4 2016.02.15. 09:54:49

@pitcairn2: Az USA-ban a fegyverpiac "legalja" olyan olcsó ám ezért ócska kézifegyverekből áll amik nehezek, pontatlanok és nagyon rossz az üzembiztonságuk is. Mivel a legbunkóbb bandázós lövöldözésnél felülreprezentáltak ezek (ami logikus is, "teszkógazdaságos" fegyver tűnik legoptimálisabbnak a félanalfabéta felhasználónak), felvetődött a "saturday night special"-ok mintájára a betiltásuk. A rendőrség lobbizott a betiltás ellen mert szerintük ezek a sz@rok már annyira sz@rok hogy utcai helyzetben évente jónéhány rendőr életét megmenti hogy ilyennel próbálják lelőni...
Afrikában meg AK van sztem aránylag több mint az USA-ban, ez a technikai eltérés torzíthatja a statisztikákat.

pitcairn2 2016.02.15. 09:58:25

@Lord_Valdez:

Kongóban jóformán ISMERETLEN fogalom a legálisan tartott lőfegyver...

fajlagosan még nálunk is NÉGYSZER több lőfegyver van legálisan magántulajdonban...

en.wikipedia.org/wiki/Number_of_guns_per_capita_by_country#List_of_countries_by_number_of_guns_per_capita

kb. a felfegyverzett banditák/katonák mászkálnak jobbra balra a countryside-on a gépfegyvereikkel...

pitcairn2 2016.02.15. 10:00:13

@Untermensch4:

inkább a drogszabályozás és a szociális rendszer kudarcaival kéne szembenézni...

PS. 1914 előtt nálunk is felettébb liberális volt a lőfegyvertartással kapcsolatos gyakorlat

a magyar NEMESSÉGET akkoriban még nem nagyon lehetett lefegyverezni...

Untermensch4 2016.02.15. 10:59:05

@pitcairn2: Eléggé kitágítod az adatgyűjtési kört... a liberális és a nemesi fegyvertartás jó móka volt amikor a sopron környéki népszavazás "előkészületei" zajlottak, 1941-re észak-erdélyben viszont már ha jól emlékszem (a fagyi visszanyalását elkerülendő) a "népfölkelési" egylövetű puskák tartását is korlátozták. Ha a nemesség mint olyan akkora nonpluszultra lenne akkor arisztokrata származásúakkal kellene tele lenni a nyugati hadseregek elitalakulatainak. És hogyan vetíted a "nemesség"-et afrikai viszonylatra, hogyan jelenik meg az ottani fegyvertartással kapcsolatos adatokban..?

pitcairn2 2016.02.15. 11:05:50

@Untermensch4:

érdemes észben tartani azt, hogy 1914 előtt nálunk is az tartott lőfegyvert aki akart...

anno ezek voltak a __boldog békeidők...__

pitcairn2 2016.02.15. 11:09:11

@Untermensch4:

a dualizmus korában a magyar jogalkotók még a fegyver fogalmának a definiálására sem vették a fáradságot...

a Pallas Nagy Lexikona szerint...

"Fegyver

fogalmát a törvény nem nem határozza."

mek.oszk.hu/00000/00060/html/035/pc003534.html#7

pitcairn2 2016.02.15. 12:06:10

@Untermensch4:

a Pallas Nagy Lexikona önvédelem azaz a jogos védelem szócikke is felettébb érdekes

"Jogos védelem

(moderamen inculpatae tutelae; Nothwehr), a magyar btkv fogalommeghatározása szerint (79. §) az, mely akár a megtámadottnak, akár másnak személye v. vagyona ellen intézett, vagy azt fenyegető jogtalan és közvetlen megtámadásnak elhárítása szükséges. A J.-nek nemcsak büntetlenségét, de jogosságát minden időben, bár különböző terjedelemben, elismerték; a középkorban, sőt egészen a mult század végeig jobbára az élet és testi épség ellen intézett támadásokra szorították. Erő az erőszak ellen; ez fejezi ki a J. alapeszméjét........

A nagyon is formatisztikus felfogás ellen az uralkodó nézet ex contineati non ex intervallo, vagyis tettenkapás esetében üldözés közben a J.-nek megengedhetőségét elismeri. 3. A támadásnak a személy, tehát élet, testi épség, becsület v. vagyon ellen kell irányultnak lennie. De nem szorítkozik a megtámadottnak, hanem kiterjed másnak személye v. vagyona ellen intézett támadás eseteire is.....

a J. határainak félelemből, ijedtségből v. megzavarodásból származott TÚLHÁGÁSA (az u. n. excessus) NEM BÜNTETENDŐ....

Azt a felfogást ellenben, mely szerint a menekülés, segélyhivás lehetősége a J.-et kizárni, ma már elavultnak lehet tekinteni."

mek.oszk.hu/00000/00060/html/053/pc005349.html#10

Untermensch4 2016.02.15. 13:06:20

btk 79.§:
A büntetés célja

79. § A büntetés célja a társadalom védelme érdekében annak megelőzése, hogy akár az elkövető, akár más bűncselekményt kövessen el.

btk 82.§:
82. § (1) A büntetési tételnél enyhébb büntetés szabható ki, ha annak legkisebb mértéke a büntetés kiszabásának elveire figyelemmel túl szigorú lenne.

(2) Az (1) bekezdés alapján, ha a büntetési tétel alsó határa

a) tízévi szabadságvesztés, ehelyett legkevesebb ötévi,

b) ötévi szabadságvesztés, ehelyett legkevesebb kétévi,

c) kétévi szabadságvesztés, ehelyett legkevesebb egyévi,

d) egyévi szabadságvesztés, ehelyett rövidebb tartamú

szabadságvesztést lehet kiszabni.

(3) A (2) bekezdés d) pontja esetében szabadságvesztés helyett elzárás, közérdekű munka vagy pénzbüntetés, illetve e büntetések egymás mellett is kiszabhatóak.

(4) Kísérlet vagy bűnsegély esetében, ha a (2) bekezdés alapján kiszabható büntetés is túl szigorú lenne, a büntetést a (2) bekezdés soron következő pontja alapján lehet kiszabni.

(5) Ha e törvény korlátlan enyhítést enged, bármely büntetési nem legkisebb mértéke is kiszabható.

A szóhasználatot is figyelembe véve az a gyanúm hogy a Pallas a két vh közötti jogról szól. Mármint az akkor hatályos jogról. Ez a most hatályostól eltér. Pl "A támadásnak a személy, tehát élet, testi épség, becsület v. vagyon ellen kell irányultnak lennie." - ez kb a "Mivanmivanmivan!?" kezdetű verekedések elszaporodását okozná, becsület elleni támadás... meg vicces lenne ha a vitézi címet örökölvén párbajképesnek minősülnék... ha "szabályos párbajban" (Csemeghy-féle párbajkódex, ha jól emlékszem) győzök akkor is csak egy erősebb házi őrizet, nem párbajképesnek csak testi sértés és gyilkosság... így is sokat szenvedünk a fejekben élő feudalizmustól, nem kellene erre erősítenünk.

pitcairn2 2016.02.15. 14:04:23

@Untermensch4:

a Pallas Nagy Lexikona 1895 és 1897 között jelent meg

hu.wikipedia.org/wiki/A_Pallas_nagy_lexikona

és az akkori - mai szemmel nézve megdöbbentően laza - szabályozás semmi problémát sem okozott a gyakorlatban

manapság __boldog békeidők__ néven emlékeznek erre az időszakba, amikor bárki fegyverrel flangálhatott az utcán

pitcairn2 2016.02.15. 14:11:39

@Untermensch4:

a párbajt (párviadalt) különben meglehetősen __megértően__ kezelte az akkori törvényhozás:)

"A drákói szigor, melyet egyes törvényhozások a P. ellen kifejtettek, céltalannak, eredménytelennek bizonyult. A legszigorubb törvények a P.-dühöt nem csillapították, inkább emelték; s ma már általánosnak mondható a meggyőződés, hogy a P. kiirtása nem az erre ___alkalmatlannak bizonyult törvényhozásnak___, hanem a társadalomnak feladata."

pl. szó se volt arról, hogy a "párbajhőst" a köztörvényesekkel csukják össze

"A kivételes tekintet, melyben a törvényhozás a P.-t részesíti, abban is jut kifejezésre, hogy a törvény a P.-t a ___kivételes custodia honesta büntetésével___ (államfogház) sujtja. "

és csak max 5 év büntetésről lehetett szó

"Ezekhez képest a büntetés (államfogház) egy napi minimum és 5 évi maximum között váltakozik."

mek.oszk.hu/00000/00060/html/080/pc008016.html#10

Mannlicher 2016.02.15. 17:26:39

@Lord_Valdez:

A Molyneux videót ismerem és nagyon ügyes propaganda munka. Gondosan kiválogatja a neki tetsző adatokat és mélyen kussol a többiről."

Vagyis azt csinálják, amit például Michael Moore.

Valahol régen azt olvastam, hogy az usa egyes államaiban a fegyvertartó háztartások aránya eléri a 80%-ot. de az átlag is olyan 60-70%-nál lehet. Amit te írsz annak, jó eséllyel az az oka, hogy míg a mezei felhasználok szintjén egy családra max egy-két fegyver jut, addig a mennyiség nagy része a gyűjtő hajlamokkal megáldott embereknél koncentrálódnak.
Példa: redneckalsón van 100 család, a háztartások 80%-a fegyvertartó átlag két fegyverrel + 1 gyűjtő egy 300 darabos kollekcióval. Máris torzul a kép.

Ez a minden fegyver legálisan kezdi dolog sem teljesen fedi a valóságot.
motherboard.vice.com/read/the-cartel-gunsmiths
+ még napjainkban is él az a rossz szokása a kormányoknak (akik ugye az egyetlen felelős fegyvertartók...), hogy nagy mennyiségben lássák el fegyverrel az aktuális jófiúkat, mint Szaddam, vagy bin Laden, aktuális jófej dél-amerikai kartell, el presidente, stb.

Mannlicher 2016.02.15. 17:32:40

@Untermensch4:

Biztos, hogy rosszul járnánk, ha a sok ideológiai- és valláskárosult az erdőben rendezné le, zárt meccsen az elmebaját, ahelyett, hogy minket boldogítanak a különféle pártjaikkal? :)

pitcairn2 2016.02.15. 19:20:16

@Mannlicher:

anno egy valamirevaló kastély vagy kúria elképzelhetetlen volt kis hazánkban csilivili fegyvergyűjtemény nélkül:)

pitcairn2 2016.02.15. 19:26:24

@Mannlicher:

egy valamirevaló magyar főúr pedig komplett __arzenált__ tartott:)

pl. az Eszterházi család ma belépődíjért mutogatja a fraknói fegyverraktárát:)

tourista
Fraknó vára - fegyvergyűjtemény, puskák, kardok
indafoto.hu/akb/image/13457765-b2191ec7/user

pitcairn2 2016.02.15. 19:41:37

@Untermensch4:

a Pallas Nagy Lexikona pedig természetesen az 1878-as BTK-t idézte:)

1878. évi V. törvénycikk

a magyar büntetőtörvénykönyv a büntettekről és vétségekről1
www.1000ev.hu/index.php?a=3&param=5799

ezt csak azért említem meg mert te a hatályos BTK-t linkelted be ami finoman fogalmazva fényévekre van a szellemiségét tekintve a Pallas Nagy Lexikona által idézet dualizmus kori jogszabálytól

különben szórakoztató olvasmányok ezek, érdekes dolog szembesülni azzal, hogy anno (de facto) milyen __libertárius__ volt kis hazánkban a jogrend:)

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2016.02.15. 19:46:19

@Untermensch4: Bármennyire is jól hangzik, de mára túlhaladott elképzelés, hogy a vallásnak számottevő hatása van széles tömegek viselkedésére. Ez Weber egyik máig velünk élő tévedése.

Az EU-nak vannak alapelvei, amiben szerintem a taposóaknák nem szerepelnek.
Tehát kellő mennyiségű erőszakot kell bemutatni ahhoz, hogy már senkit ne zavarjon? Biztos, hogy egy ilyen országban akarsz majd élni? Mert, ha ilyen országot hozol létre, akkor igazából nem is értem, hogy minek harcolsz ellenük.
Nem lehetséges olyan dezinformációt készíteni, ami csak a menekültekhez jut el.

Nem is kell, hogy kizárjanak az EU-ból, bőven elég, ha elzárják a pénzcsapokat. Mi nem vagyunk a görögök. A görögök egy speciális helyzetben voltak. Tagjai voltak az eurózónának, és több más állam is bajban volt, pl. Spanyolország, vagy Olaszország. Most sokkal kisebb a fertőzésveszély, tehát kevésbé fáj az EU-nak a csőd.

@pitcairn2:
Érdekes észrevétel, de a Clinton-érában speciel pont szigorítottak a lőfegyvertartáson.

Nem. Afrikában baromi sok lőfegyver van, csak rohadt nagy a nevező. Itt 1,2, vagy talán 1,3 milliárddal kell osztani.

@Mannlicher:
Na, de nem is tartom valami sokra Michael Moore-t.

Messze nem ennyire elterjedt a fegyvertartás. Különösen nem a városokban. Vidéken igen, de a városokban messze nem.
www.norc.org/PDFs/GSS%20Reports/GSS_Trends%20in%20Gun%20Ownership_US_1972-2014.pdf
Itt azt írják, hogy 31%, de ne kérdezd, hogy ki és milyen metodológiával hozták ki. Ránézésre korrektnek néz ki és hihető az eredménye is.
Itt is azt írják, hogy nagyváros: 16%, vidék akár 56%

Épp ez a torzítás miatt nézték meg az eladott fegyverek mellett a background checkek számának alakulását és azt találták, hogy az emelkedő eladott mennyiség egyre kevesebb emberhez tartozik.

A házilagos fegyverbarkácsolás inkább a 3. világra jellemző, nem az USA-ra. Ott jól fejlett fekete piaca van a másoktól elvett fegyvereknek. 100 dollárért szinte bármilyen pisztolyt megkapsz. Ez a pénz egy jenkinek semmi, egy átlag mexikóinak viszont fizetésének egyharmada.

pitcairn2 2016.02.15. 19:54:06

@Lord_Valdez:

újra megkapod a 115 éves grafit

1900-2015 Murders and non-negligent homicides per 100,000 inhabitants
www.americanthinker.com/legacy_assets/articles/assets/Murders%201.bmp

igen tanulságos az, hogy az USA a XX. század elején volt a legbiztonságosabb...

persze akkor még nem volt alkoholtilalom meg drogpolitika...

pitcairn2 2016.02.15. 19:59:21

@Lord_Valdez:

térjünk vissza a fentebb belinkelt statisztikához

en.wikipedia.org/wiki/Number_of_guns_per_capita_by_country#List_of_countries_by_number_of_guns_per_capita

az általad ellenpéldának említett Finnországban fajlagosan HÚSSZOR több legális lőfegyver van a lakosság kezében, mint Kongóban...

PS:

ha van gyomrod hozzá akkor keress az alábbi tárgyszavakkal:

rwanda genocide machete

"tanulságos" videókat fogsz arról találni, hogyan lehet MEZŐGAZDASÁGI TERMELŐESZKÖZÖKKEL

(a bozótvágókés végül is az... és ezt meglehetősen nehéz betiltani egy agrártársadalomban... )

tömegmészárlást rendezni...

pitcairn2 2016.02.15. 20:03:42

@Lord_Valdez:

"Messze nem ennyire elterjedt a fegyvertartás. Különösen nem a városokban. Vidéken igen, de a városokban messze nem."

mintha én is ezt írtam volna fentebb...

liberatorium.blog.hu/2016/02/12/biztonsag_kontra_szabadsag_egy_hamis_dilemma/full_commentlist/1#c29562370

Untermensch4 2016.02.15. 23:47:43

@pitcairn2: a boldog békeidőinkből származó pisztolyféleségek egy részénél a célgömb nem a cső végén van. Az akkori szabályozás előírt egy minimális csőhosszt hogy ne legyenek nagyon kicsik, így rejtve jól viselhetőek, ezt a gyártók, a fogyasztói igényekre reagálva úgy hidalták át hogy gyárilag lefűrészelhetővé készítették a pisztolyt. Ez nekem hasonlónak tűnik egy gyakorlati problémához. A csendőrség militáns alapállásához is hozzátartozott hogy a kóbor bűnözőknek lehet lőfegyvere, ma az alapvetően fegyvermentesnek vélhető tömegbe belelőni nem túl elfogadott.

Untermensch4 2016.02.15. 23:54:18

@Mannlicher: Legjobban akkor járnánk ha ha a sok ideológiai- és valláskárosult zárt helyen, véres sportesemény-jelleggel ölné le egymást és a közvetítési jogokból befolyó pénzt az oktatásba forgatnánk be...
Egy részükből pedig "elmebeteg rambót" lehetne csinálni viszonylag kevés pszichológusi munkaórával, olyan külföldi katonai missziókban való (f)elhasználásra ahol az "ellenség" azzal a tudattal is bír hogy "mi" akik katonákat küldünk oda, rosszul viseljük a saját veszteséget. Ha ehhez képest hiperirracionális ám vérszomjas és feláldozható katonát is tudunk küldeni, az kicsit változtatna itt-ott a helyzeten.

Untermensch4 2016.02.16. 00:17:40

@Lord_Valdez: Valóban nem vagyunk a görögök, a mi helyzetünk máshogy speciális. Pl a kieső EU-s pénzek pótlására jó pénzért bérbe adhatunk repülőteret az oroszoknak, végülis van NATO-orosz együttműködés (mármint szóban, a magasztos elvek szintjén)... kapcsolódó tulajdonságunk (szintén nem görögös) hogy van etnikai kisebbségünk több szomszédos országban ami egy, a térségben kiéleződő etnikai feszültség esetén rögtön eszkalációval fenyeget. Van továbbá egy kisebbségünk aminek a ny-EU-ba menekülése egy gazdasági válság miatt fellendülő elnyomásuk esetén súlyos költséget jelentene miközben a menekülteket (az addigra már újra magyar-EU "indokolt esetben felújított" belső határon átjutva) be kell fogadniuk, magasztos elvek miatt... (ezt a "menekült-csap" módszert ha jól tudom a kubai vezetés már kipróbálta és még úgy is működik hogy ott úszni kell). És a vázolt zsarolási potenciálok élesítéséhez van is alkalmas politikai párt, megfelelő támogatottsággal (amit felturbózhat egy pénzcsap-elzárás miatti gazdasági visszaesés).
Egyébként a dezinformációs módszernél egyszerűbbet és frappánsabbat is tudok: ugye a pánik (egyetlen, a költségeken túl ésszerű) alapja az lenne hogy "jönnek a muzulmán terroristák". Ezt informálással (szépen több nyelven feliratozott beszélgetések releváns teológusokkal) és a (zöld)határsávnak homeopátiás hígítású sertéstrágyával való permetezésével kiválóan meg lehetne oldani. Mivel a homeopátiás hígítás csak hit által hat, a muzulmán vallási fanatikusokat (beleértve a chemtrail-hívőket is) leszámítva mindenkinek win-win (feltételezve hogy a zöldhatáron érkezők között nincs ortodox zsidó...). Aki meg mégis jön az kb komolyabban ragaszkodik a leendő európaiságához mint a mohamed-féle dogmagyűjteményhez, ergo bízhatunk a beilleszkedésében.
A "dezinformálós" változatban azért gondolj bele hogy hány lelkes "önkéntes" szállna be a zajkeltésbe, nem a terv részeként hanem saját egyéni trollkodásként.
A "milyen országban akarsz élni" kapcsán: a lakosság hány százaléka lehet ismeretlen személyazonosságú és előéletű hogy az még megnyugtató legyen? Hány háborús bűnös új személyazonosság alatti új élete fér bele a nyugodt, békés európai életbe?

pitcairn2 2016.02.16. 08:28:23

@Untermensch4:

A fegyverek esetében a modern termékszabályozás 1891-ben kezdődött

1891. évi XXXIV. törvénycikk
a kézi lőfegyvereknek kötelező megvizsgálásáról1
www.1000ev.hu/index.php?a=3&param=6441

addig mindenki azt gyártott/forgalmazott/vásárolt amit akart

Untermensch4 2016.02.16. 10:08:49

@pitcairn2: Volt egy olyan előérzetem hogy regisztrációs, fogyasztóvédelmi, és egy erősebb hogy háború esetén való használhatóságot/rekvirálhatóságot vizsgálnának.

"A kereskedelemügyi minister, szakértők meghallgatása után - a belügyministerrel egyetértőleg - rendeletileg fogja megállapitani azon eljárást, mely a lőfegyverek megvizsgálásánál követendő, továbbá azt, hogy a próbajelzés a fegyverre miként alkalmazandó és mily - az eljárási költségek fedezésére szolgáló dijak fizetendők a vizsgálatért."

"Ezen vizsgálat csakis a fegyverek megtekintéséből áll, s csak szükség esetén vettetnek a fegyverek lőpróba alá."

Végül sima pénzbehajtásnak látszik.

karandash 2016.02.16. 10:23:37

@Lord_Valdez: "Mellékesen megjegyzem, hogy az USA gyakori rendőri túlkapásai mögött is két dolog van. Az egyik, hogy mindenkinél lehet fegyver, tehát mindenkit ellenségként kell kezelni, amíg be nem bizonyosodik, hogy nem az. Azt a rendőrt, aki nem így tesz a "néhai" előnévvel ajándékozzák meg. " - egyre kevesebb a bűncselekmény az USA-ban, a rendőr elleni is, de a rendőri szervezetek militarizálódása rendületlenül folyik Obama alatt. Rengeteg a hadseregből leszerelt veterán, aki pár afgán-iraki tour után felcsap rendőrnek vagy más law enforcement officernek, és ők egy olyan militáns szellemet visznek a rendőri szervezetekbe, ami az előbb lő aztán kérdez szituációkhoz vezet. Én megtiltanám, hogy ex-military law enforcement legyen, kivéve ha nagyon alapos agykurkászi vizsgálat alá vetik őket. A modern harctereken dehumanizált katona bizony ön és közveszélyes. Ők azok akik Blackwater és más privat katonai cégek kötelékéven civileket ölnek, de ők azok is, akik ma militarizálják a rendvédelmet. Persze ehhez kell az etatista politikai hátszél is, ami a lakosságot alattvalónak tekinti, nem polgárnak.

"A másik, hogy nagyon sok szervezet van és teljesen átláthatatlan. Emiatt nem igazán működik semmiféle minőségbiztosítás." - mi lenne, ha az egyetlen alkotmányon alapuló rendvédelmi szervet a sheriffet erősítenék meg és a többi, alacsonyabb szintű jogszabály által létrehozottat meg leépítenék? Mert a választott sheriff az egyetlen alkotmányos law enforcement szerv, az összes többi meg ilyen-olyan törvényekkel kreált állami erőszakszerv. Miért baj az, ha a law enforcement felelős a polgároknak? Választott sheriffek. Ja, hogy pont őket építik le a militarizált, senkinek se felelős kormányzati ügynökségek meg tobzódnak? Eredmény: nagyságrendekkel több ártatlan amerikai polgár gyilkolnak meg a kormány erőszakszervei, mint az állam által sokat hivatkozott, rettegett terroristák.

A fegyvertartás alkotmányos jog. Ez kellene hogy az alapállás legyen. És ez a zsarnokság elleni védelmet szolgálja. Minden kormányzat, ami ezt a jogot csorbítja rosszban sántikál. Miért felsőbbrendű a politikai elit, miért csak nekik lehet fegyverük? Nem egyenlő polgárok alkotják a nemzetet?

pitcairn2 2016.02.16. 10:55:41

@Lord_Valdez:

"Mellékesen megjegyzem, hogy az USA gyakori rendőri túlkapásai mögött is két dolog van. Az egyik, hogy mindenkinél lehet fegyver, tehát mindenkit ellenségként kell kezelni, amíg be nem bizonyosodik, hogy nem az. Azt a rendőrt, aki nem így tesz a "néhai" előnévvel ajándékozzák meg"

ez jól hangzik csak éppen nem igaz, pl.egy bevásárlóközpontból vagy egy bankból __rövid úton repülne__ az efféle "rendfenntartó személyzet"...

és a szervezett bűnözést generáló "bölcs" törvényekről se feledkezzünk el...

pitcairn2 2016.02.16. 10:56:58

@karandash:

a választott sheriff remek ötlet, de az a rendszer is jobban működött addig amíg a működési költségeket is a választókörzet állta

Untermensch4 2016.02.16. 12:11:32

@pitcairn2: Azért a választott sheriff is akkor jó ötlet ha van némi fék és ellensúly a rendszerben, mondjuk független bíróságon kívül egy "rivális" rendfenntartó (méretgazdaságosság és területi korlátok okán leginkább "szövetségi") szervezet. Ennek hiányában megjósolható hogy a sheriff a helyi döbrögi(ek) tenyeréből fog enni (főleg ha helyi a finanszírozás is).

Untermensch4 2016.02.16. 12:23:17

@Lord_Valdez: " Az egyik, hogy mindenkinél lehet fegyver, tehát mindenkit ellenségként kell kezelni, amíg be nem bizonyosodik, hogy nem az."
Ez a mentalitás a fegyverektől függetlenül a katonai logikájú rendőrség sajátja. Pl időnként előkerülő "bölcsesség" magyar rendőri vezetők szájából hogy: "nem lehet minden állampolgár mellé rendőrt állítani" ami így önmagában passzív ténymegállapításnak tűnik de a folytatásával: "ha pedig lehetne, akkor sem lehet minden rendőr mellé egy másikat állítani..." együtt már nyilvánvalóvá válik hogy nemcsak minden állampolgár de minden rendőr (az alapos válogatás és a nagyobb törvényi megtorlási fenyegetettség ellenére) is alapból "ellenség". A rendőri túlkapások meg alapvetően az emberi tényezőből keletkeznek, felfegyverzettebb társadalomban látványos erőszakkal, bürokratikusabban pedig kevésbé látványos "papírháborúval".
Ez a fentebb vázolt "bölcs" ellenségkép oda vezetett hogy ma magyarországon azok a rendőrök akik munkaidőben alkalmasnak találtattak a hivatásuk végzésére (ami, mint a hivatásoknál általában, 24/7 rendelkezésre állással is jár), nem igazán kaphatnak ég gázpisztoly közterületen való viselésére sem engedélyt, nem eléggé megbízhatóak... az külön érdekes hogy mit változtat a valóban bűnözők viselkedésén ha nemcsak a (nemlétező) felfegyverzett polgárok de a civilben felbukkanó felfegyverzett rendőrök is elhanyagolható kockázat kockázat.

pitcairn2 2016.02.16. 14:18:41

@Untermensch4:

jogos az észrevétel, de azért azt se felejtsük el, hogy az USA esetében igen tisztességesen felfegyverzett lakosságról volt szó, bizonyos tekintetben az is ellensúly és fék

+ úgy rémlik, hogy a sheriff az "impeachment" keretében bármikor visszahívható

Mannlicher 2016.02.16. 18:32:25

@Lord_Valdez:

Az USA-ban az a szép, hogy a nagy szórás lehet az egyes államok között. www.businessinsider.com/gun-ownership-by-state-2015-7
Most hirtelen ezt találtam, de mondjuk külön érdekesség, hogy sok helyen hasonló számok jönnek ki, míg azonban egyes írások háztartásokról beszélnek, addig másokban egyénekről ami szerintem eléggé összezavarhatja a képet. (Például a férj nevén szereplő autót is használhatja a család többi tagja.) Ha abból indulok ki, hogy minden szentnek maga felé hajlik a keze, akkor szerintem fogni kellene a két oldal adatai és átlagolni kellene, akkor kapnánk a valósághoz közel álló értékeket.

Ezért is mondtam, hogy például a gyűjtők torzítják a képet, azért ez nem mobiltelefon, hogy évente cserélje a tulaj, az egyszeri vásárló bemegy megveszi a pénztárcájának és az igényeinek megfelelőt és az jó esetben élete végéig kitart neki és a családjának is, a gyűjtő meg mindig az aktuális divat szerint öltözködik. :)

Nem feltétlenül kell házilagos barkácsolásra gondolni ugye, ha van kereslet van kínálat is és a kínálathoz termelés is tartozik, még ha az feketén is működik. (lásd Fülöp szigetek)
Úgy látom jelenleg az ottani bűnözői csoportokat inkább a jogi kiskapukat kihasználó szürke zóna látja el. A bűncselekmények nagy részét a mai napig is a sz@rabnál is sz@rabb filléres sz@rokkal követik el.
www.kaliber.hu/cikkek/bryco-jennings-nine.html
jimenezarmsinc.com/
Azért az a 60% elgondolkodtató és nem hiszem, hogy az átlagos vásárló ilyen terméket vásárolna mikor, 100$ helyett 200$-ért már valami használhatót is kap a sarki Walmartban.

@pitcairn2:

Napjaink főurai is hódolnak eme szenvedélynek, csak a jobbágyokat akarják kihagyni belőle. :)

@Untermensch4:

Vérfoci bajnokság? Orbán Magyarországán még talán támogatót is lehet hozzá találni.
Ez leginkább akkor működhetne, ha kedvezővé válna a jogi környezet, a Blackwater szerű biztonsági cégek működésének, ami még gazdasági szempontból is hasznos lehet. Az ilyen cégekre mindig van igény, mert bár a nyugat európai államok fölénye "vitathatatlan", azért a piszkos munkát valakinek el kell végeznie, és hát ugye ez a saját vagy szövetséges hadsereg katonáitól elfogadhatatlan, főleg ha kibukik a dolog. Viszont a zsoldosokat, végtelen számú nyilatkozatban el lehet ítélni és látványosan lehet nem fellépni ellenük.

Napjainkban úgy általában ólmot küldeni a tömegbe nem túl elfogadott. Akkor egy ilyen eset max. a pénteki újság 3. oldalán kapott két sort, ma komoly nemzetközi botrány lenne belőle.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2016.02.16. 20:28:19

@pitcairn2:
Finnországot már unom. Újra meg újra el kell mondani, hogy nem hordhatod magaddal, minden fegyverhez új engedélyt kell kérni, nem tarthatsz sorozatlövő fegyvereket, sem önvédelmi fegyvereket stb. Lehet, hogy sok fegyver (főleg vadászpuskák) van. Úgy világszinten is soknak számít, de ez nem ugyanaz, mint ha miliciák kószálnak mindenfelé kalasnyikovval és RPG-vel. Mert, hogy Közép-Afrikában a gyakori puccsok miatt elég sok ilyen akad.

Tisztában vagyok azzal, hogy machetával is öltek már meg embereket, de nem látom a dolog információtartalmát.

"egy bevásárlóközpontból vagy egy bankból __rövid úton repülne__ az efféle "rendfenntartó személyzet".."
Mert ott van minőségbiztosítás. Ott a bank hírnevét rontja, de a rendőrségnek szinte mindegy. A választó arra a politikusra szavaz, aki keményebb fellépést ígér. Aki kemény fellépést ígér, az nem fogja a rendőrség torkát elharapni egy kis túlkapás miatt.

@Untermensch4:
Csak, hogy mi sem akarunk beleszaladni az oroszok karjaiba és ezt valószínűleg az EU is tudja.
Mi van? A cigányok elűzésével akarod zsarolni az EU-t? Szerintem a cirka 3 millió román után nem fogják nagyon bánni.

Ez, amit felvázolsz egy öngyilkos spirál. Ennek a vége akár háború is lehet, amit természetesen elvesztünk.

A határtárgyázós megoldás szellemes.

Számomra a lakosság közel 100%-a ismeretlen személyazonosságú és előéletű. Számodra nem? Tipikusan nem a háborús bűnösök menekülnek egyelőre. Ők majd a háború után fognak.

"Ez a mentalitás a fegyverektől függetlenül a katonai logikájú rendőrség sajátja. "
Ez bonyolultabb ennél. Területenként nagyon változó a rendőrség és a rendőrséghez való hozzáállás. Úgy tudom, hogy ez a probléma főleg az olyan területeken jellemző, ahol viszonylag erősek a bandák.

@karandash:
Én inkább a 2001-es merényletet okolnám. Azóta hatékony ütőkártya a terrorfenyegetés.

"mi lenne, ha az egyetlen alkotmányon alapuló rendvédelmi szervet a sheriffet erősítenék meg és a többi, alacsonyabb szintű jogszabály által létrehozottat meg leépítenék? "
Káosz. A sheriff erősen helyhez kötött, a bűnöző nem. Ez a kisebb súlyú cselekményeknél nem nagy probléma. Most meglépett egy tolvaj, na bumm. Viszont pont ezért van, hogy a súlyosabb bűncselekmények szövetségi esetek.

"És ez a zsarnokság elleni védelmet szolgálja."
Ezt az amerikai alapítók gondolták így. Gyakorlatban azonban a felfegyverzett polgárok harcértéke minimális a reguláris seregekkel szemben. Ha nem áll át a hadsereg jelentős része a felkelők oldalára, akkor a felkeléseket le szokták verni.

@Mannlicher:
Néztem más felmérést is és hasonló számokat mutatott.

Fegyvert csempészni az USA-ba? Ez olyan, mint kokaint vinni Kolumbiába.

Ez a szegény emberek fegyvere. Mellesleg kevesen tudják, de nem csak ők követik el a legtöbb bűncselekményt, de ők esnek leginkább áldozatául is neki. Ezért nem csodálkozom, hogy a fekete piacon is ezekből lehet a legtöbb.

pitcairn2 2016.02.16. 22:30:42

@Lord_Valdez:

Afrika kapcsán azért ne sikkadjon el a lényeg:

ott nem lehet állampolgári alapon fegyvert viselni...

kb. innen indultunk el és ide tértünk vissza...

restriktív fegyvertartási szabályozás mellett süllyedtek ezek az államok káoszba

pitcairn2 2016.02.16. 22:36:34

@Lord_Valdez:

a gyakorlatban a milícia csak helyi honvédelemre alkalmas hódító háborúra pedig nem

helyi honvédelemre vagy urambocsá rendfenntartásra (a posse comitatus is népfelkelő jellegű volt) azonban felettébb alkalmas

de facto a milícia vívta ki az USA függetlenségét, lényegében olyan módszerekkel amit manapság terrorizmusnak minősítenének

igen szórakoztató, hogy ezek az emberek még ma is hős státuszban vannak az USÁ-ban...

(nehéz lenne megtagadni őket...)

Untermensch4 2016.02.17. 01:58:37

@Lord_Valdez: "Csak, hogy mi sem akarunk beleszaladni az oroszok karjaiba és ezt valószínűleg az EU is tudja."
Eredetileg Castro sem akart... nem mintha az sikertörténet lenne de seregnyi banánköztársaság közül egy (az egyik legbanánabb) fel tudott mutatni zsarolási potenciált (más kérdés hogy már kezdettől ész nélkül ügyködtek. Egy szigetet embargó alá lehet venni és megvárni amíg elszigetelten éhenhalnak, a pannon síkság esetében ez technikailag nehezebben megoldható (illetve aknazárral igen... oh, wait...)
"Mi van? A cigányok elűzésével akarod zsarolni az EU-t? Szerintem a cirka 3 millió román után nem fogják nagyon bánni."
Nem is tudom, amikor egy kisebb csoport jelent meg pár éve "menekültként", némi pénzzel lefizették őket hogy franciaországot felejtsék el és meneküljenek vissza...

"Ez, amit felvázolsz egy öngyilkos spirál. Ennek a vége akár háború is lehet, amit természetesen elvesztünk."
Igen, ez természetes. A poén az hogy kiket rántunk és hova magunkkal közben. Dugovics Titusz rulez... :)

"A határtárgyázós megoldás szellemes."
Egy Matthias Rust kaliberű pilótával ugyanezt alkalmazva a Kába-szentélynél (plusz egyidejű arab nyelvű szórólapozás ugyanarról a gépről) pedig legolcsóbb módja a harmadik vh gyors kirobbantásának.

"Számomra a lakosság közel 100%-a ismeretlen személyazonosságú és előéletű. Számodra nem? Tipikusan nem a háborús bűnösök menekülnek egyelőre. Ők majd a háború után fognak."
A lakosság közel 100%-a felmerülő probléma esetén visszanyomozható, részletesebben mint egy képfelismerő szoftver találata egy harctéri fotóról.
Nem a háborús bűnös vezérkarra gondoltam, a gyalogságra. Aki pl 5-6 ember megölése után kezdi kedvelni a tevékenységet (hozzászokás mindennél van, közben személyiségtorzító traumák is), de minden körülményt figyelembe véve szívesebben élne egy fejlett szociális hálóval bíró, háborúmentes országban ahol nem kerülhet annyira könnyen más, szintén kedvelő/hozzászokott illetők fegyverének a rosszabbik végére. Ám megfelelő pszichológusi segítség nélkül érdekes leki jelenségek léphetnek fel nála később.
"Ez a mentalitás a fegyverektől függetlenül a katonai logikájú rendőrség sajátja. "
A gondolkodásmódot mondtam. Az hogy bandaháborús környéken könnyebben lőnek a rendőrök csak az egyik kifejeződési mód. Az hogy a rendőrjárőri jegyzőkönyvvel szemben megfordulhat a bizonyítási kényszer (pedig az ártatlanság vélelme elvileg általános), meg egy másik. Az út következő felújításáig kinthagyott "lapátosember+max30km/h" tábla-kombó és a vele szimbiózisban élő tripod egy külterületi úton meg a harmadik.

Untermensch4 2016.02.17. 02:05:09

@pitcairn2: "de facto a milícia vívta ki az USA függetlenségét, lényegében olyan módszerekkel amit manapság terrorizmusnak minősítenének"
Lehet hogy az inkább de jure... még.
Azóta viszont volt már egy precedens értékű polgárháborújuk amivel rögzítették hogy az államszövetség elhagyása nem opció. Milíciával sem, a fél államszövetségnek sem. Így egy saját tagállama függetlenségének kivívására (törvényes keretek között) készülő milícia ma újra terrorizmus előkészületeit követi el... a birodalmi logika a birodalommá válással feltámad hamvaiból, a fagyi visszanyal...

Untermensch4 2016.02.17. 02:25:02

@Lord_Valdez: "Gyakorlatban azonban a felfegyverzett polgárok harcértéke minimális a reguláris seregekkel szemben. Ha nem áll át a hadsereg jelentős része a felkelők oldalára, akkor a felkeléseket le szokták verni."
Ha vállalják az ezzel járó költségeket. A franciák pl indokínában és algériában nem vállalták. Pedig utóbbi helyen tudtommal a felkelőknek nem is volt "hátszele" és a hadsereg sem átállni akart hanem a harc folytatása érdekében egy részük deGaulle kinyírására készült (a próbálkozás óta ha jól tudom nincs franciáknál "1.'ejtőernyős ezred. soha többé.).
A kínai-vietnami háborúban a vietnami reguláris erők nem értek rá mert Pol Pot társulatát kellett helyretenniük. Mire ráértek, a milíciával meccselő kínaiak hazamentek gyorsan és közölték hogy ők győztek...

neoteny · http://word.blog.hu 2016.02.17. 03:59:53

@Untermensch4:

És ld. pl. Afganisztán -- vagy háromszor.

Untermensch4 2016.02.17. 12:53:49

@neoteny: Afganisztánban azért pl a szovjet fázisban eléggé komoly külső támogatást kaptak, kb ugyanannyi pénzt ömlesztettek rájuk a szaudiak mint az USA. Sztem "vegytisztán" a saját finanszírozású hadsereg vs saját finanszírozású milícia példán lehetne látni hogy mekkora esélye is van milíciának reguláris sereg ellen.

pitcairn2 2016.02.17. 15:13:49

@Untermensch4:

a britek három háborút vívtak Afganisztánban

ezek között volt olyan háború, ahol csak hírmondóba küldtek vissza néhány hadifoglyot az afgánok...

en.wikipedia.org/wiki/Anglo-Afghan_War

kb. ez lenne a __megsemmisítő__ vereség definíciója...

pitcairn2 2016.02.17. 15:18:01

@Untermensch4:

egy kissé túloztam, a britek "mindössze" 16500 embert vesztettek + semmit sem értek el

en.wikipedia.org/wiki/First_Anglo-Afghan_War

kb. elfoglalták Kabult, majd miután szembesültek azzal, hogy __képtelenek__ az ország pacifikálására szépen hazamentek...

Untermensch4 2016.02.18. 00:39:25

@pitcairn2: Azért nem erőltetnék régebbi példákat mert problémának érzem hogy korábban jobban "összefolyt" a "hivatásos hadsereg" és a milícia halmaza. Ha egy törzs v népcsoport férfijai hagyományosan tanulnak fegyveres skilleket és gyakorlatilag támadó hadműveletekre is alkalmas katonaként is definiálhatóak (esetleg a "falusi milícia" léptékét meghaladó méretű csoport részeként van konkrét háborús tapasztalatuk) akkor az adott puskás ember lovon/öszvéren/tevén katona vagy milicista? Ezzel analóg hogy ha egy mai állam esetén a lakosság nagy része átesett sorkatonai képzésen (esetleg háborún is) akkor háború esetén ők hadsereg v milícia? Eléggé furcsa lenne ha ugyanolyan módszertan szerint hadakozó ember attól minősülne (akár naponta változóan...) katonának vagy milicistának hogy a lakóhelyén harcol-e, van-e éppen működő "szabványos" katonai szervezet, honnan szerzi az utánpótlást, saját v "kincstári" fegyvert használ, szerepel-e a sorozottak nyilvántartásában (megkapta-elolvasta-e a behívóját vagy már elindult harcászkodni)...

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2016.02.18. 22:07:45

@pitcairn2:
Állampolgári jogon valóban nem. Ennek ellenére rengeteg fegyver van (ezek főleg régebbi polgárháborús maradékok) és az államok sem állnak a helyzet magaslatán köszönhetően elsősorban a korrupciónak és politikai instabilitásnak.

Még honvédelemre sem. A helyi milíciák általában csak a kisebb rablóbandák ellen érnek valamit.
Az ilyen helyi milíciák a legtöbb, amit el tudnak érni egy hódító hadsereggel szemben az az alkalmankénti zaklatás és közte a civilek közti bujkálás. Egy jó kis elhúzódó low intensity conflict, de ez a maximum és azt is komoly veszteségek árán.

Nem, az USA függetlenségét a Continental Army vívta ki (plusz Franciaország és Hollandia) és az egy reguláris hadsereg volt. Az más kérdés, hogy időnként unortodox módszereket alkalmazva.

@Untermensch4:
Erősen kétlem, hogy az USA a kubai menekültektől komolyabban összecsinálta volna magát.

Ez, amit mesélsz a jó öreg chicken game, csak az egyetlen baj, hogy a másik szereplő egy mozdony.

Ügyes provokáció lenne Mekka lefújása sertéstrágyával, de kinek lenne jó ez?

Ha ez a bizonyos visszanyomozás ennyire egyszerű dolog lenne, akkor nem léteznének megoldatlan bűnügyek. Még a gyilkossági ügyeknek is csak kb. 80%-t tudják megoldani, holott 65%-t családtagok követik el.
A legtöbb menekült soha nem ölt embert.

A minőségbiztosítás hiánya alatt többek közt azt is értettem, hogy ezen rendőröket túl ritkán ellenőrzik és nem vonják felelősségre. Ahogy Iuvenalis mondta vala: Quis custodiet ipsos custodes? :)

A franciák mind a két helyen ún. korlátozott háborút vívtak. A korlátozott háború azt jelenti, hogy nem harcol túl nagy erőbedobással. Mint a történelem számos alkalommal bebizonyította, hogy ez a doktrína csak akkor működik, ha az ellenfél is így csinál. (Egyébként az indokínai háborúban nagyon is komoly hátszele volt a Viet Minhnek. A legnagyobb győztes csatájukat szinte egy az egyben kínai tisztek alatt nyerték, és többszörös túlerőben voltak és ennek ellenére legalább dupla veszteségeket szenvedtek)

Untermensch4 2016.02.18. 23:58:52

@Lord_Valdez: Nem közelmúltbeli, ha jól emlékszem (nyomtatott) HVG-s cikkre emlékszem. Az esedékes tárgyalási fordulókat kubai részről kétszer meg tudta támogatni az hogy újabb néhány tízezer menekült megy-e floridába. Nem csinálták össze magukat de mérlegelték a költségeket.
Mekka lefújása csak annak lenne "jó" aki nagyon akar muszlimok vs nyugat világháborút. Morbid ötletem a lehetséges indításra azon alapul hogy szaud-arábia légtérvédelme esetleg nem éri el a '80-as évekbeli szovjetnek a hatékonyságát, így félelmetesen olcsón és egyszerűen ki is lehetne robbantani.
Az is chicken game amikor a kutya elütése autóval vagy sem a dilemma. Mindig az autó győz de egy kutya miatt a legtöbb sofőr nem akar túl nagy javítási költséget. Ha a kutyával meg lehetne állapodni ésszerűen hogy a továbbiakban ne ugorjon autó elé (és ennek a megállapodásnak nagyon kicsik az autós részéről a költségei) akkor racionálisan ennek kéne történnie.
A visszanyomozást biztosan nehezíti ha vkinek néhány éve kezdődött a személyazonossága és nincsenek róla korábbi adatok. Az is valószínű hogy egy polgárháborús övezetből érkező embertömegben felülreprezentáltak a különféle lelki problémásak a békében felnőtt lakossághoz képest.
Az indokínai történet jóval árnyaltabb:
katpol.blog.hu/2011/11/07/vo_nguyen_giap_1
tpol.blog.hu/2011/11/18/vo_nguyen_giap_2
A franciák is kaptak komoly hátszelet az USA-tól, a kínai hátszél egyik elvárt következménye pedig a nagy vietnami veszteség volt, későbbi befolyásszerzés miatt.
A kínai-vietnami háborúban pedig a vietnami milícia önállóan kezelte a kínaiakat. Persze erre is áll amit fentebb írtam, a milícia és a veterán tartalékos katonák halmaza közötti átfedés problémája.

pitcairn2 2016.02.19. 12:03:12

@Untermensch4:

vhol igeh vhol nem, pl. a fenti példánál maradva, már a Brit Kelet Indiai Társaságnak is kitűnő zsoldos hadseregei voltak

en.wikipedia.org/wiki/Presidency_armies

egészen addig amíg fel nem lázadtak

en.wikipedia.org/wiki/Indian_Rebellion_of_1857

a reguláris és az irreguláris hadsereg közötti lényegi különbség egyébként nem sokat változott az idők folyamán

az irreguláris hadsereg - hagyományos összecsapásban - már 2000 évvel ezelőtt is esélytelen volt a reguláris hadsereggel szemben

ellenben

irreguláris hadseregre épülő népi ellenállást rendkívül nehéz volt reguláris hadsereggel kezelni

pitcairn2 2016.02.19. 12:08:10

@Lord_Valdez:

a fő probléma inkább ott van, hogy afrikai "államok" inkább külső segítséggel egyben tartott gyarmati reliktumok

ahol a low intensity conflict a gyarmati reliktum fölötti ellenőrzésért és az ezzel járó külső segélyekért folyik

pitcairn2 2016.02.19. 12:12:26

@Lord_Valdez:

az USA kapcsán többféle interpretáció van

Modern Historians Confront the American Revolution
mises.org/library/modern-historians-confront-american-revolution

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2016.02.20. 20:24:57

@Untermensch4:
Nem hiszem, hogy pár tízezer menekült számottevő költség lett volna az USA-nak. Hova tovább, még a magyar költségvetést se küldi padlóra. Naponta kb. 1500 forint az ellátásuk.

Nem biztos, hogy világháború, de tényleg igen költséghatékony szarkeverés lenne.

De hasonlítsd össze a tárgyalás költségét az okozott káréval. Az EU remekül megvan Magyarország nélkül is. Sokkal inkább zavarná a NATO-t, ha összebútoroznánk az ruszkikkal.

Nagyon ritkán van szükség ennél régebbi adatokra.
Naná, hogy traumatizált emberek. Azért menekültek el.

Hogy mi? Azt mondod, hogy a kínaiak szándékosan áldozták fel a vietnámiakat? Ennek meg mi értelme?

Nem értem, hogy mire alapozod ezt: "A kínai-vietnami háborúban pedig a vietnami milícia önállóan kezelte a kínaiakat."
Ahogy elnézem a wiki oldalt, akkor ott komoly reguláris sereg volt. És ahogy elnézem a SZU elég sok haditechnikát bocsájtott Vietnám rendelkezésére.

@pitcairn2:
Erre mondtam, hogy a Continental Army sem harcolt mindig ortodox módszerekkel. A nagy ütközeteket nem a helyi milíciák vívták.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2016.02.20. 20:39:57

@Untermensch4:
Ha jól sejtem, akkor innen veszed:
katpol.blog.hu/2010/06/05/vendegposzt_harom_tevhit_az_1979_es_kinai_vietnami_haborurol_1_resz
Bár, ahogy elnézem a veszteségi arányokat alighanem igaz lehet :)
A kínai hadsereg 26 ezer, a vietnami 30 ezer plusz 70 ezer milícia.

Untermensch4 2016.02.21. 11:44:51

@Lord_Valdez: A kubai menekültek költsége nem csak a közvetlen, megérkezéskori ellátásukra fordítandó összeg. Abba még floridai kubaiak segélyszervezetei is beszállnak ahogy az úszók összehalászásába is.
Ilyesmi a kisebb járulékos költség: tiboru.blogrepublik.eu/2011/09/28/los-cinco-2-0/
A nagyobb meg olyasmi amitől Huntington tart a "Kik vagyunk mi" c könyve alapján, floridában a kubaiak aratnak apránként olyasféle demográfiai győzelmet mint az egykori mexikói USA-területeken a mexikóiak. Ami analóg lehet azzal ahogyan az albánok demográfiázták ki a szerbeket koszovóból.
" Sokkal inkább zavarná a NATO-t, ha összebútoroznánk az ruszkikkal."
Máris van "valamit vmiért" ami az alku kialakulásához kellő kétoldalúságot megteremti. A "nagyok" mellett mások is bevonhatóak. Pl a lengyeleknek van némi középhatalmi ambíciójuk. Orosz reptér-bérléstől függetlenül egy olyan állandó megállapodás hogy mondjuk minden esetben amikor Lengyelország egy NATO-misszióba kontingenst küld, lengyel parancsnokság alá hozzájuk fog csapódni 10%-nyi létszámú magyar katona, kimondottan jót tenne a lengyelek önérzetének és tárgyalóképességének NATO-szinten, mi is frankón görgetnénk vele a potyautas-stratégiát és mégiscsak NATO-tagként viselkedünk. A nagy diplomáciai hangoskodás mellett meg igazán szépen csendben lehet lebegtetni az oroszok felé hogy ha úgy adódik, az észtekkel is össze tudnánk mi haverkodni szorosabban, így NATO-n belül... Meg pont az oroszok kapcsán a földrajzi elhelyezkedésünk azért is kedvező mert a szerbiai orosz pozíció-erősítés is olyan amire rá- és ellene játszani is tudunk.
Igen, a kínai-vietnámit onnan vettem meg vhol nyomtatásban is volt (Rubicon, História, HVG... rossz memória...), de mint mondtam nehezen "szétválogatható" az átfedések miatt a milícia, tartalékos katona, "hivatásos" katona halmaz. Meg a kínaiaknál is voltak nem katonai harcolók. Másrészt mondhatod rá azt is hogy kínai részről "korlátozott" hadművelet volt mert pl légierőt alig vetettek be de ennek az is volt az oka hogy a vietnámban lévő szovjet légvédelmi technika nélkül is túl kicsi lett volna az akkori kínai légierős technika hatósugara. Igazából nem is tudok olyan háborút mondani ahol eléggé tisztán látszana a milícia vs hadsereg eredményessége...

Ritkán van szükség régebbi adatokra de azok pont olyan esetek amikor aránytalanul nagy többletköltséget okoz ha tömegeknek nincs "régebbi adata", pl 50-100ezer ilyen ember közül sokkal nehezebb és drágább azt a néhány hírszerzőt kimazsolázni akik már csak statisztikai alapon is ott kell hogy legyenek de az adat-előny miatt többen is lesznek... de egyébként vicces a dolog, most mi akadálya van annak hogy fogjam magam, elmenjek németországba és elgagyogjam hogy szíriai menekült vagyok aki itt, németország közepén jelent meg teleportálással? Németország az "érkeztetési" helyszín, nem mondok semmit arra hogy oda honnan érkeztem, adataim nincsenek (majd jól megöregszek hirtelen és közelebb kerül az öregségi nyugdíjkorhatár... :) ), jogszerűen nem tudnak sehova sem toloncolni... Ha három hónapig nem találok munkát, menekültként akkor sem zaklatnak úgy a hatóságok mint magyarként hogy húzzak vissza az EU másik szegletébe... sakk-matt. :)

pitcairn2 2016.02.21. 23:20:23

@Lord_Valdez:

meglehetősen jól lehet érvelni amellett, hogy a függetlenségi háborút a milíciák nyerték meg

pitcairn2 2016.02.21. 23:29:01

@Lord_Valdez:

ha már Indokínáról vitatkoztok...

modern haditechnika versus primitív partizánok

The Trials of Henry Kissinger: Cambodia
www.youtube.com/watch?v=BZpKFBTutW8

bár az igazat megvallva a fene se tudja, hogy mi volt itt a valódi cél...

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2016.02.22. 20:56:07

@Untermensch4:
Az USA-ban viszonylag könnyű vállalkozást alapítani, úgy hogy nem féltem őket. Mint ahogy az ott élő kb. 12 millió illegális bevándorló is elvan.
Azért ugye sejted, hogy nem ugyanaz 5 kémet felkészíteni, mint egy csomót. Illetve a menekültek között való becsempészés se túl hatékony. A jó kémet ugyanis arról lehet felismerni, hogy nem lehet felismerni. Ha menekültként érkezik, akkor kapásból nyilvántartásba veszik és átkutatják. Sokkal hasznosabb turistaként, üzletemberként, de a legjobb saját állampolgárként bejuttatni.

Huntington egy kicsit paranoiás.

Csak beviszek-e a blöfföt. Csak a vak nem látja, hogy az oroszokkal haverkodni öngyilkosság és ha feltételezik, hogy nem ment el az eszünk teljesen, akkor nem veszik be, ellenben rövidebb pórázra tesznek. Pont, mint a görögökkel. Ők is játszották az agyukat, de ráfaragtak, amikor a blöff visszafele sült el.

Kínai részről teljesen korlátozott háború volt, már célkitűzés szintjén is. A kínai légierőt azért nem vetették be, mert túlságosan kapkodtak a mozgósítással és nem volt elegendő logisztikai kapacitás hozzá.

A menekültként érkező hírszerző még évekig ártalmatlan. Nincs meg az a beágyazottsága, hogy hozzáférjen bármi értékeshez.
Semmi akadálya és nagyon izgalmas jelentéseket küldhetsz majd haza a menekülttábor konyhájáról :)

@pitcairn2:
Ez a bombázásos dolog valahol vicces, mert pont itt és Vietnamban szembesültek azzal, hogy mennyire nem hatékony egy szétszóródott erővel szemben. A vietnami háború során volt az Operation Commando Hunt. Éveken át bombázták a nagy semmit, hogy megtörjék a vietkongot. Csak épp azt felejtették el, hogy egy low-tech hadseregnek annyira minimális a logisztikai igénye, hogy elpusztíthatatlan. Nem lehet a logisztikájánál megfogni. Egy Wehrmachtot meg tudsz állítani azzal, hogy elvágod az üzemanyagtól és lőszertől, de egy marék katonát, akinek az összes felszerelése elfér a hátizsákjában nem.

pitcairn2 2016.02.22. 21:47:57

@Lord_Valdez:

az amerikaiak még egy 300 ezer fős hadsereget is felszereltek a kommunisták ellen miközben porrá bombázták az országot
en.wikipedia.org/wiki/Khmer_National_Armed_Forces

a kőkorszaki szintre történő visszabombázás azonban paradox módon a nem különösebben kedvelt khmer rouge malmára hajtotta a vizet, idővel a Lon Nol féle USA bábkormányt kormányt és az amerikai szövetségeseiket még a kommunistáknál is jobban gyűlölték

és ekkor a Lon Nol rezsim az igen hathatós USA támogatás ellenére is összeomlott
en.wikipedia.org/wiki/Cambodia%E2%80%93United_States_relations#History

tanulságos történet

pitcairn2 2016.02.22. 21:50:11

@Lord_Valdez:

de a slusszpoén az, hogy az USA katonai támogatás gyümölcsei végül a khmer rouge kezébe kerültek

Mannlicher 2016.02.28. 16:14:38

@Lord_Valdez:
Hasonló számok, más mértékegység, mert mint tudjuk, mindegy, hogy helyet cserélni, vagy csehet herélni. :)

Most hirtelen nem találom azt a részt, ahol csempészetről volt szó, bár ahogy elnézem nem is nagyon próbáltad értelmezni azt amit írtam. Arra az apróságra próbáltam, felhívni a figyelmed, hogy ahol van kereslet ott megjelenik a kínálat is. Ha az erőszakos bűnözői csoportoknak fegyvere van igénye megszerzi, ha olyan befolyással rendelkeznek, mint a tengerentúlon, akkor akár saját termelésből is, ezt bizonyítja, Brazília példája is. Ezért értelmetlen már elméleti szinten is az általad is képviselt betiltommonika hozzáállás, mert magát az alapproblémát hagyja érintetlenül.

Bizonyára ilyen eset is előfordul, azonban mégis érdekes, hogy az USA-ban ahol valódi piaci verseny van ezen a téren, és ahol gyakorlatilag több száz gyártó versenyez a filléres fegyverek területén, jellemzően mégis néhány gyártó néhány termékével követik el a bűncselekmények döntő többségét, sokszor olyan fegyverekkel, aminek az árán, az egyszeri szegény ember jobbat is kap. Ezek a számok különösen magasak, ha az éves legyártott darabszámokat is megnézzük, még akkor is, ha figyelembe vesszük, hogy nem feltétlenül használják a fegyvert a gyártás évében.

Untermensch4 2016.02.29. 08:12:26

@Lord_Valdez: "A menekültként érkező hírszerző még évekig ártalmatlan."
Persze, addig "csak" leköti a többi, menekültként érkező menekülttel együtt a humint kapacitásokat. Bár annak is pár év lesz a kifutása mire a tömeg etetése és integrálása kinövi a költségkeretet. Több mint egy választási ciklusnyi idő...

Gungnir 2016.02.29. 15:00:20

@Untermensch4:
Azért köti le a humint kapacitásokat, mert politikai nyomásra (az emberek ésszerűtlen pánikolása miatt) őket kell figyelni, nem pedig a valós veszélyt.

Amit én igazán hiányolok a bevándorlást ellenző érvelésekből, az a feltételezéseiket alátámasztó számok hiánya és/vagy azok értékelésre alkalmas kontextusba helyezése. Vagy a probléma megoldásának bővebb kutatása, tehát asszimiláció költségének csökkentése, potenciális terroristák kiszűrésének módjai stb, helyette legtöbb helyen csak a skandálást és érzelmekre hatást látom.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2016.02.29. 19:52:55

@Mannlicher:
"ahol van kereslet ott megjelenik a kínálat is."
Naná, hogy. Csakhogy mi generálja a keresletet? A többi ember fegyverkezése. Ezért értelmes elméleti szinten is, mert ez egy verseny. Hadsereget is azért kell tartanod, mert a többiek is tartanak. Na, de egy olyan helyen, ahol még nem indult be a fegyverkezési verseny, ott van értelme ennek elejét venni. Ott nincs értelme, ahol ez már beindult. (Igazság szerint ott is lehetséges, de ott ez egy lassú és fájdalmas folyamat.)

@Untermensch4:
A humint a legolcsóbb dolgok egyike, ráadásul nem fix erőforrásokkal rendelkezik, hanem jól bővíthetőkkel. Különösen, hogy ezek nem alkotnak zárt hálózatot, ezért nagyon könnyű új ügynököket közéjük juttatni, illetve beszervezni.

Untermensch4 2016.03.01. 00:53:10

@Lord_Valdez: "A humint a legolcsóbb dolgok egyike" ? Hát izé, nem vagyok benne biztos hogy olyan gyorsan és jól bővíthetőek a képességek ahogy gondolod, a kereslet-kínálat összefüggései miatt az olcsóságban sem vagyok biztos. Pl kb eu-szerte lehet némi hiány releváns arab nyelvjárást (is) beszélő olyan rendészeti illetőkből akik az "új ügynököket" beszervezik és mozgatják, így nekik biztos emelkedik az áruk. Ami viszont érdekes hogy az "igazi célcsoport" olyanokból áll akik viszont zárt hálózatot alkotnak mint az al-kaida sejtek (ahova tényleg nehéz úgy új ügynököt juttatni hogy nincs előzetesen semmi kapcsolata és nem is ott nőtt fel...) csak itt egy szép nagy tömegben lehet elvegyülni.

Untermensch4 2016.03.01. 01:05:35

@Gungnir: A skandálás és érzelmekre hatás problémáját én is érzem. Pl régóta hiányolok (vagy ha volt is, nem vettem észre) olyan kontrázást az "a bevándorlás fogja megoldani európa demográfiai válságát" szövegre hogy "vagy arrébb tolja a problémát egy generációval". Merthogy ehhez még egy darabig konkrét adatok sem kellenének, kb két végletes kimenete lehet a dolognak: 1) asszimilálódás a jóléti társadalomba és törvényszerűen leesik a gyerekszám mint mindenhol ahol kitör a jólét 2) egy-két generációnyi sikertelen beilleszkedés közben népesség-növekedés és koszovó 2.0, inkább kontinens-szerte gettók kialakulásával mintsem aktív polgárháborúval.
Másrészt a bevándorlást támogató adatsorokkal is megvan az említett hiányosság, pl mennyi lehet egy 2szülő+3gyerek család beillesztésének költsége tíz éves távlatban nálunk, németországban, svédországban? Mert az az érv hogy a gazdaságnak több (és olcsóbb) munkaerőre van szüksége, kb akkor lenne hatásos ha a szavazók többsége nem munkavállaló lenne aki a bérének (akár hiány általi) emelkedésében érdekelt.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2016.03.01. 20:01:02

@Untermensch4:
Az al-kaida pont, hogy nem zárt. Azért tudott viszonylag veszélyes lenni, mert nagyon sok kicsi sejt laza hálózata alkotja.

Az arab oktatás nem szokatlan az EU-ban, de elsősorban nem belölűk kell szervezni, hanem a menekültek között kell körülnézni. Még csak rendészeti múlt se kell hozzá. Egy baj van velük, hogy mindig van kockázata, hogy kettős ügynököt fogsz ki. Szerencsére pótolhatóak :)

Untermensch4 2016.03.02. 00:40:33

@Lord_Valdez: Nem a piramis alsó sorába épített téglákra értettem hanem ezek fölött egy-két szinttel az adatfeldolgozásra ahol már többet tud hatni egy kettős ügynök.
Jut eszembe, egy életművész kettős ügynök: tiboru.blogrepublik.eu/2012/03/07/kemek-es-hirszerzok-eddie-chapman/
Az al-kaida sejtekről és nem magáról az al-kaidáról írtam. Egy-egy sejt bizony zárt, főleg az igazán érdekes "keményebbek". Nehéz dolog egy sejtbe úgy berakni vkit kívülről hogy a csoportidentitásuk fontos része hogy három falunyi körön belül születtek, jártak iskolába és mecsetbe és kb tízéves koruk óta ismerik egymást.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2016.03.02. 21:46:51

@Untermensch4:
Az összekötő és az elemző az egy külön műfaj, azt tényleg nehéz gyorsan bővíteni. (Nem meglepő módon) fogalmam sincs, hogy mekkora erőforrások állnak rendelkezésre belőlük. Viszont őket könnyebb ellenőrizni is, mint a terepen sokat mozgó alsó szinteket.

Ezekbe beépülni valóban nehezebb, viszont sebezhető pontjuk pont a zártságuk. Emiatt kevés kapcsolattal rendelkeznek és a kapcsolatokat lehet ellenőrizni.

Untermensch4 2016.03.03. 00:43:43

@Lord_Valdez: "a kapcsolatokat lehet ellenőrizni"
Egy zárt csoportnak hiába ellenőrzöd a kapcsolatait ha pont a zártságuk miatt a kapcsolataikat is úgy intézik hogy védjék ezt a zártságot. A kapcsolataiktól megtudhatod hogy zárkózottak és ha jól is csinálják akkor semmi feltűnőt nem is csinálnak.
Ez most extrém lesz de a "tipikus pszichopata sorozatgyilkos" a legszigorúbb környezeti ellenőrzésen is átmenne mert szomszédai szerint nem tolakodó, jól együttműködő, kulturált embernek ismerik.
Még kisebb metszet, ha jól emlékszem a "unabomber" esetében olyan kiakasztó dolog is őrölte a nyomozók idegeit hogy pl egy, a bombában használt kapcsolót amit meg lehetett volna venni USA-szerte bárhol 5-10 centért kisker áron, kb 40 (azaz negyven) munkaórából legyártott vki aki volt olyan maximalista hogy elképzelte hogyan bukhat le ezen a szálon (bár csak elméletileg lehetséges az összes olyan bolt körüli felvételt átnézni amin látható lehet az a bizonyos vevő matematikailag nullánál több az esély rá, még ha óriási lenne is az erőforrás-igénye a nézegetésnek).
A "nem teljesen alsó" szinteket könnyebb ellenőrizni de az ellenőrzés (közvetlen és közvetett) költsége is meg tud nőni az illető szakember ritkasága miatt. Csak egy illusztrációs példa (és nagyon-nagyon kitaláció, a valósággal való bármilyen egyezés csak a véletlen műve stb.): Egy piréz nőci egy ritka afrikai nyelvet kezdett viszonylag korán tanulni, ez a viszonylag korán több évnyi előnyt jelentett az "átlagos" ilyen nyelvet tanulókhoz képest (akik nem is voltak annyian évfolyamonként hogy nagyon átlagokat lett volna érdemes számolni... ). Így amikor kiutazott tanulmányait helyi terepen is folytatni, szinte zökkenőmentesen beilleszkedett. Úgy alakult hogy feleségül ment egy helyi pacákhoz akivel pár év után haza is tért piréziába hogy mégiscsak kontinentális klímába szüljön. Nincs is jobb mint egy szerető anyós egy másik kontinensen akivel évente kétszer találkozik az ember :) . Munka mellett, utána gyes alatt tolmácskodott (mondjuk a ritka nyelv csak az egyik volt amin beszélt, csak a piréz-afrikai viszonylat fordításban meglehetősen ritka), ám végül mégis úgy alakult hogy a piréz valamelyik hivatalnál kezdett dolgozni... valószínűleg tolmácsként. Mivel a gyerekeit igyekszik többnyelvűnek nevelni, a messzi rokonsággal is tartanak kapcsolatot, allah növessze hosszúra a skype szakállát. Egyszer kritizálta a főnöke hogy túl intenzív kapcsolatot tart fenn külföldiekkel. Mármint pontosítva kiderült hogy túl sokat csevegnek anyósáékkal meg a férje testvéreivel... neten... miközben azért nem szakfordításhoz is jó ha a nyelv "bennszülött" közegében van otthon az ember, nem csak szótárból próbál rájönni olyan szófordulatokra amiket a helyiek sem tanulnak s nem is tanítanak, csak úgy "szocializálódik" bennük a dolog...
Szóval vszeg van egy másik ilyen ritka nyelven beszélő ember annál a piréz cégnél aki ellenőriz (pedig a kis létszámok miatt az összes piréz aki beszéli a nyelvet, kellene hogy ismerje egymást illetve fel kellene tűnjön hogy kik "tűntek el" a zárt körből. Van rá esély hogy vhogy megoldott az ellenőr ellenőrzése is. Egy másik piréz mesélt érdekes ám nem jelentőségteljes epizódokat arról hogy alsó szintű piréz alkalmazottaknak mi mindent elszámolnak költségként. Ha ez a "gyalogságra" kiadott pénz az "apró", ebből továbbgondolva a dolgokat a piramis tetejéig, a rendszer "alapjárati" működtetése sok pénz és nyilván vészhelyzet esetére hirtelen ki lehet fizetni még sokat de aki nem tud úszni az akkor se ha megfizetik...

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2016.03.04. 22:10:55

@Untermensch4:
Az olyan csoport, aminek nincsenek külső kapcsolatai nem zárt, hanem elszigetelt. Az ilyen csoportok nagyon ritkán tudnak komolyabb cselekményeket elkövetni, mert az ahhoz szükséges eszközöket és információt nem tudják beszerezni.

Látod, hogy ő is mennyi erőforrást áldozott és, ha jól látom, akkor mindössze 3 embert sikerült megölnie és 23-t megsebesítenie. Egyszerűen nem hatékony az elszigeteltség.

De nincs szükséged ennyire speciális emberekre végig a piramis mentén.