Liberatórium

Gondolatok, morgolódások és miegymás klasszikus-, konzervatív- és horribile dictu neoliberális szemmel. Ha úgy érzed, hogy neked is lenne mit írnod, ne tartsd vissza!

Friss topikok

  • Lord_Valdez: @Untermensch4: Egzaktul valóban soha nem fogjuk tudni megmondani, de hozzávetőleg azért igen és a... (2017.06.24. 17:42) Klímaváltozás és kapitalizmus
  • stoic79: Beérett: www.portfolio.hu/deviza_kotveny/allampapir/negyszeres_penzt_fizet_a_magyar_allam_csak_veg... (2017.06.09. 13:47) Ki tartozik kinek?
  • Labrat01: szuper könyv. az empatikus ember táplálék a szociopata zombiknak. a kevésbé vagy nem empatikus emb... (2017.05.18. 21:10) Empátia-csapda
  • zombigyilkos: folyt. DR. MEZEI FERENC FIZIKUS LEVELE A MAGYAR TUDOMÁNYOS AKADÉMIA TAGJAINAK A magyar egyetemek ... (2017.05.16. 21:11) A CEU-ügy járulékos következményei
  • stoic79: Első lépések: hvg.hu/itthon/20170515_budaors_kontra_magyar_allam_sarcolhat_e_az_allam_kovetkezmeny... (2017.05.15. 16:17) Mi vagyunk a jövő

Címkék

abszurdisztán (1) adó (8) ajánló (15) alkotmány (12) alkotmánybíróság (2) állam (61) áltudomány (6) any rand (2) baloldal (16) belpolitika (29) bevándorlás (5) bürokrácia (2) cigányság (5) co2 (2) család (5) demografia (4) diktatúra (10) diszkrimináció (3) dohányzás (1) drog (2) egészségügy (2) egyház (3) emberi természet (17) energia (3) erkölcs (17) etika (11) eu (3) félelem (1) felmelegedés (2) fidesz (27) filozófia (19) fizika (1) friedman (2) fülke (2) gazdaság (75) gender (1) globális (9) heinlein (1) honvédelem (3) imf (4) individualizmus (8) indulatposzt (4) infláció (3) intro (1) Izrael (1) jobbik (5) jobboldal (1) jog (11) jogállam (21) kalkulációs probléma (2) kdnp (1) kedvezmények (15) keynesianizmus (12) klíma (4) kollektivizmus (7) kommunizmus (9) konteó (3) konteo (11) korrupció (8) középosztály (5) közlekedés (1) külpol (18) légkör (2) libertarianizmus (5) lmp (4) malév (1) marx (3) marxizmus (2) média (4) megmondás (57) meleg jogok (1) meritokrácia (1) mezogazdasag (7) migráció (4) moma (1) morgás (27) MSZP (3) mta (1) multikulti (3) nemiség (1) neoliberalizmus (11) nyugdijrendszer (10) oktatásügy (9) önvédelem (5) Oroszország (1) Palesztina (2) paternalizmus (34) példabeszéd (2) pénz (2) piac (36) polgár (3) politikai korrektség (5) populizmus (23) pratchett (3) profit (1) propaganda (9) prostitúció (1) protekcionizmus (2) reform (18) rothbard (4) sport (1) szabadság (33) szabad fegyverviselés (2) szarkazmus (1) szdsz (4) szellem (1) szema (1) személyes (2) szociálisrendszer (9) szocializmus (16) szólásszabadság (11) szolgálati közlemény (4) társadalmi igazságosság (3) társadalom (39) tiltás (6) történelem (7) tudomány (6) tulajdon (2) tulajdonjog (2) Ukrajna (1) választás (11) vallás (4) vallásszabadság (1) válság (5) vasút (2) zsidók (2) Címkefelhő

A vihar szeme

2016.01.06. 15:29 | stoic79 | 67 komment

Címkék: család gazdaság válság állam adó belpolitika kedvezmények keynesianizmus nyugdijrendszer szociálisrendszer

Pozitív hír jelent meg a portfolio.hu-n, ami szerint a magyar államháztartás hiánya nullára csökkent (itt az ezzel kapcsolatos MNB közlemény és elemzés). Örülünk?

Elsőre pozitív a hír, viszont ha mélyére nézünk a változásoknak és a jövőbeli terveknek, akkor összességében nem annyira rózsás a kép. Ez azért fontos, mert ha nem vesszük figyelembe a negatívumokat, akkor könnyen úgy járhatunk, mint aki a vihar szemében arra az elhatározásra jut, hogy már biztonságos kimenni a szabadba.

A pozitívumok

Bár kevés pozitívum mondható el a magyar gazdaságban bekövetkezett és bekövetkezendő változásokról, érdemes ezeket itt felsorolni, mert ezek mutathatják azokat az irányokat, amiket meg kéne tartani.

Az jó hír, hogy az ország pénzügyi helyzete egyre kevésbé függ a külföldi finanszírozóktól, ami nagyobb autonómiát ad a kormányzat gazdasági intézkedéseinek és kevésbé teszi ki a forintot különböző spekulációknak.

A másik pozitívum - bár első látásra csak minimális hatású lenne - a lakásépítésekkel kapcsolatos szabályozások eltörlése. Természetesen minden olyan döntést éles kritikák érnek, ami egy adott terület teljes vagy részleges deregulációját jelenti (lásd  itt és itt), amik természetesek egy olyan környezetben, ahol a teljes politikai spektrum az aktív állami beavatkozástól várja az ország fellendülését. Ez az intézkedés megkönnyíti a beruházások létrejöttét és lehetőséget biztosít arra, hogy a szektorban egyre nagyobb arányban jelenjenek meg azok, akik a vállalkozásaik alapját a vásárlók, nem pedig az aktuális politikusok igényei szerint alakítják ki.

Szintén pozitív, hogy a kormány továbbra is tervezi az adócsökkentést és a bürokrácia csökkentését - sajnálatos módon ez nem annyira jelentős, mint amennyire kellene.

A negatívumok

Visszatérve a kiindulási alapul szolgáló Portfolio cikkre és MNB elemzésre az egyik legfőbb negatívum az, hogy túlságosan a külfölddel szembeni adósság törlesztésére fókuszál. Ez jelenleg fő gazdasági célként van beállítva, azonban ha megnézzük pl. itt a költségvetés kiadási oldalán szereplő tényezők arányát, akkor ki lehet jelenteni, hogy bár a hiteltörlesztés nagy része a költségvetésnek, egyáltalán nem olyan tétel, amit más területeken ne lehetne pótolni (sajnos a legkésőbbi adat 2012-es, de valószínűleg az arányok három év alatt nem változtak jelentősen). Ez utóbbit részletesen majd az utolsó bekezdésben fejtem ki.

A másik nagy negatívum, hogy ezt nem azzal érte el a magyar állam, hogy a gazdaság ennyit növekedett, hanem - közvetett módon ugyan - ezt lényegében a lakosságra, különösen a középosztályra terhelte. Ennek egyik részéről - a lakosság állampapírok felé tereléséről - már korábban írtam itt, másik részét képezik a különadók és a 27%-os ÁFA.

Bár egy összefoglaló elemzéstől nem várható el, hogy minden tényezőt figyelembe vegyen, azért illett volna megemlíteni azokat a nemzetközi tényezőket, amik ehhez hozzájárultak - már csak azért is, mert ezek változása ismét ronthat ezen a mutatón. Az egyik ilyen, hogy a nagy jegybankok (Fed, ECB) csökkentették a kamatokat, ezzel a magyar állampapírok versenytársain - a dollár alapú és euró alapú állampapírokon - csökkentek a realizálható kamatok, ami versenyképesebbé tette a magyar papírokat viszonylag alacsonyabb kamatok mellett is. A másik, hogy az EU-s támogatások nem elhanyagolhatóak ebből az egyenletből. Ez a két tényező még változhat a jövőben, amire fel kell készülni.

Ezen kívül az elemzés nem tesz különbséget külföldi cégek között, így könnyen megeshet, hogy a fürdővízzel együtt a gyereket is kiöntik. Mire gondolok? Egy magyarországi székhelyű külföldi vállalat esetén a hitelezés visszafogása azt jelenti, hogy nem fektetnek be és nem fejlesztenek, ergo legjobb esetben is stagnálnak. Ez a távoli jövőben több cég megszűnését is előrevetítheti.

Végezetül a kormány tervei között szerepel egy, a költségvetést jelentősen érintő lakástámogatási rendszer, ami az állam kiadásait jelentősen megnövelheti, ráadásul a lakosság egy nem kis részét könnyen eladósíthatja. Lakástámogatási rendszer fellendülés mellet? Mintha már lett volna ilyen.

Deja Vu

Természetesen a 2008-ban indult válságra gondolok, aminek gyökere az amerikai lakáshitelekkel kapcsolatos gazdasági buborék volt. Amikor Peter Schiff 2006 környékén arról beszélt folyton, hogy az épp akkor tapasztalt gazdasági fellendülés valójában egy lufi, akkor senki nem hallgatott rá és ennek meg is lett a következménye. Most a magyar állam valami hasonlóval próbálkozik azzal a kiegészítéssel, hogy itt most nem a gazdasági fellendülésen, hanem a külfölddel szembeni tartozások kiegyenlítésén van a hangsúly.

Természetesen nem szükségszerű, hogy egy ingatlanlufi annyira felfújódjon, hogy válság legyen belőle (lásd Kína), viszont negatív következmények mindig lesznek, aki meg a számlát fizeti az a megtakarításokkal rendelkező polgár (polgár =/= középosztály, mint ahogy itt megmutattam). Persze lehet azt mondani, hogy útközben ezt lehet korrigálni, viszont a valóságban ez sosem történt meg (egyszerűen a képviselő több szavazatot nyer a "valami már megint olcsóbb az államnak köszönhetően" szlogennel, mint a "most takarékoskodni kell" politikával). Ráadásul ennek hosszú távon lesznek meg a következményei, amikor már ezekre a döntésekre sokan vagy nem fognak emlékezni, vagy nem tulajdonítanak nekik túl nagy jelentőséget.

Az összkép

A fentieket kb. a következőképpen lehet összefoglalni: a kormány gazdaságpolitikájának fő fókusza a külfölddel szembeni tartozások kiegyenlítése bármi áron. A "bármi áron" azonban azt jelenti, hogy 1) ennek a terheit a lakosság fizeti meg és 2) a kormány az állam egyéb területein nem hogy nem tervez lényeges kiadáscsökkentést (pl. szociális rendszer vagy gazdasági szerepvállalás), hanem pont hogy akár növeli is azokat (lásd az előbb említett lakástámogatást vagy a nemrég bejelentett nyugdíjemelést).

Lényegében ez egy szociáldemokrata és keynesiánus gazdasági program keveréke nemzeti köntösbe bújtatva: a szociális kiadásokat nem csökkentjük (legfeljebb átcsoportosítjuk), az állam gazdasági szerepvállalását növeljük, az egész terheit meg a megtakarításokkal rendelkezőkre és az (államtól független) gazdasági szereplőkre hárítjuk. Ez utóbbit főleg különadókkal, valamint a lakosság jelentős részét az állampapírok felé terelésével valósítjuk meg. Ezért van az, hogy a magát jobboldaliként meghatározó egyén vegyes érzelmekkel tekint a fideszre és ezért van az, hogy a fidesz hatékonyan használja mind a szociális, mind a nemzeti demagógiát.

A valódi megoldás

A megoldás bizonyos értelemben egyszerű: radikális kiadás- és adócsökkentés. A probléma az, hogy egyrészt a társadalom jelentős része eddig is közvetlenül vagy közvetetten az államból élt, másrészt a fidesz ezt a számot nem csökkentette, hanem növelte (hány vállalkozás versenyelőnyét biztosítják "lex" törvények, hány cégnek megy különböző támogatás fejlesztésekre, hány vállalkozó versenyelőnye származik az ÁFA-visszatérítés lehetőségéből stb). Jelenleg egy olyan párt, ami a szociális kiadások vagy az állami gazdasági szerepvállalás csökkentése mellett állna ki be se jutna a parlamentbe.

(Ezt három példán illusztrálnám: 1) jelenleg a "neoliberális mumus" szerepét Bokros Lajos tölti be. De ha megnézzük a gazdasági programját, akkor a fenti gazdasági modellhez képest ő jelentősen balra van 2) a jobbik nem volt szívbajos sosem azzal kapcsolatban, hogy radikális javaslataik legyenek, viszont azt még ők se vállalják be, hogy pl. a segélyeket felére kéne csökkenteni, holott ez passzolna a programjukba 3) egy párt népszerűsége jelentősen csökken, ha el lehet róla hitetni, hogy nyugdíjcsökkentésre készül).

Ez nem jelenti azt, hogy Magyarország gazdasági válságba fog jutni, viszont az törvényszerű, hogy ez a helyzet hosszú távon csak romlani fog (lásd pl. Argentína vagy Venezuela helyzetét). Ennek egy járulékos következménye lesz, hogy akkor, amikor a társadalom jelentős részében ez realizálódik, a megoldás már sokkal fájdalmasabb lesz. Most még ugyanis megoldható a kiadáscsökkentés úgy, hogy az adócsökkentés következtében annyi ember kezdjen vállalkozásokba vagy menjen el ezekhez munkaerőnek, amik az utána keletkezett már minimális szociális hálót finanszírozni tudják. Azonban ahogy telik az idő, egyre többen kerülnek olyan helyzetbe, hogy vagy a mentalitásuk, vagy a végzettségük miatt képtelenek lesznek elhelyezkedni a szabad piacon. Profánul megfogalmazva: a valódi megoldás mindig fájni fog, de ez a fájdalom annál jelentősebb lesz, minél tovább halogatjuk a dolgot.

A bejegyzés trackback címe:

http://liberatorium.blog.hu/api/trackback/id/tr198242470

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2016.01.06. 22:15:30

Én annak sem örülök túlságosan, hogy az SZJA-t csökkentik, mert értem, hogy ez hoz népszerűséget, de nem erre lenne szükség. Sokkal hasznosabb lenne a TB járulékot csökkenteni, csak hát a Zemberek szavaznak és nem a vállalatok.

Mannlicher 2016.01.07. 18:46:15

@Lord_Valdez:
Szerintem pedig pont az SZJA jelentős csökkentése lenne az egyik első feladat. Szerinted van fontosabb feladat is oké értem és lehet, hogy igazad is van, de először a lakosság legalább egy részének támogatását kell megnyerni, mert anélkül az egész ki fog fulladni, még mielőtt elkezdődhetne bármi is. A kádári nosztalgia is leginkább arra vezethető vissza, hogy a többség vesztesként élte meg a rendszerváltást és nem is csoda, ha azt vesszük, hogy dicső elitünk a nagy "szabadpiaci" átalakulás közben szisztematikusan lopta szét az országot. Fontos, hogy minél többen érezzék ez az egész ügy számukra is lehet előnyös.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2016.01.07. 20:54:03

@Mannlicher:
Pedig a vállalati terhekből is profitál a lakosság, többek közt, hogy indirekte ezek is növelik a béreket, illetve csökkentik a munkanélküliséget. Az, mondjuk igaz, hogy kevésbé asszociálják a kormánnyal.

Mannlicher 2016.01.09. 13:05:57

@Lord_Valdez:

Vegyünk egy elképzelt szituációt úgy, hogy egy pillanatra félre tesszük, a magyar aktuálpolitikát.
Fiktív ország, fiktív kormányának tagjai arra a következtetésre jutnak, hogy az ország problémáinak egy részét, a túlzott állami kiadások és okozzák. Döntés születik x sóhivatal megszüntetéséről és y közalkalmazott elbocsátásáról, az így felszabaduló n összeget pedig nem átcsoportosítják, hanem csökkentik az adóterheket. Hova mennyen a pénz?

1. Csökkentik a vállalati terheket. Az így a vállalatoknál maradó összeg ugyan tényleg jobban gyorsíthatja a gazdaság fejlődését, de ez nem fog azonnal eljutni a szavazóhoz, és ha igen akkor sem fogja érezni, hogy ez az állam karcsúsításának eredménye. Ellenben azonnal rárepülnek a témára az ellenzéki csoportok, a munkájukat vesztett vagy azt féltő hivatalnokokkal karöltve tüntetéseket szerveznek, stb. (Ami ilyenkor lenni szokott.) Minden nagyobb sajtótermékben az emberek együttérzésére építő cikkek jelennek meg, egymást követik a tanulmányok, amelyek azt bizonyítják, hogy az Országos Bélyegnyaló Hivatal megszüntetése, milyen súlyos fennakadásokat fog okozni a bürokrácia működésében és rövid időn belül anarchiába süllyed az egész ország, ha nem lesz aki bélyeget ragasszon a hivatalos levelekre. A bérből és fizetésből élő átlagember a végén pedig konstatálja, hogy megint a gazdagok jártak jól és már a további csökkentések gondolatától is ideges lesz.
2. Radikálisan csökkentik az SZJA-t. A történet első fele ugyanaz. Aztán Átlag Jóska kezébe veszi az első Fizus papírját és meglátja, hogy mondjuk a 10000 közhivatalnok elbocsájtása után neki havi szinten 10000 Ft maradt meg a zsebében. Talán elkezd gondolkodni, hogy neki eddig mennyibe került ez az egész és az újabb reformokat kevesebb ellenérzéssel fogadja.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2016.01.09. 17:24:13

@Mannlicher:
Látod, ez a baj a demokráciával...
Hogy nagyjából így működik.

Untermensch4 2016.01.09. 17:39:05

@stoic79: Erről eszembe jutott egy régi rögeszmém. Nem-e lehetne-e hogy büntetőjogi felelőssége tudatában nyilatkozik az ember írásban? Ez annyira de annyira radikálisan új gondolat hogy ha lenne türelmem, szabadalmaztatnám.
Milyen érdekes lenne ha az új bejelentési kötelezettség megszövegezése közben egy nyomtatványt is alkottak volna amit mint leendő munkavállaló kitöltök egy táblázatszerű vmit. Aztán ha később kiderül hogy hazudtam akkor jól eljárást indítanak ellenem.
Persze bejáratott bürokrata eleve nem érti a szavakat így összefűzve. Már próbáltam, még elméleti szinten sem tud gondolkodni ilyesmiről. Másrészt ha gyakorlattá válna hogy lehet írásban hazudni de utólag komoly retorziók jönnek az kellemetlenné válhatna a politikusoknak is.

Untermensch4 2016.01.09. 17:49:38

@Mannlicher: 2) A bérhez kötött "munkáltató által fizetendő"-ről átlag jóskáék azt gondolják hogy ahhoz nekik (neki és a bérének) semmi közük mert "azt a cég fizeti". Ha nem teszünk az elbutulás ellen akkor Á.Jóska és Ö.Majom azon fog feszkózni hogy a nettó bér és a bérköltség között mi is a különbség és ki a hülye a rendszerben.
1) a hivatalnok-siserehad sok felesleges munkát végez (ami szürreális mert felesleges munkával túlterhelni embereket az nekem beteg dolognak tűnik), ellenben pl rendőrök és orvosok specializált idejét rabolja olyan papírmunka ami a valódi tevékenységükhöz kapcsolódik (tehát kevésbé légbőlkapott mint a sóhivatali papírgyártás) de legalább attól vonja el az idejüket. A baj az hogy egy feudális rendszerben bármelyik szinten döbrögi csak úgy tudja megközelíteni a hatékonyságnövelés ideáját hogy "dolgozzatok többet és gyorsabban/oldjátokmeg". A kirúgandó hivatalnoksereg ellen ugyanúgy könnyű a marketing mint rezsidémon ellen, Á.Jóska és haverjai számára egy irodában ülő hivatalnok alapból ingyenélő. Ha túl sok van (kirúgott hivatalnok mint kellemetlenkedő szavazó) akkor még jobban fel lehet korbácsolni az indulatokat.

Mannlicher 2016.01.09. 20:42:36

@Lord_Valdez:
Pontosabban ez a baj a politikával, a demagógia demokrácia nélkül is működik...
Fentebb írtad, hogy a vállalatoknál maradó pénz, növeli a béreket is viszont ez fordítva is igaz, a növekvő bérek jótékonyan hatnak a gazdaságra is. Azt is figyelembe kell venni egy ilyen döntésnél, hogy az átlag magyar, mind pénzügyileg , mind mentálisan kimerülőben van. Már az a havi 10000 Ft is óriási segítség sok embernek és előmozdítaná, más gazdasági szempontból kedvezőbb döntés meghozatalát.
Szerintem, ha valaha is belevágnak egy ilyen programba, akkor először, a bérre rakódó terheket kell csökkenteni, először az szja, aztán ha ez működik a munkáltató által fizetendő és utána az áfa, stb. Ezt látom, az egyedül járható útnak.

@Untermensch4:
1. Te még nem jöttél rá, hogy Magyarország államformája bürokrácia? :)
Apu pici fiának/lányának, kell egy túlfizetett, de legalább felesleges pozíció, ha viszont főnök akkor kellenek beosztottak, ha meg már vannak dolgozóid, akkor kell valami munka nekik, lehetőleg minél több, hogy ne legyen ideje unatkozni, esetleg az az sem baj, ha legalább meg van az illúziója, hogy van értelme annak amit csinál.
Nagyobb baj, hogy gondoskodnak róla nekünk is jusson a mókából és megengedik, hogy finanszírozzuk az egészet.Ha végiggondolom, szerintem az általam kitöltött nyomtatványoknak nem sok értelme volt azon kívül, hogy feladatot adott egy közszolgának. Gyakorlatilag a hivatalnokok nagy része is olyan papírmunkát végez, aminek semmi értelme azon kívül, hogy újabb papírmunkát biztosítson, egy másik hivatalnoknak.
2. Á. Jóska gyakorlatilag születése óta ki van téve az agymosásnak, ha elkezd merengeni a bére és bérére rakódó adóterhek között, akkor még arra vetemedik, hogy elkezdi tovább gondolni a dolgot és még valami buta következtetést von le. Tény, hogy a magyar ember rabszolga, viszont nem a multinacionális cégeké, hanem az államé. Az ide érkező multik csak bérbe veszik a munkaerőt a dominustól.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2016.01.09. 20:52:33

@Mannlicher:
Ugyanakkor azt is nagyon jól tudjuk, hogy ez egy kicsi, nyitott gazdaság. Itt a kereslet alapú gazdaságélénkítés nem működik, csak a külker-mérleget rontja.

Mannlicher 2016.01.09. 21:27:50

@Lord_Valdez:
Nem is mondtam, hogy csodaszer. Viszont ha nem ezzel kezdesz megbuksz.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2016.01.10. 08:24:47

@Mannlicher:
Ha viszont ezzel kezdesz, akkor nem marad költségvetési mozgástered, hogy megcsináld a másikat.
Ez egyébként egy örök probléma. A politikusnak választania kell a párt és az ország érdeke között. Többnyire a pártét választják.

"A politician … is a man who thinks of the next election; while the statesman thinks of the next generation. " - James Freeman Clarke

Untermensch4 2016.01.10. 09:02:49

@Lord_Valdez: Demagógia ellen lehetne egy csodálatos féket/ellensúlyt építeni. Legyen egy generációnyi idő kb 20 év. Korszakhatáronként népszavazás az előző generáció (tehát a szavazás előtti 40. és 20. év közötti) politikusok rehabilitálásáról (mindről egyben). A "rehabilitálás" szónál az "idiocracy" c filmbeli jelentéstartalmat használom.
Ezzel a megoldással az életösztönt nem nélkülöző politikusok előtt két jó stratégia állna: a) totális diktatúra/szavazási csalás b) mindent megtenni hogy a tömeg ne legyen demagógok által rávehető az "igen, rehabilitáljuk őket" megszavazására és kiszorítani maguk közül azokat akiknek a tevékenysége miatt nő a kockázat.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2016.01.10. 11:08:29

@Untermensch4:
Nem állítom, hogy nem szórakoztatna, ahogy mondjuk Torgyánt rehabilitálják, de már így is hiánycikk az épelméjű politikus.
c) ne legyen nálad nagyobb demagóg.

Mannlicher 2016.01.10. 14:37:51

@Lord_Valdez:
És jön a másik örök kérdés, mi is pontosan az ország érdeke, ha pedig meghatároztuk az elérendő célt, még el kell dönteni, hogyan lehet oda eljutni. Sokszor a cél eléréséhez először egy kis kitérő kell. Olyan ez, mint meghegeszteni egy lyukas benzintankot, ha ész nélkül nekiesnénk a és kihagynánk néhány fontos, de a végcél elérésében elsőre felesleges időrablásnak tűnő lépést, akkor a képünkbe robban az egész.

Ha viszont nem ezzel kezdesz, nem lesz se második se harmadik lépés. A költségvetési mozgástér kis hazánkban, talán a legkisebb probléma, lásd be, van honnan faragni, ehhez viszont az kell, hogy engedjenek faragni.

Politics is supposed to be the second oldest profession. I have come to realize that it bears a very close resemblance to the first. (Ronald Reagan)

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2016.01.10. 15:33:19

@Mannlicher:
Igen, általában igaz, hogy a durr-bele módszert csak diktatúrákban lehet implementálni, viszont a tapasztalat azt is mutatja, hogy a kitérőt egy másik kitérő követi. Az egyenesbe fordulás általában elmarad.
Akárhová nézek azt látom, hogy csak akkor történt meg, amikor már magasan állt a szar. Akár Pinochet, akár Bokros, akár Balcerowicz, akár Thatcher, először egy válság kellett.

Ha csak legitimáció kell, akkor azt nem érdemes pénzért venni. Az visszaüt. Sokkal célszerűbbnek bizonyult idáig a propaganda erre.

Szerény véleményem szerint, akárki akar bármi hasznosat tenni ezzel az országgal, akkor az egyik legmagasabb prioritása a Fidesz diszkreditálása lesz. Amíg nem válik elég ember szemében hiteltelenné az olcsó populista demagógia, addig itt csak annyi fejlődés lesz, amennyit kívülről belénk tolnak.

Mannlicher 2016.01.10. 18:38:58

@Lord_Valdez:
Ez ott bukik, hogy per pillanat, az un. ellenzék, már diszkreditálta saját magát, de még mindig van benne, annyi "erő", hogy ellehetetlenítse az új hiteles szereplők megjelenését és gondoskodjon róla, hogy a Fidesz tűnjön a bölcs (kevésbé rossz) választásnak. Nézd, meg a 444, kettős mérce, stb. napi ámokfutását.

Igen szükség van legitimációra is, amit legkönnyebben azzal lehet megszerezni ha az első körben a lakosság terheit csökkentjük így könnyebb velük megértetni, hogy ennek az ügynek nyertesei lehetnek, de szerintem sokkal fontosabb az a tény, hogy az emberek többsége anyagilag teljesen ki van merülve. Ha úgy vágna bele ma valaki egy Bokros csomag 2.0, hogy első körben nem az ő terheiket csökkenti egy bizonyos szintre abból jó nem sülne ki. Elég hamar véget ér a reform, ha a mellékhatásként jelentkező éhséglázadások leverésével kell foglalkozni, vagy egy újabb devizaválsággal kellene szembenézni. (Oké ez utóbbi, még meg is oldható azzal, hogy a hiteleket elengedik, a bankokat meg letudják egy így jártával, de szerintem akkor te agyvérzést kapnál. :)

"Akárhová nézek azt látom, hogy csak akkor történt meg, amikor már magasan állt a szar. Akár Pinochet, akár Bokros, akár Balcerowicz, akár Thatcher, először egy válság kellett."

Igen, mert egy ilyen programot, ebben a formában csak ilyenkor lehet végigvinni. Az ellenzék a szavazók miatt ugyan lefutja a kötelező tiltakozó köröket, de véletlenül nyerni se akar, hogy aztán szembe kelljen nézni a valósággal. Nem véletlenül, mondtam a benzintankos hasonlatot, hiába a lyukak betömése a cél, nem állhatsz neki, addig amíg nem kezdtél valamit a benzingőzzel.

Untermensch4 2016.01.10. 18:41:07

@Lord_Valdez: A propaganda is pénzért vett legitimáció. Örültem a "c"-nek, abban bízok hogy abban az esetben a "stáb"-nak a "főszereplő" ellen fordulása mint lehetőség jelent némi gátat. Pandora szelencéje ugye, ha csak visszahozni kell a "rehabilitációt" akkor a(z egyetlen, legnagyobb és utánozhatatlan) demagógot eltávolító "puccsisták" eleve erős legitimációval indulnak (mármint ha a nagydemagógnak már kitelt a "rehabilitációs ideje").
Épelméjű politikus..? Ez kicsit olyan szakterület mint a katonáskodás. Utóbbinál ugye egy "normális" ember az életösztöne miatt nem közeledni hanem távolodni próbál azoktól a helyzetektől amiben meghalhat, mégis létezik a "támadás" mint olyan. A politikus sem lehet "teljesen normális" mert a racionális viselkedés részéről az lenne ha (kartellezve a többi politikussal) a lehető legtöbb anyagi eszköz megszerzése mellett stabilizálja korlátlan időre a mentelmi jogát. Ez ellen a legjobb biztosíték ha túl vonzó az "árulás" lehetősége (jutalom: a kortárs konkurrencia eltűnése ha feladom őket) és túl drasztikus az elkerülendő büntetés (ezt a részt nem részletezném bővebben de a "túl drasztikus" alatt olyasmiket értek amit a történelem eddigi kapcsolódó "termékeiből" és a mai technikai lehetőségekből össze lehet állítani, a cinizmus és a morbid humor maximalizálásával is kiegészítve.
Ha a zsák babomnak lenne tudata és képessége hogy kiszűrje magából a zsizsiket akkor megtenné.

Untermensch4 2016.01.10. 19:01:10

@Mannlicher: Vicces a benzintankos példa... :) Egyszer egy fickót láttam a "nagy bumm" után, már oltogatta az égő tócsákat mivel a denszeszes hordó szétflexelése előtt kihagyott legalább egy lépést... Viszont a veszélyes üzemre szocializálódott melósok amikor látták hogy mindenki aktívan és jókedvűen mozog, haladtak tovább. Ennek mintájára a jövőtlenségre, "egyikhónaprólmásikra", tv-zombulásra és hőbörgésre szocializálódott magyarokat simán meg lehet etetni kicsivel kevesebb kenyérrel és sokkal több cirkusszal. A poén az hogy van olyan "tartalék" a lehetőségek között amivel a korábbi költségekből akár lefaragva is lehet "szabadságharcos" imázst építeni és nem kell konkrét és óriási anyagi erővel rendelkező szereplők (mondjuk a német ipar, külföldi befektetők) levesébe köpni hozzá, egy kicsit sem. Az "átmeneti nehézségek" miatt pedig könnyű a balhét a "gonosz imperialistákra" fogni, főleg ha egyébként ott a lehetőség hogy mi betartunk egy határt amit nem tartanának be azok akikre leválthatóak vagyunk (mondjuk ez lehet pártunk és kormányunk stratégiája is csak messze nem tökéletesen adják elő, így végül magukba kell roskadniuk amikor már túl sokan akarnak a nem növekvő tortából). Az eddigi "eredményesség" kb annyi mint a háború előtti rendszerben, van némi fejlődés de a rendszerszintű problémákat nem megoldja hanem átalakítja a szőnyeg ami alá söprik.
Gazdaságpolitikától (nem is) függetlenül a bürokrácia csökkentése/egyszerűsítése egy kétharmados, háziasított ellenzékű kormánynak nem ütközhetne akadályokba. Kivéve ha a zavarosban halászáshoz kell a zavarosság. Ez viszont így a tortás-összeomlást sietteti mert a papírokra az ablakon kidobott pénzt már nem lehet ellopni, az egésznek a társadalmi költségéhez képest még a teljesen haveri papír- és tintapatronos cégeken keresztül realizálható haszon is nagyon csekély.

Gungnir 2016.01.12. 14:12:25

A bürokráciacsökkentésbe nagyon úgy néz ki a helyzet, hogy nem tudja a jobb kéz, mit csinál a bal. Lázár Jani elvileg már évek óta ezen dolgozik, panaszkodik is rendesen az obstrukció ( hirtv.hu/hirtvarchiv/riaszto-allapotokrol-beszelt-lazar-1290811 ) miatt és nagy terveket jelent be ( hvg.hu/gazdasag/20160105_A_kormany_meg_ebben_a_ciklusban_elkuldene ), közben meg ezzel párhuzamosan egyre-másra húzzák fel az újabb bürokráciákat ( NFÜ, KLIK etc. ), amiket majd megint nem bírnak szétverni, annyira beágyazódnak és megerősödik a lobbi erejük.

Engem az zavar a legjobban külföldtől függetlenné válásban, hogy egyre kevesebb olyan szereplő lesz jelen itthon, akitől nem függ a kormány és akin így keresztül tudnak sétálni, ha kedvük tartja. Kész szerencse, hogy EU tagok vagyunk és lehet külföldi bíróságokra is fellebbezni és a pénzcsapok elzárásával fegyelmezni, különben tiszta Fehéroroszország lenne itt is. Bár ki tudja, az is lehet, hogy pénzcsapok nélkül nem állna fenn ez a "resource curse" -höz hasonló helyzet.

Egyébként egy kis érdekesség:
index.hu/belfold/2016/01/12/vekas_lajos_nyilt_level_trocsanyi_laszlo_polgari_torvenykonyv_zalogjog/

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2016.01.12. 19:54:36

@Mannlicher:
A 444 még oké, a kettős mérce tényleg gáz. Viszont nem ezek a pártok jelentik a problémát, hanem a Fidesz propaganda ereje és a hülyeség.

Az a baj, hogy az emberek hálátlan lények. Ha te megveszed a jóindulatukat, akkor örülnek neki, de egy év múlva már nem semmi hasznod belőle. A költségvetési hiány viszont ott lesz.

Egy reformnak mindig vannak áldozatai, de egy értelmesen végzett reformnak több és súlyosabb áldozata, mint amennyi tényleg szükséges. Ennek megfelelően nem is radikálisabb annál, mint amire épp szükség van.
Ha nem lett volna akut államcsődhelyzet, akkor a Bokros-csomagot is simán szét lehetett volna húzni, akár 4 évre is és akkor messze nem fájt volna ennyire.

@Untermensch4:
A propaganda költsége nem mérhető egy 13. havi nyugdíjhoz, de még csak egy 5%-s áfacsökkentéshez se.

Hitlert sikerült puccsal eltávolítani? Sztálint? Kim Ir Szent? stb. Pont a legveszélyesebb demagógok azok, akiket nem fogsz tudni így megállítani.

Az árulást nagyon nehéz vonzóvá tenni, mert a kudarcának magas a költsége. Ha nem így lenne, akkor az uralkodók úgy hullanának, mint a legyek.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.01.12. 21:35:19

@Lord_Valdez:

"Az árulást nagyon nehéz vonzóvá tenni, mert a kudarcának magas a költsége. Ha nem így lenne, akkor az uralkodók úgy hullanának, mint a legyek."

www.burmalibrary.org/docs13/The_Dictators_Handbook.pdf

Untermensch4 2016.01.13. 00:33:24

@Lord_Valdez: Az alapötletem lényeges tulajdonsága (lenne) a vázolt "lex bosszúvágy" szilárd beépítettsége az alkotmányba/alaptörvénybe, így a jogrendszer hagyományaiba. Ez nyilván lehetetlen a törvényhozók ellenérdekeltsége folytán.
Az említett demagógok esetében:
Hitler esetében egy fegyelmezett katonai elit egy része töprengett hogy a háború megnyerése után vagy minél előbb kellene likvidálni. Azért voltak próbálkozások. Korábban viszont volt egy időszak amikor komoly fogadóiroda magas szorzóval engedett volna fogadni arra hogy Hitler lesz a befutó, miután viszont olyan kulcsemberek az ő stábjába kerültek mint göbbelsz, hess, a többire hirtelen nem emlékszem, Strasseréknek már nem volt jövőjük pedig demagógiai szempontból eléggé tömegbázisra játszottak.
Sztálin azon az áron tudta biztosítani magát hogy folyamatosan retusálta ki a lehetséges konkurenciát. Az szkp-n belül nagyobb volt a terror általi amortizáció %-osan mint az egész lakosságra vetítve. A szu megtámadása után mégis volt pár nap amikor azt várta hogy most érte jön a fekete autó. A haldoklása közben meg nem nagyon kapkodtak hogy jobban legyen.
A Kim-dinasztia a párt és hadsereg lobbitömbök közötti egyensúly fenntartásától maradhat életben. Ha egyszer borul az egyensúly, ez megváltozik.
Úgy egyébként a nagy volumenű pénzszórásra képtelen ám a tömegekre kártékony demagógokra előfordult már hogy saját testőr (egyéni akció), és olyan is hogy saját stábja hozta el a zárórát. Utóbbira: konteo.blogrepublik.eu/2011/02/18/a-romaniai-forradalom/
2. és 6. verzió
vagy akár Ny.Hruscsov leváltása.
Esetünkben mivel a jogrendbe építés lehetetlen, tömeges szervezkedéseknek a jogszolgáltatásiakon kívül komoly szocio-kulturális akadályai is vannak ("házmester-magyarország-jelenség"), a "derült égből" rettegve várható egyéni kezdeményezésre alapoznék inkább. Konkrétan vmiféle Dugovics Titusz-kultusz felpörgetése (hozzátapasztva egyéb, meredekebb mivoltuk ellenére számos hívőt számláló kulturális mozaikhoz) lehetne alkalmas módszer. Visszatérve a lista elejéhez, a Staufenberg-féle merénylet-kísérlet gyengéje is az volt hogy túl akarta élni ezért kapkodott az élesítésnél és magára hagyta a táskát a robbanás előtt.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2016.01.13. 21:48:09

@Untermensch4:
A demagógnak van egy környezete, amelyik nagyon is érdekelt az ő életben/pozícióban tartásában. A potenciális merénylő/puccsista vagy ebből a környezetből kerül ki, ami ritka mert elég jól vannak tartva, vagy nagyon nehéz dolga van, mert egy nagy csomó ellenlábasa van.

Azt várhatod, hogy az öngyilkos merényletek divatba jöjjenek. Nem, hogy az IRA, de még az iszlamisták között se divat. Az olyan mozgalom, ahol ennek sok követője akad, rövid életű, mint a Júdeai Nemzeti Front elit öngyilkos alakulata.
www.youtube.com/watch?v=1Gwa4KQh0bs

Untermensch4 2016.01.14. 10:07:52

@Lord_Valdez: "Az árulást nagyon nehéz vonzóvá tenni, mert a kudarcának magas a költsége."
A "hétköznapi" bűnözés esetében a halálbüntetés elleni egyik érv hogy nincs visszatartó ereje.

Untermensch4 2016.01.14. 10:23:30

@Lord_Valdez: "Azt várhatod, hogy az öngyilkos merényletek divatba jöjjenek." Pont erről beszéltem, jöhet ilyen divathullám. Egy korszakban divat volt az uralkodók elleni anarchista merénylő, a várható magas költségek ellenére... van az hogy az öngyilkosságot és "maradandót alkotni" vágyás találkozik.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2016.01.14. 19:57:31

@Untermensch4:
Az árulás nem egészen olyan, mint a bűnözés. Ezt igen hosszú mérlegelés előzi meg és nem tudod magad azzal áltatni, hogy nem buksz le. Egy puccsot nem lehet eltitkolni. Arról tudni fog mindenki. Ha a kockázatot nézed, akkor egy bankrablás sehol nincs.

És mennyi ideig tartott ez a divathullám?

Untermensch4 2016.01.16. 00:56:51

@Lord_Valdez: A puccsot lehet legitimálni, a bankrablást alig. Persze demagóg volt a felvetésem is :) mert a bűnüldözők nem eléggé magas felderítési hatékonyságát nem ellensúlyozza a szigorú büntetés azok esetében akiket elkapnak.
Mennyi ideig? Így hirtelen egy 1870-es évekbeli merénylet rémlik fel, ha jól emlékszem itáliában, technikai érdekessége ragadott meg mert egy nagy állványos sörétespuskaköteg/hátrasiklásnélkülilöveg/csőbomba-szerűség volt az eszköz amivel utcára néző ablakból lőtt/robbantott némi kartácsot az elkövető. A királyi pár karcolás nélkül megúszta, körülöttük tizenkét halott és valahány sérült maradt. Sissy 1898-ban szintén a halmazba tartozik, így adódik legalább 18 év hézagos memóriám alapján. Persze az akkori időkhöz képest felgyorsult a világ, ez "mai árfolyamon" 5 éven belül lecsengene, és nem csak a JNF elit öngyilkos alakulata létszámának leapadása miatt :)

Mannlicher 2016.01.16. 19:36:49

@Lord_Valdez:
Ha ezt végigviszik akkor valószínűleg a 444-ek reszeltek:
444.hu/2016/01/15/kommentelesi-szabalyok-a-444-en
444.hu/2016/01/15/vita-van-vita-lesz-de-maskeppen
Ezt a társulatot, nem a sok hívő/megélhetési között objektivitásra törekvő néhány újságíró emelte ki a tömegből, hanem a kommentek átlagosnál magasabb színvonala. Mondjuk ez várható volt, egyrészt tarthatatlan, hogy az olvasóink értelmesebbek nálunk, másrészt felháborító lehetett, hogy nem az ő véleményüket szajkózta a papagájkommandó.

A szavazók hány százalékát is tudta behúzni a Fidesz a 2/3-hoz? Migránsügyben sem a Fidesz propaganda volt a lehengerlő, hanem az, hogy az ellenzéki média fullban nyomta a kretént.
Vagy szerinted normális, hogy egy alapvetően liberális beállítottságú fiatalt hamarabb meg tud szólítani a jobbik, mint egy un. "liberális" párt? Az "ellenzéki" pártok nem értik és már nem is érdekli, a néhány Budapesti kerületen túli világ. Nem tudnak mit kezdeni egy "vidékivel", nem képesek megérteni, hogy máshogy gondolkodnak az ország különböző területein élők, és képtelenek otthon hagyni, azt a tipikus budapesti arroganciát, amitől a többi magyar a falnak tudna menni.

Szerintem inkább a prioritásokban látunk különbségeket, más a fontossági sorrendünk. A költségvetési hiányban viszont nem értek egyet veled, a hajóba szerintem nem azért ömlik a víz, mert léket kapott inkább túl van terhelve.
Csak valahogy senkinek sem akarózik, Bokros-csomagot végigvinni, amíg nem ég a ház.

Mannlicher 2016.01.16. 19:46:50

@Untermensch4:
Csak egy tipp: Kell a zavarosság. :)
Mondjuk kíváncsi lennék az ellenzék reakciójára, ha valami csoda folytán elindítana a Fidesz, valami megtisztulási folyamatot.
"Mi is akarunk a zavarosban halászni!"
Bár a 444 is milyen szép adta elő magát cenzúra kérdéseben. Mindenkinek meg van a joga azt mondani amit akar csak nem nálunk. :)

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2016.01.17. 15:21:06

@Untermensch4:
Nem a legitimációval van a baj, hanem azzal, hogy a puccs az egy mindent vagy semmit műfaj. Ha sikerül, uralkodó vagy. Ha nem, akkor nincs olyan, hogy elmenekülök, úgyse kapnak el, senki nem látta az arcomat. Mindenki pontosan tudja, hogy ki vagy és baromira holtan akar látni, de minimum börtönben. Egy ilyen intenzív hajtóvadászatot ideig-óráig el lehet kerülni, de nem könnyű és nem túl élvezetes. Ha megnézed pl. Mengelét, neki sikerült. 3 ország titkosszolgálata kereste és végül agyvérzésben halt meg. Na, de hányszor kellett hozzá elköltöznie, nevet változtatnia. Nem jó dolog ez. Egy bankrablónak könnyű, mert őt pár év és elfelejtik, de egy azt, aki a hatalmat kérdőjelezi meg, arra a hatalom élete végéig emlékezni fog.

@Mannlicher:
Ha te mondod, soha nem olvastam a kommenteket. Ritkán éri meg.

Az a baj, hogy az ellenzék úgy gondolja, hogy neki az a dolga, hogy automatikusan ellenezzen, ami marhaság. Az lenne a dolga, hogy képviselje a saját álláspontját, függetlenül a kormányétól.
Az fiatal, akit a Jobbik meg tud szólítani, az aligha liberális, függetlenül attól, hogy az MLP tényleg egy rossz vicc.

Ez nem baj. Ha egy liberális pártot akarsz létrehozni, az szinte bizonyos, hogy városi párt lesz. Vagy csinálhatod azt, hogy minden társadalmi csoportot próbálsz képviselni, de akkor meg liberális nem lesz.
Sőt, úgy általában, elvekkel rendelkező párt csak rétegpárt lehet. A néppárt nem engedheti meg magának.

Egyébként semmi baj azzal, hogy valaki moderál. A szólásszabadság doktrínája nem kötelezi a 444-t, arra, hogy mások véleményét leközölje.

Untermensch4 2016.01.18. 18:14:26

@Lord_Valdez: Ha a sikertelen puccsistáknak van vmennyi legitimációjuk (és támogatójuk) akkor abból lehet kétes végződésű polgárháború, főleg hogy ha van támogatottságuk (a puccsistáknak) akkor vszeg van "B", "C" stb tervük ha első nekifutásra nem sikerülne. A "nagy klasszikus" diktátorok nem véletlenül ölnek nagy energiát a mégoly jelentéktelen ellenzék teljes kiradírozásába/háziasításába (mellesleg viktorunk ellenzéke kifejezetten háziasítottként viselkedik, "őfelsége ellenzéke" < raerunk.blogrepublik.eu/2015/08/11/a-napkiraly-metroja/ > ) mert ha nem érhető el vmiféle minimum-legitimáció (a puccsistáknak) akkor tényleg "mindent vagy semmit".
Mengele sztem rossz példa, nem tudok róla hogy puccsban vett volna részt. Gandhi sem jó példa mert a Brit Birodalom volt olyan kulturált hogy nem jutottak el az erőszakos megoldásig (az ezzel kapcsolatos érdekes Gandhi-idézetet meglepő módon egy félrészeg neonáci húzta elő a zsebéből egy kocsma előtt de ez mellékes). Noriega puccsistái mellett nem állt elég belső támogatottság és külső sem (mondjuk ők ennek megfelelően "mindent vagy semmit"-jelleggel a családjukat nempanamai felségterületre mozgatták az akció kezdetére...). Castro és csapata meg inkább polgárháborút nyertek mint puccsot hajtottak végre. Azt nem tudom hogy a "török szisztéma" amikor az időnként megerősödő iszlamistább politikai vonalat a hadsereg egy puccsal távolítja el a parlamentből de nem törekszik a teljes és végleges hatalom-megszerzésre, az jó példa-e mert méreteinél fogva maga a szekuláris török hadsereg is "ad legitimációt" de minimum a polgárháborús kifutást garantálja sikertelenség esetére...
Szted egy liberális párt amelyiknek egyik ígérete a magántulajdon védelme és a szabad fegyverviselés (vigyázó szemeteket párizsra vessétek... de a texas-belire...), nem tudna szavazókat szerezni ott ahol a jobbik gárdával-csendőrséggel?

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2016.01.19. 19:30:08

@Untermensch4:
A polgárháborúhoz nem legitimáció kell, hanem valamiféle haderőszerűség.

Mengele csak arra volt példa, hogy ő a kivétel, akit nem sikerült levadászni.

A magyar ember nem fegyverre vágyik, hanem állami gondoskodásra. A magántulajdon fontosságát fel se fogja, csak a sajátja érdekli, de az se ilyen absztrakt szinten. A gérda azért jó neki, mert magának kell megmozdulnia.

Mannlicher 2016.01.20. 00:51:47

@Lord_Valdez:

Nem azt mondtam, hogy baj, tőlem úgy köpik szembe magukat ahogy akarják.

Elfeledkezel arról, hogy a jobbik rengeteg portestszavazatot is begyűjtött, tulajdonképpen meglepően vegyes a szavazótábora, nem véletlen dobta be Vona a néppártosodás ötletét.

Nem kell feltétlenül klasszikus liberális párt, elég ha nem akar mindent megadóztatni, csökkenteni akarja az állami vízfejet és nem akarja az alsónadrágom színét is szabályozni.
Azért, azt is figyelembe kell venni, hogy a világ átalakult, ma már a távolságoknak és a települési formának kisebb jelentősége van, mint régen. Persze, ha liberális párt alatt, az "az a baj, hogy túl liberálisak voltunk és nem elég baloldaliak" című formációt érted az tényleg csak Na'faluban működhet, csak egy pesti lehet olyan hülye, hogy ilyen formációra szavazzon.

Untermensch nem nagyon lőtt mellé a fegyvertartás és magántulajdon védelme témakorban, csak jól kell tálalni a dolgot.

@Untermensch4:

Emellett, a pálinka főzés adómentessé tétele esetleg a marihuána legalizációja, is sok szavazatot hozhat, de ez utóbbi csak (vagy főleg) akkor, ha lehetővé teszik a háztáji termelést és megsúgják az őstermelőknek a piaci árakat. :)

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2016.01.20. 21:36:06

@Mannlicher:
A Jobbik egy proli párt, könnyen szedi össze az MSZP és Fidesz elhullajtott szavazóit. Igazából csak a bullshit mennyiségben van különbség köztük.
Egy liberális pártét viszont nem tudná. Nagyon távol áll tőle ideológiailag.

A világ átalakult, de az értelmiség továbbra is a nagyobb városokban koncentrálódik (világszerte). Egy liberális párt leginkább a műszaki, a közgazdaságtani értelmiség, illetve a vállalkozók körében számíthat szavazókra. Már a humán értelmiség körében se számítanék sokra.

A magántulajdon védelmét már a mostani törvények is viszonylag tágan engedik védeni. Ezen lehetne még liberalizálni, de nagy csodát nem várnék tőle. Ez a probléma, ha nem is oldódott meg, de már nincs a média fókuszában.
A fegyvertartás nem hiszem sok szavazatot hozna, ez nem Amerika, itt nincs meg ez a mánia. Ellenben később sokat vihet, ha megszaporodnak a lövöldözések.

@stoic79:
Mit vársz egy szélsőbaloldali párttól?

Mannlicher 2016.01.21. 01:03:02

@Lord_Valdez:
Túlbecsülöd a magyar liberális pártokat. :) Ennek a jelenségnek, mondjuk valószínűleg komoly szerepe van abban, hogy az elmúlt negyed században a fejesek kemény munkát fektettek a liberalizmus, mint fogalom megutáltatásában és értelmezhetetlenné tételében. Tulajdonképpen a "liberális" csoportok nagy része is ki tett azért, hogy ez így legyen.
A jobbik nem kis részben a mai napig a korábbi évek politikai ámokfutásaiból él, mint afféle legkisebb rossz.

Ott dolgozik, de ott is él? Aki teheti és esze van menekül a szutyokból és kiköltözik a város vonzáskörzetéhez tartozó vonzó fekvésű településekre. Ezek a települések ugyan veszítenek falusias jellegükből, de attól még messze vannak a városoktól. Mások eleve úgy döntenek, hogy nem költöznek be a városokba és bár talán számuk kevés, de véleményük sokszor meghatározó.
A humán fél esetében már sokszor az ellentmondást vet fel, ha melléteszed az értelmiség kifejezést.

Azért fontos lenne ezt átültetni a gyakorlatba is például, hiába védheted meg magad, ha néhány vezető beosztású személy valami kifacsart logika mentén a rendelkezésére álló eszközökkel eléri, hogy azt kívánd bár öltek volna meg a támadók/betörők.
Mert mint tudjuk a szomszédos országokban is tűzharccal kezdődik a reggel. :) Értelmesen csinálva nem lenne semmi gond és több szavazót is hozhatna, azokat akiket meg egy átgondolt tervezet elriasztana, azoknak pont ez lenne a legkisebb problémája egy ilyen párttal.

@stoic79:

Szerintem már mi szétoffoltuk a témát. Ehhez nem tudok sok mindent hozzá fűzni. Látszik, hogy Magyarországon nem igazán sikerül a "humán értelmiségnek" eldönteni, hogy hova is tartozik ideológiailag.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2016.01.21. 20:35:16

@Mannlicher:
Az SZDSZ tényleg értelmiségi szavazókkal büszkélkedhetett, az más kérdés, hogy nem tudta megtartani őket. Nem véletlenül.
Szerintem az első számú probléma az volt, hogy az SZDSZ tagja könyvből tanulták a liberalizmust. Saját tapasztalatuk nem lehetett. A második pedig, hogy nem tudtak megállapodni, hogy mit is takarjon ez a márkanév. Két egymással nem kompatibilis irányzat között oszcilláltak. Meg, persze, loptak is. (illetve be kell, hogy valljam, hogy arra jutottam, hogy az átlag választót is túlbecsülték)

A protestpárt státusz addig működik, amíg ellenzékben vagy. Amint nem csak károgni kell, szétesik.

Igen, sokan élnek az agglomerációban, mondjuk 30 km körzetben. Távolabb ritkán. Kevés a munkalehetőség egy értelmiségi számára és sokat kell bumlizni. A távmunka meg nem annyira elterjedt.
A humán értelmiség jobban vonzódik a progresszívebb ideológiákhoz.

Manapság már ez kevésbé jellemző. Mind a Bajnai, mind az Orbán-kormány enyhített ezeken a szabályokon és már kezd egész normális lenni.

Szlovákia (és Csehország) egy érdekes dolog. A közbiztonság sokkal jobb, mint a hasonló lőfegyvertörvényekkel rendelkező országokban szokás. Persze, valószínűleg az is közre játszik benne, hogy 411 rendőr jut 100 ezer lakosra, míg mondjuk nálunk 84.
Mindenesetre, csak várd meg az elsőt és mindenki téged fog hibáztatni. Akkor is, ha egyébként nem emiatt történt, vagy mondjuk Szlovákiában vették hozzá a fegyvereket, mint a Charlie Hebdós terroristák.

Untermensch4 2016.01.24. 23:07:35

@Lord_Valdez: Akkor lesz meg a polgárháborúhoz szükséges haderőszerűség (és a logisztikai háttér) ha van vmiféle legitimáció amiben eléggé sokan hisznek a polgárok közül ahhoz hogy a másik legitimációban hívők elleni harcot támogassák.
Vagy egy gazdag nagytestvér finanszírozza az egyik oldalt de akkor tényleg csak puccs amit zsoldosokkal műveltetnek.
A zemberek azért vágynak gondoskodó államra mert a hiányos információk miatt úgy érzik hogy lehetséges. Ha megtudják hogy az adott területen ahol laknak, milyen valójában a rendőri "lefedettség" akkor fegyverre vágynak majd. Főleg hogy a bűnözői oldal is rá fog kapcsolni ha egyszer kiderül ez az adat. Az hogy mindenkit csak a sajátja érdekel mindössze annyit jelent hogy nagyobb divatja lesz az elektromos kerítésnek mint a lőfegyvereknek. A tömeges lövöldözésnek pedig van ellenszere, a tudat hogy ha a kulturált rendőröknek nem sikerül intézkedni akkor jön a s.wa.t.-jellegű részleg, ők győznek és utána mérgesek lesznek. Eme felállás miatt nincs börtönlázadás-szerűség sem, a leganalfabétább rab is tud róla hogy ha a símaszkosaknak kell menni akkor az "kő kövön..." és nincs de. Sztem a derék amerikai polgárok egy része sem absztrakt módon gondolkozik hanem egyértelmű hogy a rendőrségnek sokkal nagyobb a tűzereje mint ami ellen érdemes háborút kezdeni.

Untermensch4 2016.01.24. 23:16:33

@Mannlicher: A piaci árak gyorsan leesnének ha sokan elkezdenék termeszteni ami nem lehetetlen egy gyakorlatilag gyomnövényként élő fajnál. "Eladhatóvá" viszont az teheti a dolgot ha a "legalizáció" helyett a "jövedéki termékké tétel" a használatos kifejezés. Egyrészt jól hangzik hogy a dohány adójának az ötvenszeresét tegyük rá, ennél jobban már csak a százszoros hangzik. Egyrészt a "dögöljön meg a szomszéd tehene is" miatt örülnek a dohányosok hogy náluk sokkal jobban meg lesznek adóztatva a rohadékok, nemzetközi jogi bonyodalmak miatt pont a nemzeti fűboltosodás (kizárólagos állami felvásárlás/nagyker) a kivitelezhető módszer, másrészt akiket közelebbről érint lelkileg a kérdés utánaszámolnak hogy mennyi is ez a százszoros... és :)
Viszont úgy általában a kábítószer-szabályozás az egységes nemzetközi kábítószer egyezmény (1960) óta zsákutcában menetel, ezt legalizáció ide vagy oda, megoldandó problémának tartom.

Mannlicher 2016.01.25. 19:35:47

@Lord_Valdez:

De lehet az is, hogy alábecsülték őket. Magyarországon, érdekes módon mindenki, liberális és szabadpiacpárti volt, amíg akadt ellopható állami vagyon, mióta már a lebetonozott cuccnak is lába kélt belátták, hogy tévedtek és taxtaxtaxtax... aki komolyan gondolta, annak meg rá ment a neve ezekre az alakokra.

„A protestpárt státusz addig működik, amíg ellenzékben vagy. Amint nem csak károgni kell, szétesik.”

Nem feltétlenül. Hány olyan pártunk van, aki károgáson túl fel tud mutatni valamit? Az, hogy ennek napi szinten fizetjük meg az árát más történet.

Megfelelő úthálózat esetén lehet az, akár 40-is. 30 km-es távolságra lévő településről sokszor személyautóval azonos, vagy csak kicsivel több idő alatt lehet eljutni, egy megyeszékhely A pontjára, mint ugyanennek a városnak B pontjából.

Mert mint közismert, szabadabb fegyvertartás esetén a közbiztonság, csak olyan borzasztó lehet, mint a Finnországban, a skandináv államokban, Svájcban vagy Kanadában szokásos. Érthetetlen, hogy miért nem szigoríthatnak, hiszen olyan jó közbiztonságot is elérhetnének a betiltással, mint amit az oroszok, vagy az angolok tudnak magukénak. 
A rendőrök száma nem feltétlenül mond sokat önmagában, például a csendőrséget is azért emlegetik sokan, mert harmad ekkora létszámmal tudta fenntartani egy rendet 3-szor ekkora területen. Nem mindegy, hogy a létszám mekkora része végzi a tényleges munkát és hány százalékát teszi ki olyan tiszt, aki felesleges papírmunkát végez. Illetve nem mindegy, hogy a végrehajtó állománynak mennyire van megkötve a keze - a ló túloldalára eső jogvédelemtől/pozícióját féltő politikai kinevezettektől/jó öreg „kit érdekel”-től - és kénytelen azt, mondani, hogy úgy sem tudunk mit csinálni vagy, hogy milyen források állnak a rendelkezésére. Illetve az sem mindegy, hogy az alkalmazott módszerek, szervezeti felépítés, alkalmas e a helyi problémák kezelésére.
Vicces, hogy valaki, aki Bokros csomagokról beszél, a népharagtól tart. A problémákat nem lehet, az amerikai demagógok módszerével a szőnyeg alá söpörni valahol, ahol lassan a vízipisztoly is engedélyköteles. Persze lehet próbálkozni struccpolitikával, de úgy néz ki a népharag "tévedésből" az előterjesztőkre csapott le. A hasonló terrortámadások itt pont a másik oldalt támogatók táborát erősítette.

Mannlicher 2016.01.25. 19:39:27

@Untermensch4:
Azért az áresés nem feltétlenül probléma, például a Budapesti buliturizmust is tovább lehet pörgetni és az exportbevételeket is fel lehetne tornázni, a határ menti bevásárlóturizmusnak is jót tehetne, ha az bevásárlóközpontok közelében is működhetnének ilyen üzletek.
A szélsőjobb számára is könnyen elfogadhatóvá lehetne tenni a dolgot. A fiatalabb generációs jobbik szavazót alapból nem zavarja, az idősebbeknek, meg csak elégszer kell a fülébe duruzsolni az 1925-ös hamisítási botrány történetét.
Már látom az első Nemzeti Kenderbolt cégérét, a jól ismert zöld levél a jól ismert trikolorral a háttérben. Persze nem feledkeznék meg a kistermelőkről sem, akinek nem fekszik a bolti fű, az had vásároljon már a piacon a kerekes bőröndös mamókáktól kézműves spanglit.
Amúgy vannak, helyek ahol működik a dolog, először őket kéne áttanulmányozni.
Azért ennél az egyezménynél benne van, hogy a rendszerváltás előtt írták alá, itt simán be lehetne próbálni a semmiséget, mint törvénytelen rezsim által aláírt szerződést. Már csak a poén kedvéért is.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2016.01.25. 20:38:22

@Untermensch4:
Az egy elég tágan értelmezett értelmezett legitimáció. Elég egy frakcióra kiterjedni.

Ez az adat nem titkos és a bűnözés nagyjából 2006 óta folyamatosan javul (átlagosan persze).

@Mannlicher:
Nem mondhatnám. Inkább arról van szó, hogy könnyű a szabadpiacban hinni, ameddig azt hiszed, hogy az csak annyit jelent osztrák életszínvonal lesz. Aztán idővel kiderült, hogy itt nem élsz jobban, mint amennyit megtermelsz és onnantól máris nem volt annyira vonzó.

És közülük hány sikeres? A Fidesz, meg talán a Jobbik. A többi épp csak elevickél valahogy.

Az napi 80 km. Viszonylag kevesen tapsolnak azért, hogy naponta elautózzanak 2000 forintot.

"Mert mint közismert, szabadabb fegyvertartás esetén a közbiztonság, csak olyan borzasztó lehet, mint a Finnországban, a skandináv államokban, Svájcban vagy Kanadában szokásos." Vagy épp, mint Hondurasban...
Nincs ilyen összefüggés. Nagyon szeretnék kimutatni, de egyszerűen nincs.
(Hozzátenném, hogy Finnország fegyvertörvényeiről elég téves kép él itt az emberek fejében. Valóban sok fegyver van, de a lakosság csak egy kis hányadának a kezében. Főleg vadászpuskák. Minden fegyverhez külön engedély kell, és az önvédelmet nem fogadják el, mint hivatkozási alap. Vidéken tarthatod, de városba csak szétszerelve viheted be. stb.)
(Most nem emlékszem, de valamelyik országban, szintén sok fegyver van, de olyan a szabályozás, hogy lőszert nem vásárolhatsz, csak a lőtéren, ottani használatra. Ami nagyon vicces, mert a statisztikában úgy látszik, hogy mennyi van, de effektíve mintha nem is lenne)

Nyilván semmilyen egy dimenziós mérőszám nem tud leírni egy komplex problémát.

Ez itt nem Amerika. Itt senki se gondolja, hogy a több lövöldözésre, több fegyver a válasz. Mondjuk ott is inkább délen jellemző. Értsd meg, hogy Európában nincs pisztolyfétis. Itt, minden nagy visszhangot kiváltó fegyveres bűncselekmény, a szigorítás irányába löki a közvéleményt.

Untermensch4 2016.01.26. 11:32:30

@Lord_Valdez: A javuló bűnözési adatoknál van azért pár torzítási lehetőség. A bejelentett bűnesetek száma úgy is csökkenhet hogy nem jelentik be mert pl esélytelennek látják hogy eredményt ér el a jogszolgáltatás viszont a meglévő kár mellé nem járul ügyintézéssel kapcsolatos időveszteség. Egy betörés a nyaralóba szépen átminősül rongálássá és máris eggyel csökkent a bűnesetek száma (durvább verzióban az átminősüléstől a megoldott esetek száma eggyel nő mert bűncselekményként "megoldódott", a szabálysértéseké meg eggyel nő ugyan de azt is "sikeresen" le lehet zárni a harmincnapos határidők átgördülésével). Ha a három nagydarab indiánnak szóbeli "kérésre" átadja értékeit a garantáltan önvédelmi fegyvertől mentes nyugdíjas akkor csoportosan elkövetett rablásból is válhat garázdaság és egy esetben (aki "átvette" tőle a táskáját) lopás, máris egyharmadára csökken az (bűncselekményt) elkövetők száma és egy erőszakos bűncselekmény "elsimul" vagyon ellenivé. Meg van még a hagyományos módszer a statisztika sima átírása. Egy katonai jellegű szervezetben ahol katonai bíróság elé lehet kerülni, nem biztos hogy belülről egy "elgépelésért" vki kockáztatja az egzisztenciáját, esetleg az életét (volt rendőrt elég rövid időre börtönbe rakni hogy "néhai" legyen). Tekintve hogy pl fertőző betegségekre vonatkozó statisztika hagyományos átírásáról tudok, a közvéleményt jobban felzaklató bűnözési statisztikákban sem tudok maradéktalanul megbízni.
A legitimáció hit. Ha két szembenálló csoportból az egyik a király öröklött jogaiban hisz a másik meg abban hogy a trónfosztás óta a népfelség elvéből levezetett "képviseleti demokrácia" van akkor eléggé nehéz is eldönteni hogy melyik oldal melyik időpillanatban frakció, lázadó, puccsista, forradalmár.

Untermensch4 2016.01.26. 11:55:46

@Mannlicher: Grafikailag a trikolór elé egy fekete levél jobban illene de ezen nem veszünk össze. Őstermelőtől vásárlásnál is ésszerű igény hogy nyomonkövethető legyen, úgy általában egészségügyi, fogyasztóvédelmi és adózási szempontból.
A poén az hogy egy kormány nemzetközi elismerésének egyik módja hogy nemzetközi szerződésekhez csatlakozik, így az aláírással pont hogy növelte "törvényességét". Viszont mióta a szerződést aláíró országok közül a legerősebb kutya sem csak a teljes tiltást tartja lehetségesnek, kreatív jogászok meg tudnák oldani a "kecske-káposzta" dilemmát hogy a szerződésből se kelljen kilépni de azért maradjunk meg a valóság talaján (meglepő kivétel lenne ha a kereslet-kínálat alapvető törvényszerűsége pont a kábítószerek terén lenne jogszabályilag kikerülhető, főleg hogy 80év alatt ennek az ellenkezőjére van csak adat, meg arra hogy a reménytelen küzdelem mennyibe is kerül). Az egyik trükk az lehetne hogy a mostani, az említett egyezményből származtatható kábítószer-törvény helyett a mérgező anyagokra vonatkozót "tuningolnák" fel. Plusz legfelsőbb kúriai állásfoglalás az ítélkezési gyakorlattal kapcsolatban hogy az okozható halálesetek és maradandó egészségkárosodások orvos-szakértőileg becsülhető számához kell arányosítani a büntetések hosszát. Formailag minden alkalommal amikor igazoltat a rendőr, a nálad lévő jövedéki kender alapján is eljárást indíthat amit a zárjegy adatai alapján rögtön meg is szüntethet (kivéve ha a nálad lévő mennyiség közelíti a testtömeg-kg-onkénti 33 grammot, így az adóhivatalilag "kereskedelmi mennyiség" egyúttal egyéb bűncselekmény is), és ezzel ugyanaz a szabályozás engedélyezi a kendert ami egyébként a világ legszigorúbb tiltását is megvalósítja (merthogy ebben a felállásban néhány gramm heroin vagy pár bélyeg dokumentáció nélkül már évtizedeket is jelenthet). És pártunk szóvivője jogos cinizmussal mondhatja hogy tiltás-engedélyezésben sikerült megvalósítani a népmesei "hozott is ajándékot meg nem is"-t. win-win
Igazán nagy poén ehhez még az lenne ha (feltéve hogy eléggé sok helyen lehetséges), magát a szabályozást szerzői jogilag levédetni más országokban hogy ott ne tudjanak ilyen szabályozást bevezetni (illetve csak tetemes jogdíj megfizetése után), így egy időre biztosítandhatnók országunk monopolhelyzetét a buliturizmus eme szegmensében :)

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2016.01.26. 19:07:51

@Untermensch4:
Ez egy folyamat, ezt nem lehet egyszeri módszertan-váltásokra fogni.

Untermensch4 2016.01.26. 23:43:02

@Lord_Valdez: Nem egyszeri módszerváltásról beszélek, ez is folyamat. Kis lépések, először csak "kerekítenek" a statisztika számain (volt már konkrét módszerváltásos "átszervezés" a KSH-nál is, azt azért is nem említettem mert igazából a probléma szerteágazóbb) utána a folyamatos eredménykényszerek miatt egyre több helyen trükköznek. Először nagyon kicsit, utána kicsit többet... ahol még "nem mentek el a falig", nincs retorzió, ott ez még növekedhet.
A járványügyis példánál: a védőnő hiába ad pontos adatokat, a következő lépcsőfoknál már torzulás lép fel, a megyei szintű adatfogadó hiába korrekt (ha az), már rossz adatot kap.
A bűnözés kapcsán ami érdekes az a pályaelhagyó rendőrök aránya az össz-állományhoz képest. A bűnözési statisztikák javulnak miközben az elvándorlás miatt a rendőrség humán-potenciálja papírforma szerint csökken (az eseményhorizont vhol ott van amikor már az újaknak nem tudnak régiek gyakorlati tudást átadni mert mielőtt sikerülne már lelépnek.

Mannlicher 2016.02.14. 21:45:53

@Lord_Valdez:

Azért lássuk be ezek a pártok, "értelmiségiek" keményen megdolgoztak az evickélésért talán a legrosszabb, hogy még ahhoz is hülyék, hogy megértsék mennyire hülyék (és még ez a jobbik lehetőség). Itt van a mostani tanártüntetés, egyből rárepültek a dologra, próbálják saját hasznukra fordítani a történéseket, viszont csak a tanárok és a diákok dolgát nehezítik.

"Az napi 80 km. Viszonylag kevesen tapsolnak azért, hogy naponta elautózzanak 2000 forintot"

Hogy mennyire gazdaságos kocsival napi szinten közlekedni egy tömbismeretlenes egyenlet, amit sok minden befolyásolhat. Bizonyos esetekben olcsóbb lehet, még az erősen meghekkelt tömegközlekedésnél is. A 40 km egy max. érték, ami még elfogadható bizonyos emberekne, csak hogy ne kelljen a retekben élni.

Vagyis fényévekkel megengedőbb, mint a magyar szabályozás még sincs polgárháború. Ahogy írod ez egy többdimenziós kérdés, csak sajnos te egy beléd programozott egyszerűsített képet vagy hajlandó látni.

Rossz hírem van, még így is 2x-3x népszerűbbek az én nézeteim, mint a tieid. Persze abban igazad van, hogy nehéz versenyezni a magyar államfétissel, amíg a politikában és a médiában baloldal van és baloldalibb.

@Untermensch4:

+1 látom már sokat agyaltál ezen. :)

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2016.02.16. 20:34:49

@Mannlicher:
Az én világképem lenne egy dimenziós? Ez vicces. Pont én, nem mondom a more gun less crime szöveget.

Attól, hogy valami népszerű egyáltalán nem válik sem igazzá, sem célszerűvé.
Sőt, általában az a probléma, hogy az egyszerű, de téves válaszok szoktak népszerűek lenni.

Mannlicher 2016.02.28. 15:41:50

Ami azt illeti már más témákban is feltűnt, hogy a látásmódod elég szemellenzős lett, mintha birca rossz hatással lenne rád.

stoic79 · http://liberatorium.blog.hu 2016.02.29. 12:47:01

"A költségvetésen belül 90%-os növekedést láthatunk a közigazgatásban, de még a 40%-ot az oktatásban és 10%-ot az egészségügyben. Érdemi bővülést még olyan ágazatokban tudunk megfigyelni, amelyben az állami szerepvállalás szintén jelentős, például az energetika és a közművek területén. "

www.portfolio.hu/gazdasag/igy_meg_talan_sosem_szakadt_kette_az_orszag.227903.html

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2016.02.29. 19:53:34

@Mannlicher:
Nem tehetek róla, kicsit földhöz ragadtam.

Untermensch4 2016.03.01. 00:44:38

@Lord_Valdez: Sztem amire gondol az nem "földhöz ragadt". Birca sem az hanem renegát s mint ilyen, meglehetősen agilis. Neked is van egy külön elképzelésed az "ideális világról", a "szemellenzősség" inkább olyan halvány rugalmatlanságokban érhető el mint pl fegyvertartásban a "pacifizmusod" :)

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2016.03.01. 19:56:12

@Untermensch4:
Én nem vagyok pacifista, csak tudom, hogy ez a more guns, less crime egy hamis modellre épülő, de nagyon makacs legenda. Eléggé zavar, hogy ennyi idővel a megcáfolása után még mindig ezzel kell küzdenem.

Untermensch4 2016.03.02. 00:09:01

@Lord_Valdez: A makacs legendák az önbeteljesítő jóslatokhoz hasonlóan megvalósítják a saját túlélésüket és "köztudottan" "valósággá válnak".
Az a legenda sem gyanús senkinek hogy a híres maratoni futó a 42 km végén simán meghalt pedig ereje teljében lévő fiatal férfi volt (aki vszeg lefutotta volt akkor a többi lelkes sprintelőt is). Manapság meg a szívátültetettektől a terhes nőkig mindenféle célcsoportra szerveznek maratonokat és alig mérhető a halálozás... Persze lehet "racionalizálni" hogy fáradt volt már a csata miatt meg a nehéz mellvért meg pajzs, ilyesmi... mérsékelten racionális dolog ugyan 42km-nek nekivágni 30 kilós felszereléssel (jut eszembe, a mai maratonok így hazugok, hol az a plusz 30-40 kg súly?) de ésszerűbb ötlet lenne megkérni egy másik szerencsés túlélőt hogy vonszolja már egy darabig a hardvert amíg sms-t játszik a kolléga...
Azért tettem " " közé a pacifizmust mert nyilván nem arról van szó de vicces(nek tűnő) rokonítás. A fegyverek elterjedtségén kívül túl sok tényező befolyásolja a bűnözést, erre az egy paraméterre kihegyezni a kérdést nekem túlzott leegyszerűsítésnek tűnik. Főleg ha olyasmit is figyelembe próbálunk venni hogy különféle dolgokkal egészen máshogyan bánnak különféle kulturális alapokon. Pl az ópium előállítása mákból. Iránban sok lett az ópium- később heroin-fogyasztó, törökországban és magyarországon nem, két utóbbi viszont jobb minőségű gyógyszeralapanyagnak valót tudott mákból termelni. Ez azért jó példa mert kb egyetlen kulturális epizódon múlik nagy különbség, a mák evésén. Ahol esznek mákot ott ez ellene hat az ópium nagyfokú elterjedésének mert az ópium-kinyeréssel csökken a gubónként elérhető étkezési mák mennyisége és minősége, viszont pont emiatt csak egyszer hajlandóak megvágni a mákgubót ha jól fizet a gyógyszeripar mert meg is akarják enni majd a mákot, az "első széria" ópium viszont jobb minőségű ezért jobb gyógyszeralapanyag.
Ha most belegondolunk hogy a nagyon hasonlónak tűnő kultúrájú (akár szomszédos) országok és népek között is nyilván vannak kisebbnek tűnő eltérések ilyen kulturális részletekben, ezeknek a kihatását a fegyvertartásra és bűnözésre nehezen fogjuk kibogozni. Nem bűnözés de kisebb horderejű helyi háborúkban a kalasnyikov elterjedt birtoklása csökkentheti a konfliktusok gyakoriságát. Régen két lándzsás fickó őrködött a dombon hogy legalább az egyik hamar elfuthasson a faluba szólni hogy sok lándzsás jön a dombon túlról de rögtön mögötte... most egy kalás ember elég a dombra (már van dombonként megtakarított munkaerő) mert a lövöldözést hallva jóval hamarabb betáraz a falu mintsem meglepetésből letámadhatnák. Pedig papírforma szerint a sorozatlövő fegyverek nagyobb tűzereje bizony nagyobb tűzerő, több vérrel.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2016.03.02. 21:18:35

@Untermensch4:
Így van, ezek nagyon durva leegyszerűsítések.

Sokszor gondolták már a történelemben, hogy majd valami(lyen fegyver) véget vet a viszálykodásoknak, de idáig egyedül az atombomba vált be többé-kevésbé.
Ami a gyakoriságot illeti, nekem úgy tűnik, hogy a jólét csökkenti, mert kevésbé éles a kompetició a szűkös erőforrásokért. Ahol erőforráshiány van, ott ez nem segít.

Untermensch4 2016.03.02. 23:48:49

@Lord_Valdez: Az atombomba nem vált be ebben a feladatkörben, csak szerencsénk volt abban az időszakban amikor még nem sikerült teljesen felfogni a mellékhatásait. Úgy egyébként a hidegháború alatt szépen zajlottak a "hagyományos" fegyverekkel vívott konfliktusok és a lényeg pont az erőforrások szűkössége. Akármilyen szinten, amikor gyorsabban és többre vágynak az emberek mint amit elő tudnak teremteni "kulturált" módon, előjönnek a gyors és nagy hatásfokú megoldási próbálkozások. Az első, régészeti leletekből megállapítható lerohanós tömeggyilkosság kb kr.e.5000-ben volt...
A viszálykodást visszaszorítani az atombomba sem "önnön jogán" tudta, egyrészt a harmadik vh "győztesének" is biztos hogy kevesebb erőforrása lett volna mint mielőtt kezdte, kevésbé elsöprő győzelem esetén viszont sok, mélyen megsértett rosszakarója ami megintcsak az esetlegesen több erőforrásra jelentett volna újabb veszélyt.
Most eszembe jutott egy közelmúltbeli sztori, a hajléktalan talált egy milliós értéket közelítő ékszert egy kukában. Mire zsebre rakta és megfordult volna, egy "kollégája" már hátulról le is szúrta egy késsel. Csendes megoldás, a késeket pedig sokkal nehezebb betiltani mint a lőfegyvereket. De legalább a közelben lakók nyugodt, csendes éjszakája megmaradt, az sem zavarhatta meg hogy esetleg egy szemtanú tüzet nyit...
Sajnos jóléttől függetlenül van egy vmekkora rétege a populációnak akik annyira ostobák hogy csak a közvetlen és fájdalommal járó fenyegetettség korlátozza le őket hogy ne süllyedjenek vissza a pre-civilizációs morális szintre. Amikor a lassú reakcióidejű, központosított állami erőszakszervezeti fenyegetés megszűnik (természeti katasztrófa, háborús esemény, áramszünet mellékhatásaként), hirtelen sokakból előjön az ősember. Az embert pedig csak mikróbák vagy más emberek tudják féken tartani (esetleg a saját hülyesége).

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2016.03.04. 22:03:37

@Untermensch4:
Definíció kérdése. Ha úgy nézzük, hogy atomhatalmak még soha nem harcoltak egymással közvetlenül, akkor feltétlen bevált.

A hidegháború alatt zömében nem erőforrásokért harcoltak, hanem geopolitikai okokból. Stratégiai poziciókért.

Az igazsághoz hozzátartozik, hogy a szúrt sebek sokkal kisebb százaléka halálos.

Látom, nagyon ki akarod hozni, hogy szükséges és elkerülhetetlen a lőfegyver, de nem igazán igaz. Az utcai támadásoknál elég ritkán lehet hasznukat venni. (az említett hajléktalanon se segített volna)
Az FBI adatai szerint kb. 350 ezer fegyveres rablás történik egy évben, ezek 43%-a utcai támadás. Ezzel szemben összesen kb. 80 ezer sikeres Defensive Gun Use történik, amiben benne vannak a nem csak utcai és nem csak rablásos esetek is.
Röhögni fogsz, de én azt mondom, hogy a tipikus esetekben egy gázspraynek több hasznát veszed, mint egy pisztolynak.

Untermensch4 2016.03.08. 19:47:33

@Lord_Valdez: "Ha úgy nézzük, hogy atomhatalmak még soha nem harcoltak egymással közvetlenül, akkor feltétlen bevált."
Tképp harcoltak... a SZU-Kína "határincidens" legalábbis konkrét területért folytatott harc volt. Más kérdés hogy a konfliktus elülése az atomfegyverek hatása vagy az kulturális hatások miatt következett be.
A stratégiai pozíciók egy része is erőforrásokról szól(t). A Perzsa-öböl környéke pl...

Minden eszköz annyit ér amennyire jól használják. Aki az önvédelmet úgy képzeli el hogy vesz egy lőfegyvert (amit esetleg a keze ügyében is tart) és kész is van, arra erős szelekciós nyomást érzek nehezedni. És valóban különböző esetekben más és más a tökéletes fegyver (mondjuk akinek van elég összeszedettsége hogy a szélre figyeljen gázspray használatakor annak beválna egy gázpisztoly is...), egy lőfegyvermentes tömegverekedésben teljes biztonságban lehetsz egy gyorsasági motorkerékpáros védőruhában ha van elég időd felcsatolni a sisakot is... azzal lehet fejelgetni.
Igazából azt akarom kihozni hogy a túl magas százaléknyi erőszakos bunkó kulturált keretek között tartására két olyan módszert tudok ami nem igényel irreális pénzforrásokat, az egyik a viszonylag gyorsan reagáló és üzembiztos jogszolgáltatás, a másik a(z azonnal) visszatámadó célpont. Ez a kettő pont kiegészítheti egymást mert ellentétesek az erősségeik-gyengeségeik. Ha emlékszel a korábbi ötletbörzére a fegyvertartás kapcsán, nem kimondottan a romantikus overkill támogatója vagyok.
"Az igazsághoz hozzátartozik, hogy a szúrt sebek sokkal kisebb százaléka halálos."
Ez vicces mert (ha párhuzamosítható példát szeretnénk) egy tízes tárkapacitású pisztolyhoz képest (tegyük fel egy járókelőnek elgurult a gyógyszere és ámokfutásba kezd) egy késsel tíznél jóval többet lehet szúrni tárcsere és egyéb kellemetlenségek nélkül. Az se gond (sőt) ha nem életveszélyesek a sebek egyenként. A vérveszteség miatt úgyis elájul a célpont és a külön-külön nem halálos sebeitől elvérzik. Mert a poén az hogy (nem filmbeli) jól képzett közelharcostól megtudhatsz hogy elég ha gyorsan kaszabol a késes ember, a sok felszíni kis vágáson át a másik szépen vérzik aztán hiába az adrenalin...

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2016.03.08. 21:08:16

@Untermensch4:
Szerintem akkor Kínának még nem volt hordozója hozzá.
Se a SZU, se az USA nem szenvedett hiányt természeti erőforrásokból. Sokkal meghatározóbb volt a Szuezi-csatorna, vagy a Balkán (melegtengeri kijárat a SZU-nak) kérdése.

(Ez a szélérzékenység egy kicsit túllihegett dolog. Ez elég koncentrált sugár, nem olyan, mint a WC spray)
Igen, kiegészítő szerepben jó, ez ellen nem is szoktam tiltakozni. Az zavar, amikor valaki azt hiszi, hogy helyettesíteni tudja. Arra nem jó.

Nehogy azt hidd, hogy egy ember annyira gyorsan vérzik el. Ha felvágod a csuklódat, akkor az is eltart vagy negyedóráig. Ezért szokták tudni megmenti az öngyilkosjelölteket, akik ezzel próbálkoznak. Inkább a combartéria, nyaki artéria, szív, tüdőartéria a veszélyes, de ebből az utolsó kettőt védi a bordaketrec. Nem olyan könnyű késsel nagy vérengzést csapni.

Untermensch4 2016.03.09. 16:35:28

@Lord_Valdez: Sajnos a combartériák mostanság nagyobb veszélyben vannak. A jelenlegi magyarisztáni jogalkalmazás alapján "jobban megéri" combom szúrkálni vkit sokszor mint néhányszor bordaketrecen... közelebb van a várható büntetés súlypontja a testi sértéshez mint az emberöléshez.
Persze ez is az a része a dolognak amit az "üzembiztos jogszolgáltatás" rövidítés alatt értek. Ha "jó ötlet" vkit vesén szúrni mert élheti a transzplantáltak vidám életét, a tettes meg örül magának mert az is büntetést csökkentő indok hogy kevés a börtönökben a férőhely...
A gázsprayt azért kritizáltam mert egy konkrét ismerős esetében felvetődött hogy éjszakai busz sofőrjeként mi lenne a jó megoldás. Esetében az asztma + zárt tér miatt kb nem vált volna be a gázspray és a nem illegálisan átalakított gázpisztoly sem. Viszont egy éles lőfegyver esetén a lőporgázok kockázatáért cserébe legalább a D.T.opció megmaradt volna neki (D.T.=Dugovics Titusz) :)
"Se a SZU, se az USA nem szenvedett hiányt természeti erőforrásokból. "
A nagy import-függőség hiány nélkül is lehet probléma, mint az olajválság kapcsán láthattuk.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2016.03.10. 07:49:44

@Untermensch4:
A magyar jogra, vajmi kevés ráhatásom van.

Nem akarok tippet adni, de van ún. jet típusú spray, ami még koncentráltabb. Lényegében inkább hasonlít a vízipisztolyra, mint sprayre.

Untermensch4 2016.03.10. 18:25:13

@Lord_Valdez: semmi törvénytelen "tippet" nem adtál... úgy általánosságban egyszer szóba elegyedtem egy bolti eladóval akinek kissé furcsa a tekintete... szóval mondott olyan érdekességet is hogy a könnygázhoz létezik vmiféle hozzászokás, leegyszerűsítve a b-közép még vígan kiabál sálban amikor a rendőröknek már kezd fullasztó lenni gázmaszkban (na jó ez kicsit túlzás és a rendőrök gázmaszkjainak a minősége is belejátszhat), ellenben a kapszaicinhez nem lehet hozáedződni de vízzel kimosva még fájdalmasabbá válik. Ennek az eszköznek a "baja" az hogy ránézésre biztosra vehető hogy nem fog vele megölni aki veled szemben előveszi, így pszichológiailag nem töri meg a támadás lendületét.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2016.03.12. 08:55:33

@Untermensch4:
és, ha elmondom, hogy hol lehet paprika-sprayt kapni? :) (úgy tudom, hogy Magyarországon azt nem engedik emberre)

Pszichológiailag nem, de egyébként elég hamar és sokáig. Ha valaki belélegzi a paprika spray, az a következő félórában köhög, hörög és a saját nyálában fuldoklik.