Liberatórium

Gondolatok, morgolódások és miegymás klasszikus-, konzervatív- és horribile dictu neoliberális szemmel. Ha úgy érzed, hogy neked is lenne mit írnod, ne tartsd vissza!

Friss topikok

  • stoic79: @Lilimarleen: "Off: Elnézèst ezért a kis lelkendezésért, de muszáj leírnom: Nagyon örülök, hogy ... (2017.09.24. 15:51) Destruktív kollektivizmus
  • ULászló Puskás: "Tehát a CEU jelenlegi üzleti modelljét (tanítás magyar egyetemen, USA diploma kiállítási jogosítv... (2017.09.12. 12:05) A CEU-ügy járulékos következményei
  • ULászló Puskás: Szép program ! Ösztönözné a fiatalokat az erőteljesebb menekülésre, a színtiszta vadkapitalizmuso... (2017.09.12. 10:50) A radikális libertárius program
  • kotyesz: @Jakab.gipsz: A sötét középkor a nagyon sötét ókor közvetlen leszármazottja ahol egyiptomi, perzs... (2017.08.15. 19:07) Vesszen a jobbik
  • stoic79: index.hu/gazdasag/2017/08/13/80_milliardnyi_adokedvezmenyt_adott_a_kormany_a_multiknak_ket_ev_alatt/ (2017.08.14. 10:19) A nagy cégek hatalma

Címkék

abszurdisztán (1) adó (9) ajánló (16) alkotmány (12) alkotmánybíróság (2) állam (63) áltudomány (6) any rand (2) baloldal (16) belpolitika (30) bevándorlás (5) bürokrácia (3) cigányság (5) co2 (2) család (5) demografia (4) demokrácia (2) diktatúra (10) diszkrimináció (4) dohányzás (1) drog (2) egészségügy (3) egyház (3) emberi természet (17) energia (3) erkölcs (18) etika (12) eu (3) félelem (1) felmelegedés (2) fidesz (27) filozófia (20) fizika (1) friedman (2) fülke (2) gazdaság (76) gender (1) globális (9) heinlein (1) honvédelem (3) imf (4) individualizmus (8) indulatposzt (4) infláció (3) intro (1) Izrael (1) jobbik (5) jobboldal (1) jog (12) jogállam (22) kalkulációs probléma (2) kdnp (1) kedvezmények (16) keynesianizmus (12) klíma (4) kollektivizmus (7) kommunizmus (9) konteó (3) konteo (11) korrupció (9) középosztály (6) közlekedés (1) külpol (18) légkör (2) libertarianizmus (6) lmp (4) malév (1) marx (3) marxizmus (2) média (4) megmondás (57) meleg jogok (1) meritokrácia (1) mezogazdasag (8) migráció (5) moma (1) morgás (27) MSZP (3) mta (1) multikulti (3) nemiség (1) neoliberalizmus (11) nyugdijrendszer (10) oktatásügy (10) önvédelem (6) Oroszország (1) Palesztina (2) paternalizmus (34) példabeszéd (3) pénz (3) piac (37) polgár (3) politikai korrektség (5) populizmus (23) pratchett (3) profit (1) program (1) propaganda (9) prostitúció (1) protekcionizmus (2) reform (19) rothbard (4) sport (1) szabadság (34) szabad fegyverviselés (3) szarkazmus (1) szdsz (4) szellem (1) szema (1) személyes (2) szociálisrendszer (9) szocializmus (16) szólásszabadság (12) szolgálati közlemény (4) társadalmi igazságosság (3) társadalom (40) tiltás (6) történelem (7) tudomány (6) tulajdon (2) tulajdonjog (3) Ukrajna (1) választás (11) vallás (4) vallásszabadság (1) válság (5) vasút (2) zsidók (2) Címkefelhő

Destruktív kollektivizmus

2015.07.13. 19:09 | stoic79 | 31 komment

Címkék: populizmus társadalom állam bevándorlás külpol diszkrimináció megmondás globális paternalizmus multikulti belpolitika kollektivizmus individualizmus Palesztina

A menekültügyi kérdés fokozódik, és ha valaki úgy érezné, hogy a történelem ismétli önmagát, az nem a véletlen műve. Ennek oka persze nem valami misztikus erő vagy a sorsszerűség. Egyszerűen az emberek még mindig nem vonták le azt a tanulságot, hogy a kollektivista megoldások összetett társadalmi kérdésekben nem működnek és nem működhetnek.

A minta

- A történet általában úgy kezdődik, hogy a társadalom egy részében egy másik társadalmi csoportra vonatkozó előítéletek el kezdenek terjedni. Ennek oka megint csak nem valami rejtélyes folyamat, az ember egyszerűen olyan, hogy szeret adott megfigyelésekből általános következtetést levonni. A probléma ott keletkezik, hogy ebből még nem következik az, hogy ez az összefüggés igaz is (lásd elsietett általánosítás érvelési hiba). Ahogy telik az idő, ezeket nem csak egy potenciális megfigyelésnek, hanem univerzális igazságnak fogadják el ("ezek mind ilyenek").

- Erre az a csoport, akivel szemben ez az előítélet megfogalmazódott, hasonló előítéletet fogalmaz meg az előző csoporttal kapcsolatban (előítéletesnek vádolva a csoport összes tagját, "azok mind olyanok").

- Ha a két csoport közül legalább az egyik jelentős számú egyént foglal magába, akkor ez a téma nem csak, hogy a politikai színtérbe is bekerül, de a narratíva alapját automatikusan a prekoncepciók és az azokból levont következtetések adják.

- A társadalom azon része, amelyik csak akkor szembesül ezzel, ha már politikai ügy lett belőle, kétféleképpen áll a kérdéshez. Az egyik a betagozódás, azaz a "valamelyik oldalra állni kell" elve. Itt elsősorban személyes kapcsolatok alapján születik a döntés (pl. ismerősök tapasztalatai a kérdésben). A másik verzió a téma teljes ignorálása, mondván "ez engem nem érint".

- Függően attól, hogy az előítéletes csoportoknak milyen a társadalomban az aránya és a megítélése, a következő két dolog egyike történhet: 1) Ha a két csoport erőviszonyai nagyjából egyenlőek, akkor a politika vagy csak halogatja a megoldást, mondván majd később megoldjuk, vagy salamoni döntést hoz (egy jogszabály ide, egy pedig oda), viszont a problémát egyik sem fogja megoldani. Ez persze csak fokozza a fennálló feszültséget, aminek eredménye az, hogy egyre szélesebb körben válnak népszerűvé az erőszakos megoldások. Ez a probléma mértékétől függően korlátozódhat akár egy falura, akár egy városra (lásd Detroit), de egy komplett megyére  (lásd Borsod példáját) vagy országra is. 2) Ha az egyik csoport elfogadottsága lényegesen negatívabb, mint a másiké, akkor jönnek azok a megoldások, amik már nem nélkülözik az erőszakot. A nagy társadalmi nyomás miatt ugyanis a kisebb csoportból sokkal kevesebb olyan információ jut ki, hogy ők "nem mind olyanok", ami lecsökkenti azok számát, akik kiállnának értük és növeli azok számát, akik félinformációk alapján alakítják ki véleményüket. Egy ilyen környezetben az állam minden további nélkül használhat akár drasztikus módszereket, hiszen lehet, hogy általában az ember felháborodik, hogy egy embert hogy lehet táborba zárni, ha nem bűnöző, megkínozni stb., de ha "AZOKRÓL" van szó, akkor ez csak egy probléma a kormányzatban. Ha azt kérdezi az olvasó, hogy miért álltak olyan sokáig fent a koncentrációs táborok, a gulágok, Guantanamo, miért lehetett számos (nép)csoportot (zsidókat, kulákokat, örményeket, arabokat, palesztinokat stb.) sokszor teljesen vállalhatatlan okból táborokba zárni, megkínozni vagy egyenesen megsemmisíteni, akkor annak a gyökere mind a kollektivista hozzáállás: "AZOK mind olyanok."

- De hogy lesz ezekből össztársadalmi probléma? A magyarázat az, hogy a kollektivista megközelítés jellegéből következik, hogy az ellenséges csoport meghatározása gumifogalom. Belső ellentmondása már kialakulásánál megvolt, de akik ezen nem gondolkodtak el, akkor a konkrét döntések megfogalmazásánál ismerik fel ezt. Minél precízebben próbálják meg ugyanis a fogalmat meghatározni, annál több kivételt kell az olyan esetekre hozni, hogy "nyílván erre nem vonatkozik" vagy "ez is probléma lehet." Ha viszont marad a gumifogalom, akkor a hatalmon lévők bárkire ráhúzhatják a jogsértés tényét (kiváló példa erre, amikor a gárdaruha betiltását követő tüntetésen több személyt is előállítottak önkényuralmi jelkép viseléséért, de ide tartozik a híres "én mondom meg, ki a zsidó" hozzáállás is). Innentől kezdve bárki áldozatául eshet valamelyik csoporttal kapcsolatos előítéletnek, akár azért, amit mond, akár azért, ahogy öltözködik, akár azért is, hogy egyáltalán létezik. Itt jön be a "csendes többség" felelőssége, akik nem vállalják a konfliktust egyik csoporttal sem, hanem bíznak abban, hogy a probléma majd csak megoldódik nélkülük, és ők maguk nem lesznek áldozatai a konfliktusnak.

A probléma gyökere

Ami miatt ebbe a folyóba többször is belelép az ember az az, hogy a kollektivista megközelítés nem hazugságokra, hanem féligazságokra épül. Alapja három érvelési hiba találkozása.

Az egyik a már fent említett elsietett általánosítás. Ez a kígyó mérges kígyó, az is mérges kígyó, a harmadik is stb. azaz minden kígyó mérges kígyó. Ugyanígy: X népcsoportból képek, videók arról hogy ölnek, rabolnak, gyújtogatnak. Majd még egy, majd még egy - azaz "ezek mind olyanok". Kezelésére javasolt megoldás az a tény, hogy korrelációból nem következik ok-okozati összefüggés (néhány látványos példa). Ennek egy speciális esete, amikor kijön egy társadalmi csoportra, hogy mondjuk 70%-uk bűnöző. Itt érdemes megemlíteni, hogy statisztikában teljesen mindegy, mennyi az átlag, az egyedi mintára az semmilyen információt nem tartalmaz.

A másik a szemezgetés. A kígyós példánál ez úgy jelenik meg, hogyha valaki felhozza például az óriáskígyókat, akkor lehet azt mondani, hogy "az nem számít", vagy egyszerűen tovább folytatja az indoklást. A probléma ott van, hogy ha te is el kezded a kihagyott példákat felsorolni, akkor te is szemezgetsz, és automatikusan a "másik csoportba" találod magad. Érdemes ilyenkor felhívni az érvelési hibát elkövetőnél a szemezgetés tényére, és a kihagyott információkat a már említettek mellett, nem pedig potenciális ellenérvként feltüntetve (mellesleg az is érvelési hiba lenne) bemutatni.

A harmadik a hamis dilemma. Ez az az érvelési hiba, ami nagyjából így néz ki: "Ha nem A, akkor B," azaz két olyan alternatívát állít egymás ellentétének, amik nem feltétlenül azok. Ez a következőképpen jelenik meg: mint fent már említettem, a kollektivista megközelítés esetén rögtön két csoport alakul ki - legyenek ezek A és B. Az A az, amelyik kialakította az előítéleteit B-vel kapcsolatban, B pedig az, amely erre úgy reagál, hogy az meg A-val kapcsolatban alakított ki prekoncepciókat. Fontos megfigyelni a rendszer szimmetriáját: teljesen mindegy, melyik csoportokat rakod A és B helyére, a helyzet ugyanaz marad. Másképpen: nem lehet tudni, hogy ki kezdte. Viszont ez a felállás a két csoportba tartozók valóságérzékelését jelentősen beszűkíti, azaz az ő világukban valaki vagy az A vagy a B csoportba tartozik. A menekült kérdésnél biztos hallottad már az ilyeneket: "Nem szeretnéd a bevándorlókat? Azt akarod, hogy meghaljanak?" Vagy a másik: "Nem akarsz kerítést a menekültek ellen? Szóval ennyire imádod őket? Akkor miért nem fogadod be őket te?" Feloldására érdemes felhívni a figyelmet arra, hogy nem csak ez a két alternatíva létezik.

Mi a megoldás?

Már maga a kérdésfelvetés és rossz, hiszen azt feltételezi, hogy 1) itt egy probléma van és 2) ennek a problémának létezik egy legjobb megoldása. A valóság persze összetettebb, hiszen nem csak az az állítás nem igaz, hogy a menekültügy egy probléma (már csak azért, mert a "menekültek" fogalma egy kalap alatt kezeli a bűnözőt, a rászorulót, a szerencselovagot, a valódi menekültet, az átutazót stb.), de az sem, hogy létezik erre egy univerzális megoldás. Ezért van az, hogy a kollektivista paradigmán belül végül csak kétféle "megoldás" létezhet: az egyik a probléma halogatása vagy a kérdés szőnyeg alá söprésével, vagy pótcselekvésekkel. A másik az agresszív fellépés, ami a másik fél megsemmisítését sem tartja akkora bajnak. Természetesen egyik sem lehet valódi megoldás, mert nem a valóságra, hanem annak egy nagyon leegyszerűsített modelljére ad megoldási javaslatot.

Éppen ezért megoldása csak olyan problémának lehet, aminek az alapja egy egyén. A konkrét kérdés ezután úgy fogalmazódik meg, hogy az adott egyénnel kapcsolatban mi a probléma és hogy lehet azt megoldani. Ha ebből a szempontból indulunk ki, akkor látni fogjuk, hogy az eredeti probléma sosem létezett. A "mi legyen a menekültekkel" kérdés helyett "mi legyen azzal az emberrel ott" kérdés kell feltenni. Sok esetben ilyenkor már automatikusan adódik a megoldás. Ha például lop, akkor úgy kell bánni vele, mint a tolvajjal. Ha segítségre szorul, akkor el kell dönteni, hogy tudunk-e segíteni, és ha igen, hogyan. A lényeg, hogy ezeket a kérdéseket csak egyéni szinten, csak az egyénre koncentráltan lehet feltenni, ugyanis a különböző egyénekkel kapcsolatos problémák megoldásai nem csereszabatosak.

Pontosan ezért nem szabad az államnak beleszólni ebbe a kérdésbe. Nem hogy nem szabad több állami befolyást elvárni, de még a meglévők visszavonásán is érdemes elgondolkodni.

 

A bejegyzés trackback címe:

http://liberatorium.blog.hu/api/trackback/id/tr947623180

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2015.07.13. 21:19:43

Amit itt leírsz, az nem kollektivizmus, hanem egy törzsi mentalitás. A kollektivizmus az, amikor a kollektíváról úgy gondolkodsz, hogy fontosabb, mint az egyének, akik alkotják. A kettő ugyan gyakran együtt jár, de nem ugyanaz.

Untermensch4 2015.07.13. 21:40:02

Ööö... izé. Van ám a dolognak egy racionális vetülete is. Az európán (itt most =EU) kívülről érkező bűnözők, a rászorulók, a szerencselovagok, a valódi menekültek, az átutazók, a népvándorlók stb a meglévő európai munkaerő versenytársai a piacon. Az alacsonyabb presztízsű munkákra a k-európaiak nem akarnak az olcsóbb import munkaerővel versenyezni. Mert bár mindenki beláthatja hogy az öregedő európa jóléti modellje nem fenntartható hosszabb távon, rövid távon azért az egyének szeretnék maximálisan kihasználni a lehetőségeket. Adott esetben a szintén "eu-kompatibilis" korfájú k-európaiaktól a nyugati bennszülöttek sem tartanak annyira, demográfiai problémák szempontjából. Az emberek egy része az érdekes és izgalmas változásoknál jobban szereti a "langyos állóvizet", főleg ha ő maga már öreg a rugalmas alkalmazkodáshoz, és ugye európa lakossága öregszik.
"Innentől kezdve bárki áldozatául eshet valamelyik csoporttal kapcsolatos előítéletnek"
A "bevándorló-problémánál" azért van egy nehezen elhomályosítható határ a "mi" és az "ők" között, az EU területéhez tartozás végett (persze, persze, továbbfejleszthető a fóbia "többsebességes európára vagy nagyobb nemzetállamias elzárkózásra de az eu mint "birodalom" alapvetően terjeszkedni akar, a defenzív bevándorlási hozzáállás nem feltétlenül kell hogy kiterjedjen az élet/gazdaság/politika más területeire). Ennek a "szemezgetős" határterülete ugyan szintén létezik (egykori gyarmatokon lakók "anyaországi" állampolgársága, kettős állampolgárságot kizáró nem-eu országból származó hontalanok stb) de ez már lényegesen kisebb terhelést jelent a rendszernek.
Azt azért nem feltételezem hogy a többség ilyen racionálisan közelíti meg a kérdést, de lehetne. Egy közegészségügyi intézkedés sikerét is annak végrehajtásának módja határozza meg, mindegy hogy a motivációt/kezdőlökést "hagyomány", orvos/pap/sámán vagy divathóbort teremti meg. (és milyen elegánsan keltek hangulatot a járványos utalással...) :)

stoic79 · http://liberatorium.blog.hu 2015.07.13. 23:02:59

@Lord_Valdez: Lehet, hogy nem a legpontosabb a megfogalmazás, de szerintem nem lesz ettől az írás félreérthető.

stoic79 · http://liberatorium.blog.hu 2015.07.13. 23:07:37

@Untermensch4: "Mert bár mindenki beláthatja hogy az öregedő európa jóléti modellje nem fenntartható hosszabb távon, rövid távon azért az egyének szeretnék maximálisan kihasználni a lehetőségeket."

Ez nem racionális vetület, hanem megideologizálása annak, hogy inkább nem foglalkozunk a hosszú távú negatív következményekkel, hogy a rövid távú előnyöket kiélvezhessük. Ez pont, hogy irracionális.

"Azt azért nem feltételezem hogy a többség ilyen racionálisan közelíti meg a kérdést ...,"

Ha megnézed az "érveket", az mindegyik érvelési hibákat tartalmaz (már ha vannak érvek és nem a "takarodjatok a p...ba" jellegű hozzászólás van).

"... de lehetne." Pont erről szól az írás, hogy nem lehet. Egy olyan csoportot akarsz homogénként kezelni, ami igencsak heterogén. Ez olyan, mintha a paraszt levágna mindent, aminek négy lába van, aztán csodálkozik, hogy nincs meg a szék, a pörkölt meg tele van forgáccsal.

Untermensch4 2015.07.14. 20:36:31

@stoic79: Valóban nem kifogástalan az érvelésem, magam is keverem a racionálist az irracionálissal. Sajnos csupa olyan embert látok a világban aki hasonlóan tesz. Függetlenül attól hogy valójában mennyire racionális, a tippem továbbra is az hogy ha a menekülteken való segítés ára a jólét csökkenése rövid távon, akkor a jóléti rendszerben élő emberek menekült-ellenesek lesznek. Miután megírtam az előzőt, az jutott eszembe hogy az EU-EUnkívül felosztás csapdája az EU-ból való kizárással zsarolás, szóval a fagyi tényleg visszanyalhat. Az viszont valószínű hogy az emberek így vagy úgy megtalálják azt ami miatt a nagy számú menekült nekik személy szerint érdeksérelmet okozhat (szerintük). Holnap lesz alkalmam beszélni egy érdekes ismerősömmel (apokaliptikus keresztény, minden összeesküvés-elméletben hisz a zsidósakat kivéve és csalódott fidesz-szavazó). Annyit fogok kérdezni köszönés után hogy mi a véleménye a menekült-ügyről. Nem reprezentatív minta de azért érdekes lesz :)

aszterixagall 2015.07.14. 23:22:59

@stoic79:

Ezt nem értem:

"Ennek egy speciális esete, amikor kijön egy társadalmi csoportra, hogy mondjuk 70%-uk bűnöző. Itt érdemes megemlíteni, hogy statisztikában teljesen mindegy, mennyi az átlag, az egyedi mintára az semmilyen információt nem tartalmaz."

Nem értem, miért nem számít, hogy mennyi az átlag. A tigrisek 99.99%-a kibelez, ha a közelükbe megyek. A lovak 0.01%-a lerúgja fejemet, ha közelükbe megyek. Ha választanom kell, akkor inkább egy lovat közelítek meg. Tévedek? Esetleg félreértem, amit írtál?

Bresalio 2015.07.15. 11:14:00

@aszterixagall: Sztem nem arról van szó, h az átlag "számít"-e (ez nem tudom, itt mit jelentene); hanem h az egyedről (Egyénről) ad-e _biztos_ információt. Egy népcsoportba tartozás nem determinál bűnözői létformát a bele tartozó Egyén számára; ok-okozati összefüggés nincs népcsoportba tartozás és bűnözői létforma között. (Ahogy a cikk is írta, a korreláció nem ok-okozati viszony.) Innentől sztem az a cikk mondanivalójának lényege, h pusztán a bűnözői statisztikából elhamarkodott, téves és megalapozatlan azt a következtetést levonni, h az adott (bizonyos népcsoportba tartozó, általad még nem megismert) Egyén biztosan bűnöző, mondván "azok mind olyanok".

Az, h inkább a ló megközelítését választod, lehet racionális döntés; de - az a lényeg - nem kezdeményezhetsz egy olyan tigris Egyén ellen erőszakot, aki még nem belezett ki senkit bizonyíthatóan, olyan alapon, h "mivel tigris, ezért nagy eséllyel kibelezős a fajtája". És - ez azt is jelenti - nem rendelheted el pl. _minden_ tigris kiirtását; hiszen a tigrisek halmaza ilyen Egyéneket is magában foglal(hat).

aszterixagall 2015.07.15. 12:34:57

@Bresalio:

"nem kezdeményezhetsz egy olyan tigris Egyén ellen erőszakot, aki még nem belezett ki senkit bizonyíthatóan, olyan alapon, h "mivel tigris, ezért nagy eséllyel kibelezős a fajtája""

Ok, ülsz az erdőben a faludban. Kilép a fák közül egy tigris. Még sohasem láttad ezt a példányt. Ő csak szépen lépeget, egyenesen a kunyhód felé. A Kezedbe puska van. Mit teszel?

Untermensch4 2015.07.15. 18:38:13

@Bresalio: @aszterixagall: Sztem nem a "népcsoportba tartozás" hanem "kultúrcsoportba tartozás" a lényeg, azt pedig nem lehet mérni (legalábbis bonyolultsága miatt tudtommal nem szokták). Nem a tigris és a ló hanem a ragadozó és a növényevő a "lényeg". Persze vannak "kivételek amik erősítik a szabályt" (a vaddisznó eléggé növényevő de azért támad, a kutya meg már eléggé emberbaráttá szelídült ragadozó - kóbor kutyák etológiai megfigyelése moszkvában...), meg itt k-európában érvényes lehet a statisztikákra is a "nem az számít kik szavaznak hanem hogy kik számolják össze a szavazatokat...

Go Jóska 2015.07.18. 03:56:04

Én a cikkben vázolt individualista megközelítést tartom tévesnek.
Gyakorlatilag azt állítja, hogy az általánosítás rossz. Márpedig nem az, hanem nagyon is szükséges dolog. Elengedhetetlen a túéléshez. Egyrészt, egyszerűen kapacitás sincsen minden egyes eset külön vizsgálatára, másrészt sok esetben utólag levonni a következtetéseket ("előítélet" helyett) már késő. Pl. ha az ősember látta, hogy a szomszéd evett egy fajta gombából, és röviddel utána meghalt, akkor a progresszív ősember, aki azt mondta, hogy lehet, hogy szívinfarktus vitte el a szomszédot, vagy, ha mérgező is volt az a gomba, nem szabad általánosítani, nem biztos, hogy a másik ugyanolyan gomba is mérgező, na az ő túlélési esélye nagyon kicsi volt; szemben a nácistafasiszta ősemberrel, aki levonta a következtetést, hogy akkor olyan gombát inkább nem eszünk.
Mai korra, és emberre vetítve a dolgot, ha a legtöbb ismerősödnek, meg neked is csak negatív tapasztalata volt pirézekkel, akkor, ha később egy csapat pirézt látsz szembe jönni, ha nem azt keresed, merre menekülj, hogy védd meg magad, hanem gyanakvás nélkül sétálsz feléjük, mert ugye nem biztos, hogy ezek is olyanok, akkor lesznek páran, akik haladó szelleműnek tekintenek ezért, de a többség inkább hülyének. És, ha bajod esik, akkor bizony megérdemled.

De mindez a bevándorló-problémában nem is releváns, mert ez egy teljesen másfajta helyzet. (Mellesleg azt írni, hogy nincs is bevándorló-probléma, amikor havonta tízezrével lépik át a határt, na ezt nem is tudom jóindulatúan tévedésnek tekinteni, ez bizony ordas hazugság.)
Itt ugyanis teljesen fölösleges belemenni abba, hogy "ezek" ilyenek, vagy olyanok. Egy ugyanis teljesen bizonyos: gyökeresen eltérő kultúrájúak. Ez elég. A kultúrák békés egymás mellett élése ugyanis nem létezik. Asszimilálni pedig a korábbiakat sem sikerült egyik fogadó országnak sem, pedig korábban nem is ilyen hatalmas tömegben érkeztek.
Az ember már csak olyan, hogy nem adja föl egykönnyen a kultúráját, így, ha elég sok azonos kultúrájúval van együtt, és számukra idegen kultúra veszi körül őket, akkor azzal szemben összezárnak. Enklávék jönnek létre, amik, beilleszkedés helyett, ha eléggé meg tudnak növekedni, előbb-utóbb követelőzni kezdenek, előbb saját iskola, nyelvhasználat hivatalokban, később autonómia, később akár függetlenség. Erre vannak történelmi példák, mielőtt a "slippery slope" érvelési hibával jönnél.

Így aztán a bevándorlókkal kapcsolatban mellékvágány, hogy ezek ilyenek, vagy olyanok, (az meg vakvágány, hogy csak az egyént nézzük, külön-külön mind az eddig bejött hetvenezret, nyilván). Az a kérdés, hogy kell-e nekünk mégegy idegen kultúra, kapásból nagy tömegben. Amikor már eleve van egy, és azzal se nagyon tudunk mit kezdeni.
Ez már sokkal inkább reálpolitikai, mint humanitárius kérdés. A reálpolitika pedig nem ismeri az altruizmust.

stoic79 · http://liberatorium.blog.hu 2015.08.14. 15:32:19

"Itt az idő kimondani: elkezdődött valami rettenet. Aminek véget kell vetni. Most. Minden eszközzel. Európát meg kell szabadítani ettől az iszonyattól. Ha kell, fegyverrel. Mert ha minden így marad, akkor elkerülhetetlen lesz a vérontás."

mandiner.hu/cikk/20150814_bayer_zsolt_elkerulhetetlen

(Megjegyzés: ha tömeget fegyverrel kell megállítani, akkor az szükségszerűen vérontáshoz vezet, így a vérontást nem lehet elkerülni fegyverrel).

Untermensch4 2015.08.14. 19:04:17

@stoic79: Ha nem is mondják ki szó szerint (mert annyira "bátor ember" nincs?), eljön a gazdasági realitásnak az a pillanata amikor a "keményen dolgozó kisember" és egyéb EU-lakók választás elé kerülnek, lövöldözzenek le ismeretleneket a földközi tengeren vagy csökkenjen az életszínvonal? Az elsőt fogják választani csak még épülgetnek a különféle racionalizálások/megideologizálások a véres közeljövőhöz.

stoic79 · http://liberatorium.blog.hu 2015.08.15. 13:11:57

@Untermensch4: "övöldözzenek le ismeretleneket a földközi tengeren vagy csökkenjen az életszínvonal?" Mindig van alternatíva. Ha valaki úgy dönt, hogy inkább elkezd lövöldözni, az vagy képtelen ezeket az alternatívákat figyelembe venni, vagy egyszerűen megideologizálja a saját szadizmusát. Akármelyik is a helyzet, jól nem lehet belőle kijönni.

Untermensch4 2015.08.17. 17:28:39

@stoic79: Ez a "vagy-vagy" nem úgy értendő hogy nincs más (sőt jobb) megoldás. Az ember viszont olyan hogy nehezen lel egyensúlyra a kapkodás és a tökölődés között (főleg váratlan fordulatok feldolgozásakor, pl népvándorlás) így aztán "magától", hozzáértő és módszeres rádolgozás nélkül ilyen kétválasztásos helyzet is kialakulhat. A nyugatnémetek egy része a német újraegyesítés 1% körüli inflációs hozadékát/költségét is sokallotta pedig ott erősebb volt az érzelmi kötődés... :(

Untermensch4 2015.09.27. 10:00:43

@stoic79: Kollektivizmustól függetlenül, ha megtámadják a jól láthatóan rendőröket akkor ott a támadókat le kell csavarni. Mert vagy az elmeállapotukkal van probléma és akkor másokat is megtámadhatnak nem jogkövető módon, vagy úgy érzik hogy van esélyük győzni, az pedig háború még ha aszimetrikus is.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2016.01.06. 22:04:18

@stoic79:
A legveszélyesebb típusú írás. Apró alattomos csúsztatások vannak benne, amiket nehéz észrevenni és igaznak látszanak.
Pl. elfeledkezik arról, hogy Svédország egész máshogy definiálja a nemi erőszakot. Ha háromszor megfogod egy nő seggét, akkor Svédországban 3 nemi erőszak történt. Németországban egy egyéb bűncselekménynek számítana. Ez már csak azért is baromi fontos, mert Németországban sokkal több muszlim él és jé, még sincs ilyen probléma.

Untermensch4 2016.01.10. 21:01:53

@Lord_Valdez: Lszek kicsit az ördög ügyvédje (az elején). " Németországban sokkal több muszlim él és jé, még sincs ilyen probléma. " Sztem pont azért hozza az 1000arabos sztorit hogy ha a statisztikák cáfolnák őt (németektől pedig előkerülhetnek pontos statisztikák) akkor "visszavághasson" azzal hogy a vmennyire beilleszkedett törökök miatt van ez a "torzítás" a németeknél mert a törökök kevésbé vallási fanatikusak, jobban beilleszkednek (mint az arabok). A svéd és a német jogrend és kultúra távolsága a magyartól kínosan nagy, ezt fejtegetve nem közelítene egyik probléma megoldásához sem. Bár az vicces lenne ha az átlagos magyar "szabálykövető" életvitelt megpróbálnánk szimulálni pl német keretek között és kiderülne hogy minden magyar nettó bűnöző, tiszta hun horda. Mondjuk közúti közlekedés és lakás szomszédokkal témakörben ez már nagyjából kész is lenne. Nem tudom hogy egy "átlagos muszlim életvitel" ugyanebben a szimulációban hogy szerepelne...
Másrészt amit saját "igazságaként" a '68-as "liberfasizmus" és ebből következően európa töketlensége kapcsán ír az valahol talál. Eléggé beteg ötlet személyazonosság nélküli tömegeket beengedni egy eredetileg határnak szánt határon. (egy véges kapacitású jóléti rendszer amibe egy nagyobb tömeg úgy akar hirtelen haszonélvezőként belépni hogy a rendszert nem erre tervezték...) Ha belegondolunk innentől nem kell aggódni hogy kiraknak minket az eu-ból, aki utána nyugaton akar dolgozni az majd átballag az osztrák határon, azt mondja tört angolsággal/németséggel hogy ausztriába németországból érkezett, németországba ausztriából és sakk-matt, ha nincsenek papírjai és nem reagál magyar beszédre akkor ohne kitoloncolás kezdheti is a beilleszkedést, "menekültként" jobb induló feltételekkel mintha most akarna cukrászdát nyitni bécsben...
Másrészt meg a cikkíró fazonnak el kellene döntenie hogy akkor ő most húdenagy keresztény-e. Mert ha igen, és nem csak horogkeresztény akkor a liberális izék leszólása mellett legalább ugyanolyan (de inkább nagyobb) mértékben kellene felebarátiságra agitálnia mint amennyire " '68-ellenesen" teszi. De ez nem fog megtörténni mert abban sajnos igaza van hogy trendszerűen erősödni fog a szélsőjobb. Azért is mert (csak egy pl de aggasztó) egyik magyarországi karizmatikus keresztény szekta is nagyon keresztény de azért a migráns az nem jó, legalábbis gyanús...

Untermensch4 2016.01.11. 20:05:21

"A menekültek okozta uniós belső viták mára odáig fajultak, hogy a schengeni rendszer is recseg-ropog. Holott a határok szabad átjárhatósága az egyik legnépszerűbb és legfontosabb vívmánya az EU-nak. A belső határellenőrzések visszaállításával a leglényegibb eleme tűnne el a szövetségnek."

stoic79 · http://liberatorium.blog.hu 2016.01.12. 11:28:41

@Untermensch4: Az a gond, hogy ez féligazság. Az EU kezdeti sikereinek elsődleges oka a vámok eltörlése és a szabad(abb) piacgazdaság (munkaerő szabad áramlása) volt. A mostani EU-ban azért van akkora probléma, mert a tagállamok szinte kivétel nélkül igénylik a "nanny-state" valamilyen formáját és meglepődnek, ha ennek a kellemetlen következményei meg is valósulnak (példa: mondj egy olyan országot, amire nem jellemző a jóléti állam és problémája van a bevándorlókkal). Ahogy Peter Schiff fogalmazott: "It's not an immigration problem, it's a welfare state problem." És onnantól kezdve, hogy az emberek jelentős része előbb akar nemzeti Európát meg szigorúbb határellenőrzést, mintsem hogy leépítsék ezt a jóléti államot, mutatja a piacgazdasággal szembeni óriási ellenállást nem csak Magyarországon, de egész Európában is.

Untermensch4 2016.01.12. 13:16:24

@stoic79: Az USA jóléti államnak számít? Csak azért mert a kubai úszóválogatottat leszámítva is eléggé sokan be akarnak oda menni.

Ugyanarról beszélünk. A töketlenség az hogy van a jóléti állam mint modell és az egységesülő európa is a jóléti elképzelések mentén kezdett egységesülni. Beleértve a közös pénzt és az átjárhatóságot. Ha a jelenlegi állapotában a mégiscsak nagyhatalmi léptékű eu-ba begyalogol párszázezer ember és a(z EU)felépülési folyamat bomlásiba fordul akkor azt mégis minek nevezhetnénk tömören?
A nemzetállam+szigorúhatár nem kötelező velejárója a jóléti államnak. A szigorúbb "kisállami" határellenőrzési igény abból az érzetből ered hogy a (schengeni) "nagy közös" határ védelme nem tűnik megoldottnak.

stoic79 · http://liberatorium.blog.hu 2016.01.12. 13:58:21

@Untermensch4: "Az USA jóléti államnak számít?" Igen lásd itt ( www.heritage.org/index/ ) és itt ( www.theatlantic.com/business/archive/2011/03/is-the-us-becoming-a-welfare-state/72217/ ).

"Ha a jelenlegi állapotában a mégiscsak nagyhatalmi léptékű eu-ba begyalogol párszázezer ember és a(z EU)felépülési folyamat bomlásiba fordul akkor azt mégis minek nevezhetnénk tömören? A nemzetállam+szigorúhatár nem kötelező velejárója a jóléti államnak. "

De igen. Milton Friedman megindokolja, miért: www.youtube.com/watch?v=C52TlPCVDio

Gungnir 2016.01.12. 14:39:20

@Untermensch4:
Az USA -nak nincs is valódi problémája a bevándorlókkal és úgy igazán soha nem is volt.
Ugyan már valamilyen szinten ott is létezik a jóléti állam, de mivel nagyon nehéz állampolgárságot kapni, nélküle pedig tudtommal nem jár semmilyen juttatás, a bevándorlók általában meghúzzák magukat és keményen dolgozva építik az amerikai gazdaságot, különösen az illegálisok, akik tényleg csak dolgozni járnak oda. Itt nem jöttek létre a párizsi muszlim gettókhoz hasonló helyek és nem történtek a kölni -hez hasonló dolgok, még a 9/11 -es támadások résztvevői is csak egy/fél évvel a támadás előtt, már arra felkészülve érkeztek az USA -ba, korábban vagy a Közel-Keleten vagy Európában éltek.
Leginkább a kevésbé képzett, kétkezi munkások azok, akiket zavar a bevándorlás, mert a mexikóiak és hasonlók ugyan olyan keményen, de sokkal olcsóbban hajlandóak elvégezni ugyan azt, a munkát.
www.youtube.com/watch?v=m4pmiZhdkdI

Ha megnézzük az USA történelmét, akkor láthatjuk, hogy oda mindig is meglehetősen nagy volt a bevándorlás a világ nagy részéről. A 20. század előtt ott egyáltalán nem létezett jóléti állam, aki oda vándorolt, az tudta, hogy vagy dolgozik vagy kb éhen hal. Keménynek hangzik ugyan ez is, de így nem tehettek más a bevándorlók, minthogy beilleszkedtek a társadalomba, hogy munkát kaphassanak és üzletelhessenek. És mégis évente százezrek vándoroltak oda. Az 1900 -as évek elején több éven keresztül évente több, mint egy millió bevándorló érkezett az akkor kb 75 milliós, tehát mai Németországgal kb azonos lakosságú országban.
en.wikipedia.org/wiki/History_of_immigration_to_the_United_States#Historical_foreign-born_population_by_state
Maga New York állam lakosságát is pl. folyamatosan 20-30% -ban külföldön születettek tették ki az elmúlt 160 év nagy részében. És mégsem lett ebből problémájuk.

Untermensch4 2016.01.14. 10:15:23

@stoic79: Ha a jóléti rendszerhez való hozzáférés állampolgársághoz kötött és az állampolgárság nehezen megszerezhető akkor miért is kéne szigorú határőrizetűnek és emellett nemzetállaminak is lennie egy országnak?
"a bevándorlók általában meghúzzák magukat és keményen dolgozva építik az amerikai gazdaságot, különösen az illegálisok, akik tényleg csak dolgozni járnak oda."

Gungnir 2016.01.14. 17:14:10

@Untermensch4: Az amit írtam, az Egyesült Államokra vonatkozott.
Európában a bevándorlóknak jóval könnyebb szociális juttatásokhoz jutniuk.

Untermensch4 2016.01.16. 00:58:47

@Gungnir: És van vmi elháríthatatlan akadálya annak hogy ez a könnyebbség megszűnjön?

Lilimarleen 2017.09.24. 14:02:07

@stoic79: Teljesen igaza van Friedman-nek és sajnos nagyon aktuális...

Off: Elnézèst ezért a kis lelkendezésért, de muszáj leírnom: Nagyon örülök, hogy rátaláltam erre a blogra! Sok cikket olvastam már, és még sok van hátra, egy élmény itt böngészni. Rengeteget tanultam már eddig is, csak úgy szívom magamba az "anyagot". :)
Köszönöm!

stoic79 · http://liberatorium.blog.hu 2017.09.24. 15:51:13

@Lilimarleen:

"Off: Elnézèst ezért a kis lelkendezésért, de muszáj leírnom: Nagyon örülök, hogy rátaláltam erre a blogra! Sok cikket olvastam már, és még sok van hátra, egy élmény itt böngészni. Rengeteget tanultam már eddig is, csak úgy szívom magamba az "anyagot". :)
Köszönöm! "

Szívesen, köszönöm a pozitív visszajelzést és kellemes olvasgatást.