Liberatórium

Gondolatok, morgolódások és miegymás klasszikus-, konzervatív- és horribile dictu neoliberális szemmel. Ha úgy érzed, hogy neked is lenne mit írnod, ne tartsd vissza!

Friss topikok

  • Lord_Valdez: Nem mondhatnám. Egyrészről, a Népszabadság nem volt pártlap. Balra hajlott, de nem állt az MSZP ér... (2017.10.14. 08:28) Szólásszabadság és tulajdonjogok
  • Tblog: Nincs blogbejegyzés az amerikai választásokról? Pedig lenne mit beszélgetni a hatalmas zakóról ami... (2017.10.13. 22:41) A radikális libertárius program
  • raczsandor: Ezen a ponton vált teljesen komolytalanná az "érvelés": "Azaz ha megnézzük az akkori Franciaorszá... (2017.10.12. 19:26) Privát honvédelem?
  • Tblog: Én tavaly vettem egy mosógépet, 14 hónapra rá elromlott. 12 hónap a garancia. Vettem villanyrezsót... (2017.10.12. 07:58) A tervezett elavulás mítosza
  • Lord_Valdez: "Bár a bürokratikus intézményrendszert sikerült átalakítani, a kormány bürokráciacsökkentése kudar... (2017.10.05. 20:08) És a hivatal nő tovább...

Címkék

abszurdisztán (1) adó (9) ajánló (16) alkotmány (12) alkotmánybíróság (2) állam (63) áltudomány (6) any rand (2) baloldal (16) belpolitika (30) bevándorlás (5) bürokrácia (3) cigányság (5) co2 (2) család (5) demografia (4) demokrácia (2) diktatúra (10) diszkrimináció (4) dohányzás (1) drog (2) egészségügy (3) egyház (3) emberi természet (17) energia (3) erkölcs (18) etika (12) eu (3) félelem (1) felmelegedés (2) fidesz (27) filozófia (20) fizika (1) friedman (2) fülke (2) gazdaság (76) gender (1) globális (9) heinlein (1) honvédelem (3) imf (4) individualizmus (8) indulatposzt (4) infláció (3) intro (1) Izrael (1) jobbik (5) jobboldal (1) jog (12) jogállam (22) kalkulációs probléma (2) kdnp (1) kedvezmények (16) keynesianizmus (12) klíma (4) kollektivizmus (7) kommunizmus (9) konteo (11) konteó (3) korrupció (9) középosztály (6) közlekedés (1) külpol (18) légkör (2) libertarianizmus (6) lmp (4) malév (1) marx (3) marxizmus (2) média (4) megmondás (57) meleg jogok (1) meritokrácia (1) mezogazdasag (8) migráció (5) moma (1) morgás (27) MSZP (3) mta (1) multikulti (3) nemiség (1) neoliberalizmus (11) nyugdijrendszer (10) oktatásügy (10) önvédelem (6) Oroszország (1) Palesztina (2) paternalizmus (34) példabeszéd (3) pénz (3) piac (37) polgár (3) politikai korrektség (5) populizmus (23) pratchett (3) profit (1) program (1) propaganda (9) prostitúció (1) protekcionizmus (2) reform (19) rothbard (4) sport (1) szabadság (34) szabad fegyverviselés (3) szarkazmus (1) szdsz (4) szellem (1) szema (1) személyes (2) szociálisrendszer (9) szocializmus (16) szólásszabadság (12) szolgálati közlemény (4) társadalmi igazságosság (3) társadalom (40) tiltás (6) történelem (7) tudomány (6) tulajdon (2) tulajdonjog (3) Ukrajna (1) választás (11) vallás (4) vallásszabadság (1) válság (5) vasút (2) zsidók (2) Címkefelhő

A nagy cégek hatalma

2015.04.26. 20:29 | stoic79 | 72 komment

Címkék: gazdaság piac társadalom korrupció állam adó kedvezmények

A szabályozott piac melletti érvek között a leggyakoribb az, hogy a nagy cégeket és multinacionális vállalatokat korlátozni kell, mert a szabad piacon hatalmasra nőnek és teljes mértékben eluralják az életünket. Ebben az írásban azt mutatom meg, hogy ez a félelem nem csak téves, de paradox módon pont az ezzel érvelők növelik folyton ezeknek a cégeknek a hatalmát, aminek legfőbb forrása az állami beavatkozás.

Direkt támogatások

Ezeket szinte mindenki ismeri, de a rend kedvéért legyen meg.

Újraelosztás

A nagy cégek rendszeresen kapnak különböző támogatásokat az államtól. Ezeknek több fajtája van. A legtöbb befektetésre szánt pénz, amikor is ezek a cégek az adófizetők pénzéből csinálnak fejlesztéseket (kapcsolódó jelszó: munkahely teremtés). Kaphatnak pénzt pályázatokon keresztül (még ha nem is vehetnek részt pályázatokon, strómanok segítségével ezt könnyen kijátszhatják), fejlesztésekre vagy szociális támogatásokra is (pl. cafeterián keresztül). A leggyakoribb a különböző adókedvezmény, amiket főleg új leányvállalatok építésénél vesznek igénybe.

Lobbik

A nagy cégeknek van elég pénzük lobbistákra, akik olyan irányba próbálják befolyásolni politikusok döntéseit, ami a vállalatnak kedvez. De miben különbözik ez attól, ha a kisebb cégek összefognának és ők is fizetnének lobbistákat? Az, hogy ezek a cégek bár ugyanazon a területen mozognak, az érdekeik teljesen mások lehetnek függően attól, hogy hányan vannak, milyen környéken üzemelnek, nyereségesek vagy veszteségesek, sok alkalmazottjuk van vagy kevés stb. Ezzel szemben a nagy cégek lobbistái általában igen konkrét javaslatokkal tudnak előrukkolni és a megbízóval történő kapcsolat is sokkal gördülékenyebb, mintha több tucat, sokszor ellentmondó érdekeknek próbálnának megfelelni.

Túl nagy, hogy csődbe menjen

Ha már nagy a cég, akkor könnyen megtehetik a vezetői, hogy a pénzügyeik ne legyenek annyira stabilak, hiszen az állam nem fogja hagyni, hogy több ezer vagy tízezer ember egyik napról a másikra utcára kerüljön. Ezzel a cégvezetés könnyen zsarolhat ki különböző mentőcsomagokat, amiket nemzeti vagy szociális helyzetre hivatkozva szoktak a politikusok az adott vállalatnak utalni. A történelemben számtalan példa volt erre,itt  felsorolnak néhányat (és még itt nem szerepel a General Motors kimentése - ami konkrétan egész Detroit lezülléséhez vezetett -, valamint a 2008-as válság során több bank megsegítése).

Kvóták és koncessziók

Az állam kvóták és koncessziók segítségével könnyen biztosít monopól vagy oligopól helyzetet. Általában ezeknek a koncessziós jogoknak a magyarázata mindig a hétköznapi ember megvédéséül szolgál, azonban még ha ez is a szándék mögötte, a végeredmény csak az, hogy egy cég vagy cégcsoport versenytársait kizárja a piacról. Ennek következtében csökken a verseny és a fix kereslet mellett beszűkülő kínálat felviszi az árakat, aminek következtében a koncessziós jogokkal rendelkező cégek igen jelentős gazdasági hatalommal fognak rendelkezni.

Ennek egyik szép példája az Európai Unió 2006-ban bevezetett cukorkvótája, ami eltorzította a piacot és szépen felvitte a cukor árát, de ide sorolható Magyarországon a dohánykoncessziók és a szerencsejátékra vonatkozó kvóták. 

Árszabályozás és hatósági árak

Bizonyos területeken az állam maga szabályozza be, hogy mi mennyibe kerülhet. Ennek fő indítéka az szokott lenni, hogy nincs az adott területen megfelelő piaci verseny, így az ott jelenlévő cégek aránytalanul nagy profitra tehetnek szert. A probléma ezzel az, hogy pont maga az árszabályozás az, ami nem csak kiszórja egy adott cég versenytársait a piacról, hanem a jövőben létrejövő versenytársait is akadályozza (árszabályozás esetén a versenytárs nem tud drágább, de jobb minőségű terméket, vagy olcsóbb terméket felajánlani, így jelentősen beszűkülnek az adott területen történő befektetéseknek).

Ennek talán legjobb példája az üzemanyag ára. Onnantól kezdve, hogy jelentős állami beavatkozás van az árában, az alternatívák fejlesztése jelentős hátrányba kerül (és ezen nem segít az sem, ha utólag ebbe az ágazatba megy az állami támogatás, mert ez a piac is sok különböző szereplőből áll, így az állam nem fogja tudni eldönteni, hogy mibe érdemes befektetni).

Természetes monopólium

Főleg természeti kincsekre (víz, energiahordozók stb.) szokták azt mondani, hogy csak monopólium alakulna ki ezen erőforrások esetén, így ha már monopólium, akkor legyen ez állami kézben. Itt természetesen nincs sehol belátva, hogy piaci környezetben miért szükségszerű az adott erőforrás monopóliuma, így ez még vita szintjén sem nagyon kerül szóba. A tragikomikus az egészben az, hogy az állam által monopóliumként kezelt erőforrások esetén tényleg előjön az összes olyan probléma, ami miatt az emberek joggal nem szeretik a monopóliumokat (drága, visszaél helyzetével, zsarol, árakat emel). Mivel azonban a piacosítás ezen a területen fel sem merülhet, ezért az emberek azt várják, hogy ha a megfelelő emberek kerülnek a megfelelő helyre és a megfelelő szabályokat hozzák, akkor a problémák meg fognak oldódni (ami természetesen sosem következik be).

Államosítás

Az államosítás indokai igen változatosak, meg lehet indokolni mind veszteséges, mind nyereséges cég államosítását. Onnantól kezdve viszont, hogy az adott vállalatot az adófizetők pénzéből finanszírozzák, jelentős versenyelőnyre tesz szert a szabad piacon tevékenykedő társaival szemben. Ráadásul onnantól kezdve, hogy a cég az állam tulajdonában van, esetleges kimentése válság idején prioritást élvez, ami lényegesen nagyobb mozgásteret biztosít számára.

Indirekt támogatások

"A pokolba vezető út is jószándékkal van kikövezve." Bár sokan ismerik ezt a mondást, igen kevesen élnek ennek szellemében. Ennek egyik következménye, hogy szimpatikus, jó szándékot feltételező szabályozásnak és törvényeknek igen kellemetlen mellékhatásai lesznek, amiket pont azért nem lehet megszüntetni, mert a jónak vélt törvényt senki sem akarja eltörölni. Mint azt az alábbiakban látni fogjuk, sok olyan intézkedés van, amiket az emberek kívánatosnak tartanak, viszont eredményül csak a nagy cégek hatalmát erősítik (még akkor is, ha maga a szabályozás kifejezetten ezeknek a cégeknek a befolyását igyekezett csökkenteni). Nézzünk néhányat ezek közül (ha valami lényeges kimaradt, akkor tessék jelezni a hozzászólásokban).

Jogi személy

"A corporation is a company or group of people authorized to act as a single entity (legally a person) and recognized as such in law." (forrás) Azaz a vállalat jogilag személyként kezelendő. Ez első ránézésre jó ötlet, ugyanis leegyszerűsíti a céggel kapcsolatos pereskedéseket. Vagy mégse? Ha megnézzük azokat az elhúzódó pereket, amiket nagyvállalatok ellen indítottak és hosszú évekig húzódtak, akkor azt vesszük észre, hogy nagyon sok esetben pont ez az elv áll az elhúzódás háttere mögött. Ugyanis nincs éles határvonal a cég tulajdonosának, vezetőségének vagy alkalmazottjának felelőssége és a "vállalat" felelőssége között, így mindig elhúzódó vita lesz arról, hogy ki miben felelős. Ez azzal analóg, mintha egy bankrabló esetén a bíróság azon vitatkozna, hogy a maszk és a fegyver a felelős mindenért, vagy a személy, akinél ezek voltak. Ez természetesen a nagy cégeknek kedvez, ugyanis nem csak külön jogi osztályt tudnak foglalkoztatni ennek a problémának a kezelésére, de szervezetük nehezen átlátható, és a korrekt ítélet megszületéséhez hosszadalmas vizsgálat szükséges.

Szabadalmak és szerzői jogok

Ki ne érezte volna át a zenész helyzetét, akinek műve után a kiadó rengeteg pénzt kapott, ő maga viszont alig keresett azzal valamit? Vagy a feltalálóét, akinek ellopták az ötletét? A szabadalmak és szerzői jogok ezen probléma orvoslására jöttek létre. Az egészben viszont az a tragikus, hogy pont ezek a törvények azok, amik az adott céget közvetve védik a konkurenciától. Ennek általában az a menete, hogy a nagyobb cégek beperelnek (vagy perrel fenyegetnek meg) olyan kisebb cégeket vagy egyéneket, akik potenciális konkurenciát jelentenek. Még ha a cég el is veszti a pert, az erre fordított kiadás hosszú távon megtérül, ugyanis ez üzenet a potenciális versenytársaknak, hogy könnyen kerülhetnek igen kellemetlen helyzetbe. Ne felejtsük, a per potenciális elvesztése egy kisebb cégnek vagy egyénnek a jövedelméhez képest igen sokba kerül.

Két elég látványos példa ez ügyben. Az egyik a Microsoft kontra Linux "harc", ahol a Microsoft szerzői jogokra hivatkozva lehetetlenített el sok nyílt forráskódú kezdeményezést. Ez látszólag csak a programozó kockáknak lehet fontos, viszont ennek következménye az, hogy a Microsoft termékek közül sok monopól helyzetben van és a nyílt forráskódú alternatívája vagy nem létezik, vagy még fejlesztés alatt van.

A másik jó példa a zenei kiadók különféle pereskedései a zenefelhasználókkal szemben. Ez a Napster-rel kezdődött, ma pedig már olyan szintet ért el, hogy milliókat lehet megbírságolni vagy bezáratni már a perrel történő fenyegetéssel is (a kapcsolódó szabályzat az ún. DMCA).

Minimálbér

Elgondolkodott már az olvasó azon, hogy nagyvállalatok vezetői miért szorgalmazzák a minimálbér emelését és miért nem adnak egyszerűen több pénzt a dolgozóknak? A magyarázat az, hogy ha csak ők vezetik be, akkor versenyhátrányba kerülnek, viszont ha mindenkire kötelező a minimálbér megadása, akkor kisebb konkurenciájuk jelentősebb veszteséget fog elszenvedni. Ennek az az oka, hogy egy pár százalékos minimálbér-emelés egy kisebb vállalkozásnak fajlagosan sokkal több költséget jelent, mint a nagy cégeknek. Ennek több oka van: 1) Utóbbiak jellemzően a költségeik kisebb arányát fordítják munkabérre, 2) néhány ember leépítésével tudnak kompenzálni 3) a gépesítés és bizonyos munkák kiszervezése is elfogadható megoldás. Ezek a lehetőségek egy kisebb vállalat esetén vagy nehezek, vagy lehetetlenek, így vagy versenyhátrányba kerülnek, vagy megszűnnek, így hosszú távon a nagyobb cégnek kevesebb versenytársa lesz, aminek következtében a korábban kiesett bevételt tudják termékeik vagy szolgáltatásaik árának emelkedésével ellensúlyozni.

Különadók

Első ránézésre ellentmondás, hiszen a különadókat pont azért szokták bevezetni, hogy ezen cégek és a kisebb cégek közötti különbség csökkenjen. Egy dolog azonban a szándék, más viszont a következmény.

Az egyik nagyon hasonló a minimálbér esetéhez: a szektorban szereplő nagyobb vállalatok az extra terhet egyenletesebben tudják elosztani, mint kisebb vetélytársaik, ezért utóbbiak vagy versenyhátrányba kerülnek vagy megszűnnek. Utóbbi esetben a nagyobb cég hosszú távon monopól vagy kvázi-monopól helyzetbe kerül, amikor már áremeléssel tudja kompenzálni a múltban kiesett bevételt.

A másik az új belépők helyzetének megnehezítése. A szabad piacon bármelyik cégnek nem csak az éppen aktuális, de potenciális jövőbeli versenytársaikra is figyelni kell. Ha nem megfelelően működik a vállalat, akkor bármikor alakulhat egy új, ami versenyhelyzetet teremt és kiszoríthatja a rosszul működő céget a piacról. Különadó jelenlétében ez megnehezedik, ugyanis a potenciális leendő versenytársnak nem csak azokkal a problémákkal kell megküzdenie, ami egy új cég indításával jár, hanem bele kell kalkulálnia a különadó okozta extra kiadásokat is. Ennek az lesz a következménye, hogy az adott szektorban nem vagy csak ritkán alakul új cég, ami alternatívát jelenthet a vevőknek.

Fogyasztóvédelem, környezetvédelem és társaik

Ezek a törvények a fogyasztók védelmében jöttek létre, de minél több van belőlük, annál valószínűbb, hogy egy nagyvállalat érdekeit fogják szolgálni. A folyamat nagyon hasonló a szabadalmak esetével: a kis cég ugyan ugyanúgy ráküldheti a hatóságot nagyobb vetélytársára, mint fordítva, csak a nagy cég a potenciális büntetéseket rugalmasabban be tudja integrálni a költségvetésébe, míg a kicsi ezzel nem élhet. Ennek két következménye lehet: 1) elég egy kisebb hiba és a kisebb cég kap egy akkora büntetést, amit már nem tud kifizetni, így csődbe megy 2) ha betartja az összes szabályt, akkor jelentősen nőnek a kiadásai, ami vagy versenyhátrányhoz, vagy megszűnéshez vezetnek. Hosszú távon tehát a nagyobb cégek ezen törvények segítségével könnyen el tudják lehetetleníteni a konkurenciát.

Összefoglalás

Nem azt állítom, hogy szabad piac esetén ne lennének nagy cégek és multinacionális vállalatok. Viszont szabad piaci környezetben 1) ezek nem feltétlenül ennyivel nagyobbak versenytársaiknál 2) vagy ha mégis megtörténik ez, akkor a már jelenlevő vagy új versenytársak sokkal könnyebben kiszoríthatják azokat a piacról.

A nagy cégek leghatékonyabb ellenszere a szabad piac és szabad verseny. Minden egyes állami beavatkozás, legyen az bármennyire is jó szándékú, csak ezek erőfölényét növeli. Ha valóban azt akarja az olvasó, hogy ezeknek a cégeknek ne legyen ekkora befolyása, a minél szélesebb körű piacgazdaság és gazdaságba történő lehető legminimálisabb állami beavatkozás az, ami ezt a leghatékonyabban kezeli.

FRISSÍTÉS (2015.04.27): Peter Klein előadása a témában: (https://www.youtube.com/watch?v=dMGv2r05wu8)

 

 

A bejegyzés trackback címe:

http://liberatorium.blog.hu/api/trackback/id/tr637401038

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

zombizan · http://libertarius.blog.hu/ 2015.04.26. 20:44:51

Szerintem az is elképzelhető, hogy szabad piacon sokkal nagyobb cégek lennének, mert az állam egyik oldalról, ahogy te is részletesen leírtad, támogatja a monopóliumokat, másik oldalról pedig korlátozni igyekszik a sikeres cégeket versenyjogi címszóval. A kérdés nem az, hogy nagy cégek lesznek vagy kicsik, hanem hogy miért lesznek nagyok és kicsik? Ha azért lesznek nagyok, mert megteszik azt, amit bármelyik másik cég is megtehetett volna, akkor ez nem probléma. Akkor sem, ha ebből olyan kvázi monopóliumok alakulnak ki, mint a Microsoft fölénye az asztali számítógépek operációs rendszereinél. Ha azért lesznek a cégek nagyok vagy kicsik, mert egy állami szereplő úgy döntött, abból mindig csak rossz megoldás lesz. Az is rossz lesz, ha egy nemzeti konglomerátum fog mindent gyártani és szolgáltatni, mert neki lesz csak ehhez joga, meg az is rossz lesz, ha milliónyi kisvállalkozás fog méretgazdaságossági problémákkal küzdeni, mert valaki úgy döntött, small is beautiful, és megtiltotta a növekedést.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2015.04.26. 21:55:42

Ráadásul az a vicces, hogy azok, akik szerint a közművet azért kell állami kézben tartani, mert természetes monopólium (most tekintsünk el az olyan apróságoktól, mint a tények, hogy pl. London 4 vízmű cégének egyike sem állami :))
, nem értik, hogy mit jelent a természetes monopólium. Nem értik, attól monopólium, mert az adott piacban nincs annyi profit, hogy két céget eltartson... Ha azonban elkezdene árat emelni, azzal megnövelné a szektor profitábilitását és akkor már elbírna, tehát megteremtené a saját konkurenciáját...

Én a jogi személységet nem támadnám. Baromi fontos, hogy egy vállalat egységes jogalanyként tudjon fellépni. Gondolj csak bele, hogy mi lenne, ha pl. nem lehetne saját bankszámlája.
És a vállalattal szembeni kártérítési pert kimondottan megkönnyíti, hogy nem szükséges személyes felelőst találni hozzá. Elég a vállalatot elmarasztalni, nem kell minden egyes alkalmazottját megvizsgálni. Már csak azért is, mert általában nem létezik egyszemélyi felelős. Gyakorlatban sok kis mulasztás vagy gazemberség szokott szerencsétlenül találkozni.

A szabadalmakba se kellene szerintem belekötni. Sokkal inkább segíti a kicsi cégeket, mint a nagyokat. Vegyük pl. a Bournst. Ez a cég az egyik legnagyobb passzív elektronikai alkatrészgyártó. Abból nőtt ki, hogy feltalálta és szabadalmaztatta a trimmer potenciométert sok évtizeddel ezelőtt. Ha azonban, ezt nem tehette volna meg még garázscég korában, akkor jött volna egy nagyobb gyártó, elkezdte volna fosni magából, a Bourns pedig kiszorult volna a piacról.

maxval bircaman felelős szerkesztő · http://bircahang.org 2015.04.27. 05:38:28

A nagy cégek megölik a versenyt, így állami beavatkozásra van szükség. Magyarul: ez a liberális dogma nem működik.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2015.04.27. 06:57:09

@maxval bircaman szerkesztő:
És mit fog vele csinálni az állami beavatkozás? Élénkíti? Mégis hogyan? Hogyan élénkíti a versenyt, ha az állam kizárja új szereplőket?

"ez a liberális dogma nem működik. "
Közgazdaságtannak hívják.

maxval bircaman felelős szerkesztő · http://bircahang.org 2015.04.27. 07:05:47

@Lord_Valdez:

Az állam szabályozóként lép fel.

A liberális közgazdaségtan megdőlt.

stoic79 · http://liberatorium.blog.hu 2015.04.27. 08:55:07

@zombizan: Én ezt nem tartom valószínűnek. Az emberek preferenciái annyira tudnak különbözni, hogy nehezen tudom elképzelni, hogy ezt egy monolit tömb kezelni tudja. Ami esetleg lehet, amit fentebb írt @Lord_Valdez: a vízművekkel kapcsolatban (kívülről úgy tűnik, hogy egy monolit tömb, de valójában nem az).

stoic79 · http://liberatorium.blog.hu 2015.04.27. 08:56:20

@maxval bircaman szerkesztő: "A nagy cégek megölik a versenyt, így állami beavatkozásra van szükség. Magyarul: ez a liberális dogma nem működik. "

Nem tudom, hogy megfigyelted-e, de az írásban nem kinyilatkozások, hanem érvek hangzanak el, innentől kezdve nem dogma. Ha valamelyik érv nem igaz, akkor kérlek oszd meg, hogy miért.

stoic79 · http://liberatorium.blog.hu 2015.04.27. 09:02:26

@Lord_Valdez:

"Én a jogi személységet nem támadnám. Baromi fontos, hogy egy vállalat egységes jogalanyként tudjon fellépni. Gondolj csak bele, hogy mi lenne, ha pl. nem lehetne saját bankszámlája."

Én ezt úgy képzelem el, hogy minden cégnek vagy vállalatnak van egy tulajdonosa, ő felel mindenért. A bankszámla értelemszerűen a tulajdonosé.

"És a vállalattal szembeni kártérítési pert kimondottan megkönnyíti, hogy nem szükséges személyes felelőst találni hozzá. Elég a vállalatot elmarasztalni, nem kell minden egyes alkalmazottját megvizsgálni. "

Pont azzal érveltem, hogy a nagy cégekkel szembeni pereket pont ez a gumifogalom teszi körülményessé. Ha a tulajdonos felel mindenért, akkor ugyanúgy nincs probléma a kártérítés mihamarabbi kezelésével.

"Már csak azért is, mert általában nem létezik egyszemélyi felelős. Gyakorlatban sok kis mulasztás vagy gazemberség szokott szerencsétlenül találkozni."

Ha ez igaz, akkor a tulajdonosnak szintén lehetősége van perelni. A cég károsultjait a cég tulajdonosa, a cég tulajdonosát meg a valódi felelős kártalanítja.

"A szabadalmakba se kellene szerintem belekötni. Sokkal inkább segíti a kicsi cégeket, mint a nagyokat. Vegyük pl. a Bournst. Ez a cég az egyik legnagyobb passzív elektronikai alkatrészgyártó. Abból nőtt ki, hogy feltalálta és szabadalmaztatta a trimmer potenciométert sok évtizeddel ezelőtt. Ha azonban, ezt nem tehette volna meg még garázscég korában, akkor jött volna egy nagyobb gyártó, elkezdte volna fosni magából, a Bourns pedig kiszorult volna a piacról. "

E mögött két feltételezés van: 1) ha nincs szabadalmi jog, akkor ez a cég nem jött volna létre 2) a nincs szabadalmi jog, akkor nincsenek alternatív megoldások. Szerintem ezekkel foglalkozni kell, mert a szabadalmi jog megint csak ilyen képlékeny valami, ami csak a már piacon lévő cégek előnyeit biztosítja az új belépőkkel szemben.

pitcairn (törölt) 2015.04.27. 09:23:49

@maxval bircaman szerkesztő:

a szabályokat pedig a legnagyobb cégek írják meg (maguknak... és a többieknek...):)

az elméletedre rácáfolt a gyakorlat:)

The Brussels Business
www.youtube.com/watch?v=_ew7AgymCG8

pitcairn (törölt) 2015.04.27. 09:25:14

@stoic79:

a jogi személyiség kapcsán a tulajdonosok korlátolt felelősséget találod problematikusnak?

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2015.04.27. 09:38:28

@maxval bircaman szerkesztő:
Nincs olyan liberális közgazdaságtan. Csak közgazdaságtan van.
És nem megdőlt, hanem arról szó, hogy sokan félreértették és kaptak egy pofont a valóságtól.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2015.04.27. 09:47:54

@stoic79:
De egy cégnek nem feltétlenül 1 tulajdonosa van. Egy részvénytársaságnak akár több százezer tulajdonosa is lehet.

Pont ez egyszerűsíti le. Mivel a vállalat saját tulajdonnal rendelkezik, tehát tud belőle fizetni. Ha neked a tulajdonosokon kellene a kártérítést behajtani, akkor igencsak gondban lennél. Vegyük pl. a bemutatóra szóló részvények esetét: senki nem tudja pontosan, hogy kik a tulajdonosok. Hová küldöd a számlát?

A dolgozó már most is felelős az általa okozott kárért, de ez ritkán fedezi az elképzelhető okozott kárt. Persze, ez inkább elméleti lehetőség, mert a szándékos károkozás ritka, a véletlennél pedig nem az szokott lenni, hogy Józsi elfelejtette elzárni a szelepet, hanem:
Józsi elfelejtette elzárni a szelepet. A felettese nem ellenőrizte. A felettese azért nem ellenőrizte mert máshol volt. Azért volt máshol, mert a főnökség extra feladatot varrt a nyakába. Azért nem volt biztonsági mechanizmus, mert volt, de javítás alatt. Azért húzódott el a javítás, mert alkatrészre vártak. stb. stb.

1. létrejött volna, de hamar ki is esett volna
2. nincsenek. Vannak iparágak, ahol a titokban tartás hatékony mechanizmus. Itt a szabadalmak valóban akadályt jelentenek. Viszont a legtöbb ágban nem hatékonyak. Itt a szabadalmak hiánya jelenti az innováció fő akadályát. Erre egyszer a NBER csinált egy szép tanulmányt.

IdomitottFoka 2015.04.27. 09:52:31

@stoic79: "Én ezt úgy képzelem el, hogy minden cégnek vagy vállalatnak van egy tulajdonosa, ő felel mindenért. A bankszámla értelemszerűen a tulajdonosé."

Ezzel kinyírnád a tőzsdét, egy részvényes, akár kicsi akár nagy, miért felelne a cég peres ügyeiért?

pitcairn (törölt) 2015.04.27. 10:09:06

@Lord_Valdez:

a jogi személyeknek biztosított korlátolt felelősség a harmadik személlyel szemben okozott károkozás kapcsán problematikus

az összes többi esetben azonban OK a korlátolt felelősség konstrukció

elvégre tisztán és világosan ki van fejezve az, hogy a tulajdonosok személy szerint nem vállalnak korlátlan felelősséget

pitcairn (törölt) 2015.04.27. 10:12:27

@IdomitottFoka:

anno a részvénytársaságok is a korlátlan felelősség elve alapján működtek

pl. ha volt 1% tulajdonrészed akkor ennek erejéig korlátlanul feleltél a vállalat veszteségeiért is

a korlátolt felelősség elve csak vmikor a XIX. században kezdet teret nyerni és csak a XX. században vált dominánssá

stoic79 · http://liberatorium.blog.hu 2015.04.27. 10:15:40

@pitcairn: "a jogi személyiség kapcsán a tulajdonosok korlátolt felelősséget találod problematikusnak? "

Bizonyos értelemben igen. A probléma azonban ennél mélyebb, konkrétan az, hogy cselekedni egyének tudnak csak és még akkor is igaz ez, ha csoportban cselekednek. Ez más területen működik, pl. ha egy csoport kirabol egy bankot, akkor egyéni szinten megy az ítélethozatal (másban felelős a sofőr, másban az, aki fegyvert fogott az egyik alkalmazottra, meg kell nézni, hogy valamelyiküket nem zsarolták-e stb.).

stoic79 · http://liberatorium.blog.hu 2015.04.27. 10:17:27

@IdomitottFoka: Nem szükségszerű, egyszerűen a tőzsdén mindenki a saját pénzéért felelne. Ez csak annyiban módosítaná a tőzsdét, hogy a tőzsdén a nagyobb kockázatú döntésekbe kevesebb pénz fog menni, így valószínűleg kevésbé fog fluktuálni.

zombizan · http://libertarius.blog.hu/ 2015.04.27. 10:31:45

@stoic79: Közös ismerősünket idézve azt mondanám, fogalmunk sincs, egy szabad világban mi lenne.

Én sem találgatni akarom ezt, csak arra szerettem volna rámutatni, ne feltételezzük automatikusan, hogy egy szabad világban a nagy cégek hatalma kisebb lenne. Tény, hogy azok a nagy cégek, akik a mai, nem szabad világban tenyésznek, sokszor az államnak köszöhetik létüket és fennmaradásukat. Az is tény viszont, hogy az állam sokszor keresztbe tesz a nagy cégeknek, lásd az EU versenyhatóságok szívózását Microsofttal és most Google-lel. Amennyiben az állam feladná azt a káros szokását, hogy partikuláris érdekek mentén mikromenedzselni igyekszik a gazdasági életet, abból szerintem nagyon sok olyan előny származna, ami éppen a nagy cégek növekedését segítené. A nagyság önmagában nem jó és nem rossz. Ami rossz, az az állami beavatkozás, függetlenül attól, hogy ez a cégméret növekedését segíti vagy akadályozza.

pitcairn (törölt) 2015.04.27. 10:38:39

@zombizan:

a tapasztalatok azonban azt mutatják, hogy minél szabadabb a piac annál nehezebb fenntartani a monopolhelyzetet

persze ettől még lehetnek kivételek

de piaci körülmények között azok csak piaci versenyelőnyökre épülhetnek

egy óriásira nőtt bürokratikus behemót pedig nem feltétlenül jó ebben

pitcairn (törölt) 2015.04.27. 10:40:34

@zombizan:

+ monopolhelyzet esetén a szóban forgó cég kb. olyan problémákkal néz szembe mint egy állami tervhivatal

egyszerűen nem tud hatékonyan gazdálkodni

Untermensch4 2015.04.27. 11:24:23

@stoic79: Az árszabályozásnál az ármaximalizálásnak, minimum meghatározása nélkül lehet értelme. A verseny elvileg úgyis árcsökkenést kell hogy hozzon, a nem túlzásba vitt árplafon meghatározása így nem lehet jelentős piactorzító. Ellenben olyan piacokon mint pl kábítószerek, nagyon is beválhat.
A szabadalmi jog viszont (ha nem örök a védettség) kell a fejlődéshez. A titoktartás jó dolog de a reverse engineering sok dolognál működik, ezekbe nem lenne értelme sok fejlesztési költséget beleölni.
@pitcairn: attól hogy nem tud hatékonyan gazdálkodni még az ereje miatt meg tudja ölni az egyébként versenyszempontból életképes vetélytársakat, pont a mérete miatt. Van az a pénz amiért korpás a haj és van az a pénz amiért eltűnnek emberek.

szofter 2015.04.27. 11:25:57

@Lord_Valdez: Az, hogy a szabadalmak elősegítik az innovációt (vagy fordítva, hogy a szabadalmak hiánya hátráltatja), feltételezi azt, hogy a feltaláló azért innovál, hogy pénzt keressen vele, és ha nem keres vele pénzt, akkor nem fog innoválni. És ez szerintem egy igencsak meredek feltételezés. Ha ismered a candle problemet (ha nem, akkor voilá: www.ted.com/talks/dan_pink_on_motivation?language=en# ), az innováció az eredeti candle problem, nem a for dummies változat, így mikroszinten (egyes feltalálók szintjén) a szabadalom legalábbis semleges innováció szempontjából. Makroszinten viszont egyenesen káros: onnan kezdve, hogy egy szabadalom be van jegyezve, nem tudja a konkurencia a frissen szabadalmaztatott találmány előnyeit megtartva orvosolni a hibáit egy kis extra innovációval, majd piacra dobni az eredményt, mert a szabadalom tulajdonosa (vagy a versenyhivatal) lesben áll és perrel fenyeget. Azaz egy csomó innováció pont a szabadalmak miatt nem történik meg, miközben meglehetősen kérdéses, hogy vannak-e olyan találmányok, amelyek kifejezetten a szabadalmak miatt jönnek létre.

A jogi személyiség valóban nehéz terep. Nem tőzsdén kereskedett cégeknél viszonylag ritkán cserélnek kezet tulajdoni hányadok, ezeknek relatíve kis számú és könnyen azonosítható tulajdonosuk van, akiknek jellemzően nem csupán annyi közük van a céghez, hogy részesülnek a profitból, hanem aktívan kiveszik a részüket a cég tevékenységéből is - ha máshogy nem is, az éves közgyűléseken való részvétellel (de ha nem teszik is, a lehetőségük megvan rá, onnan kezdve meg az ő saruk, ha nem élnek vele). Na de mit kezdjünk az nyrt-k osztalékelsőbbségi részvényeinek tulajdonosaival? Szándékuk és joguk sincs részt venni a cég irányításában. Akik a megtakarításaikból indexkövető alapokat vesznek? Az indexben követett cégek neveit sem tudják, nemhogy azt, hogy mi folyik a cégekben. Vagy akik árfolyammozgásra spekulálva napon belül adnak-vesznek részvényeket? Őket is tegyük felelősség mindenért, ami a cégnél történik abban a pár percben vagy pár órában, amíg ők a tulajdonosok? Ez így eléggé nonszensz. Nem a mikroökonómiai alapok versenymodelljéből kellene kiindulnunk, ahol a modell egyik feltétele a tökéletesen informált szereplők, hanem abból, hogy "Párizs jóllakik" központi koordináció és tökéletes informáltság hiányában is. Az megoldható lenne, hogy a továbbiakban ne lehessen cégeket nyrt formában létrehozni, de a már meglévőket likvidálásukig kénytelenek lennénk jogi személyként kezelni.

stoic79 · http://liberatorium.blog.hu 2015.04.27. 12:05:19

@zombizan: "Közös ismerősünket idézve azt mondanám, fogalmunk sincs, egy szabad világban mi lenne. " Word :).

stoic79 · http://liberatorium.blog.hu 2015.04.27. 12:11:39

@Untermensch4: "A verseny elvileg úgyis árcsökkenést kell hogy hozzon, a nem túlzásba vitt árplafon meghatározása így nem lehet jelentős piactorzító."

Nem feltétlenül, csak két példa: 1) Ha egy adott terméknél árplafon van, akkor a konkurens, hosszú távon olcsóbb megoldás fejlesztését el se kezdik. Képzeld el azt, ha pl. az ipari forradalom kezdetén az akkori autók árát maximalizálták volna, akkor a hatékonyabb karosszéria, motor stb. fejlesztésébe nem fektettek volna bele. Hasonlóan most nem lehet tudni, hogy ha az energiaszektorba ilyen szinten beleavatkozik az állam, akkor milyen fejlesztések nem történnek meg. Ez lényegében a "törött ablak" példabeszéd egy megnyilvánulása.
2) Nem csak úgy lehet versenyezni, hogy valami olcsóbb, hanem drága és még extra szolgáltatást vagy minőséget is nyújt. Árplafon esetén ezek az alternatívák nem jelennek meg, és akik ezt választanák, azok a számukra "rossz" terméket fogyasztják, ami leterheli az adott céget.

stoic79 · http://liberatorium.blog.hu 2015.04.27. 12:16:13

A jogi személlyel kapcsolatban - más oldalról: én nem azt mondom, hogy egy cégnek tilos kollektívaként működni, hanem azt szeretném, hogy ez ne legyen külön jogi kategória, amire hivatkozni lehet. Ebben az esetben ugyanis a vevő az, ami eldönti, hogy vállalja-e azt a kockázatot, hogy nem a tulajdonos, hanem a "cég" vállalja a felelősséget, aminek egyik veszélye az, hogy csőd esetén ki fog téged kárpótolni és hogyan. A lényeg, hogy ezen a területen is legyen verseny és a vevők majd eldöntik, hogy vállalják-e a kockázatot vagy sem.

szofter 2015.04.27. 18:32:38

@stoic79: Lehet, hogy egyedül vagyok ezzel a véleménnyel, de nekem ez így túlságosan elvont. Konkrét, nem csupán elképzelhető, hanem létező dolgokra kérdezett rá Lord Valdez is és én is a kérdéssel kapcsolatban, te ezeket mellőzöd és megismétled az absztrakt érveidet. Ez oké, ezt értjük, és el is fogadjuk, csak van egynéhány probléma a felvetéssel, pl. kinek a nevére nyit bankszámlát az a cég, amelynek millió meg egy tulajdonosa van, és a tulajdonosok személye óráról órára változik; vagy milyen felelősség terhelheti jogosan azt, aki részvénytípusának megfelelően egy az egyben ki van zárva a céges döntéshozatalból, és csak a pénzbeni haszonból részesül. És ezekre meg sem próbálsz választ adni. Nagy baja ez az idealizmusnak (mindenféle idealizmusnak) - nem tudjuk vagy nem vagyunk hajlandók a való világra alkalmazni azt, ami elméletben olyan szépen hangzik.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2015.04.27. 19:37:33

@szofter:
Hogy Edisont idézzem, az ötlet az 1%, a többi kitartás. Kitalálni valóban nem feltételnül az anyagi haszonért találod ki, de a részleteket már azért dolgozod ki hozzá.

Makroszinten sem egyértelmű. Lehet, hogy más szabadalmát nem tudod kijavítani, de a kérdés az, hogy létrejönnének-e egyáltalán azok az innovációk, amiket ki kellene javítani.
Ha megnézed történelmet, akkor azt fogod látni, hogy azon országok, ahol nem volt iparjogvédelem elmaradtak azoktól, ahol volt.

Ezt az utat se kövessük. Az NyRT az egyik legnagyszerűbb találmány a gazdaságtörténetben. Enélkül nem tudtak volna létrejönni az olyan nagy tőkekoncentrációt igénylő vállalkozások, mint a vasúttársaságok. Nekem eszem ágában sincs megszüntetni őket.

pitcairn (törölt) 2015.04.27. 21:40:51

@szofter:

a XIX. században még jóformán az összes részvénytársaság a korlátlan felelősség elve alapján működött

pitcairn (törölt) 2015.04.27. 21:48:37

@szofter:

az 1860-as évektől indult meg a korlátolt felelősségű jogi "személyek" diadalútja

en.wikipedia.org/wiki/Limited_liability#History

Untermensch4 2015.04.27. 23:32:09

@stoic79: 1) Ford T-modell.
2)Az árplafon miatt nagyobb nyereség csak nagyobb darabszámmal érhető el. A rolls-royce el sem indul de a többi versenyző "T-modelljei" között lesz verseny.

szofter 2015.04.28. 10:36:24

@Lord_Valdez: Nincs bajom az nyrt-k nyílt jellegével (tehát azzal, hogy bármely tulajdonos a többi tulajdonos beleegyezése nélkül bármikor eladhatja a részesedését bárkinek), csak a korlátlan felelősséggel kapcsolatban jegyeztem meg, hogy ez az nyrt-knél eléggé kivitelezhetetlen. Kft-knél és zrt-knél még csak-csak meg lehet oldani tollvonással, hogy mától kezdve nincs jogi személyiség és korlátolt felelősség, hanem a tulajdonosok együttesen és egyenként is felelősek a cégért. De az nyrt-k tulajdonosi szerkezete túl töredezett és túl dinamikus ahhoz, hogy minden részvényesnek a nyakába zúdíthassuk a korlátlan felelősséget.

IdomitottFoka 2015.04.28. 10:38:26

@pitcairn: @stoic79: Persze. De attól még kinyírnád. De itt eleve jogi felelősségről is szó van. A részvény teljesen elértéktelenedhet, de csak ennyi a kockázat benne. Ha büntetőjogi ill. kártérítési felelősség is lenne benne, az kivégezné a kereskedését.

szofter 2015.04.28. 11:20:16

@Lord_Valdez: Életképes találmányok esetében a van szabadalom vs. nincs szabadalom kérdés nem egyenlő azzal, hogy van anyagi haszon vs. nincs anyagi haszon. Ha olyan dolgot találsz fel, amit a népek utána használni akarnak, akkor mindenképp lesz anyagi hasznod - a szabadalom csak azt befolyásolja, hogy mekkora. Ha a szabadalom monopoljogot garantál rá, akkor sok, ha nem garantál, mert nincs, akkor meg kevesebb ugyan, de valamennyi még akkor is. Nézd meg a TED talkot, kitér a különböző mértékű jutalmak különböző hatásaira is: nagyobb jutalom nem egyenlő nagyobb ösztönzés intellektuális teljesítményre, sőt. (Arról nem is beszélve, hogy nemritkán nem is a feltalálónak hajt busás hasznot a szabadalom, hanem egy nagyvállalat megveszi tőle olcsón, és ők fölözik le a hasznot. Jobb esetben úgy, hogy legyártják a szabadalmaztatott terméket, rosszabb esetben pedig úgy, hogy bucira perelnek mindenkit, aki megpróbál akár csak alig hasonlót is gyártani.)

A szabadalom társadalmi költsége sem csupán annyi, hogy nem lehet továbbfejleszteni találmányokat, ezt csak példának említettem. Eleve a szabadalom által garantált monopólium miatti felárat a fogyasztók fizetik meg a versenypiacinál magasabb ár és holtteherveszteség formájában. Aztán: ha egy cég szabadalmaztat egy találmányt, évekig vígan elvan az abból származó monopolprofittal anélkül, hogy a továbbiakban bármit is foglalkozna innovációval. Ha nincs szabadalom, akkor viszont csak ideiglenes versenyelőnyt biztosít neki a találmánya, amely azonnal megszűnik, amint a versenytársai lemásolják. Hogy a versenyelőnye megmaradjon, további újításokat kell piacra dobnia, különben csak kullogni fog a versenytársai után. A lemaradás Damoklész-kardja ösztönzi a folyamatos innovációt; a szabadalom ezt az ösztönzést csillapítja. Most hirtelen ennyi jut eszembe.

"Ha megnézed történelmet, akkor azt fogod látni, hogy azon országok, ahol nem volt iparjogvédelem elmaradtak azoktól, ahol volt."
Ez puszta korreláció, ami az ok-okozati viszony igazolásához édeskevés. A lemaradt Kínában manapság és az elmúlt évtizedekben dübörög a shanzhai ( en.wikipedia.org/wiki/Shanzhai ), ami az összes létező IP-előírás áthágására épül, és éppenséggel nem tűnik úgy, mintha különösebben akadályozná Kína felzárkózását - éppen ellenkezőleg.

stoic79 · http://liberatorium.blog.hu 2015.04.28. 12:51:16

@szofter: "pl. kinek a nevére nyit bankszámlát az a cég, amelynek millió meg egy tulajdonosa van, és a tulajdonosok személye óráról órára változik; vagy milyen felelősség terhelheti jogosan azt, aki részvénytípusának megfelelően egy az egyben ki van zárva a céges döntéshozatalból, és csak a pénzbeni haszonból részesül. És ezekre meg sem próbálsz választ adni."

"Nagy baja ez az idealizmusnak (mindenféle idealizmusnak) - nem tudjuk vagy nem vagyunk hajlandók a való világra alkalmazni azt, ami elméletben olyan szépen hangzik. "

Azért, mert nem úgy működik a világ, hogy valamit kitalálunk, amit jónak tartunk, és azt törvénybe foglaljuk (egyébként pont ez az idealizmus). Pont azért nem tudok sem én, sem senki tuti receptet mondani, mert nincs ilyen. Amikor azt mondom, hogy probléma van a jogi személy koncepciójával csak annyit jelent, hogy ez ne legyen jogszabályba foglalva. Hogy konkrét esetekben pl. ki a felelős, kié a bankszámla stb. az a szerződő felektől függ. Pl. ha egy valamilyen konstrukciójú cég képviselője bemegy egy bankba számlát nyitni, akkor a bank és köztük írt szerződésben szerepel, hogy ki és milyen körülmények között nyúlhat a számlához. A lényeg az, hogy ha van egy adott struktúrájú cég, akkor ne legyen erre automatikusan egy jogszabály.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2015.04.28. 20:02:36

@szofter:
"Ha olyan dolgot találsz fel, amit a népek utána használni akarnak, akkor mindenképp lesz anyagi hasznod"
Ez egyáltalán nem biztos. Rengeteg szabadalom van, amit azért mondanak le, mert még a fenntartási költséget se sikerült kitermelnie. Az ötlettől a piacképes termékig nagyon hosszú és rögös út vezet és nem mindenkinek sikerül végigmenni rajta.

"nemritkán nem is a feltalálónak hajt busás hasznot a szabadalom, hanem egy nagyvállalat megveszi tőle olcsón, és ők fölözik le a hasznot."
Nincs ezzel baj. A tulajdon az egy olyan dolog, hogy annak hoz hasznot, aki jobban használja. Ha nem a feltaláló volt az, hát nem ő volt. A lényeg, hogy szabad döntésből adja el.

A társadalmi költség szót nem értem. Viszont az innováció hiányánál biztos, hogy jobb.

"Hogy a versenyelőnye megmaradjon, további újításokat kell piacra dobnia, különben csak kullogni fog a versenytársai után."
Az innováció nem úgy működik, hogy az ostorral hajtott ember fossa a találmányokat. A legtöbb feltaláló egész életében egy új dolgot talál fel.
Ugyanakkor a szellemi termék védelmének hiánya azt is jelenti, hogy sokkal nehezebb kitermelni az innováció költségét.

"különösebben akadályozná Kína felzárkózását - éppen ellenkezőleg."
Na igen, a mások tulajdonának ellopására épülő gazdaság nagyon gyorsan tud felzárkózni, legalábbis addig, amíg van kitől lopni. Ha egy borsodi faluba beköltözne egy milliomos, akkor ott is hirtelen baromira elkezdene gazdagodni a falu. Amíg még van mit ellopni. Új érték termelésére viszont nem képes. Senki se termel azért, hogy mások ellophassák.

Untermensch4 2015.04.29. 08:11:29

@Lord_Valdez: "Rengeteg szabadalom van, amit azért mondanak le, mert még a fenntartási költséget se sikerült kitermelnie. Az ötlettől a piacképes termékig nagyon hosszú és rögös út vezet és nem mindenkinek sikerül végigmenni rajta."
""nemritkán nem is a feltalálónak hajt busás hasznot a szabadalom, hanem egy nagyvállalat megveszi tőle olcsón, és ők fölözik le a hasznot."
Nincs ezzel baj."
"A legtöbb feltaláló egész életében egy új dolgot talál fel."
Gyártást tekintve tényleg a terméket piacra juttató cég érdemli a nyereséget. Mi a helyzet amikor többen párhuzamosan találnak fel valamit? Mármint "hol az igazság" ott ahol ketten is 10-10 évnyi munkát ölnek egy találmányba de az egyik hamarabb szabadalmaztatja és "a győztes mindent visz"?

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2015.04.29. 09:29:49

@Untermensch4: szegény futók is milyen sokat edzenek, aztán csak egy kap aranyérmet a végén.

pitcairn (törölt) 2015.04.29. 12:40:37

@Lord_Valdez:

"Ha nem a feltaláló volt az, hát nem ő volt. A lényeg, hogy szabad döntésből adja el."

ennek kapcsán nekem a gyógyszeripar ugrik be ahol a megacégek kilobbizták azt, hogy csak horribilis áron lehet szabadalmaztatni egy új gyógyszert

ergo csak ők képesek erre

és így fillérekért tudják felvásárolni a kisebb konkurensek ötleteit...

pitcairn (törölt) 2015.04.29. 12:43:02

@Lord_Valdez:

az innovációt elsősorban a túlszabályozás szokta gúzsba kötni

a szabadalmak innováció elősegítő szerepe felettébb kérdéses...

pitcairn (törölt) 2015.04.29. 12:45:11

@Lord_Valdez:

anno az USA vállalkozók is kőkeményen koppintottak

mi több ők a know how-t is importálták (brain drain)

a japánok sem voltak jobbak...

és még hosszan sorolhatnánk...

szofter 2015.04.29. 16:36:12

@stoic79: Na, ez egy korrekt válasz. Az egyik problémás kérdésre, de legalább arra.

@Lord_Valdez: Ahhoz, hogy el lehessen dönteni, hogy piacképes-e egy ötlet, ki kell dolgozni a részleteket is egy bizonyos szintig (adott esetben akár nagyon aprólékosan is). Odáig csak el tud jutni bárki. Aztán, ha nem piacképes, tűzbe vele (vagy lehet továbbgondolni, hogyan lehetne piacképes). Ha meg piacképes, nosza rajta. Amíg nem másolja le senki, addig dől a lé, utána kihívás, hogyan tudod megkülönböztetni magadat és a termékedet a másolóktól.

"A tulajdon az egy olyan dolog, hogy annak hoz hasznot, aki jobban használja."
Apple-Samsung szabadalmi perek megvannak? Ugye szerinted sem az egy szellemi tulajdon legjobb felhasználása, hogy a segítségével a piac helyett a bíróságokon próbáljuk legyőzni a versenytársat? Amúgy meg a szabadalom nélküli ötlet is olyan, hogy annak hoz hasznot, aki jobban használja fel - sőt, az _tényleg_ annak hoz hasznot, aki jobban használja fel, nem annak, akinek papírja van arról, hogy az az ötlet az övé.

A társadalmi költség alatt ugyanazt értettem, amire előző hozzászólásomban makroszintű kárként vagy valami hasonlóként hivatkoztam. Tehát azt a kárt, ami nem személy szerint a találmányát szabadalmaztatni kívánó innovátort éri, hanem a társadalmat, a piacot. Pl. ha a Wright-fivérek nem találták volna fel a repülőt, annak társadalmi költsége mindaz, ami hasznot a társadalomnak a repülés hozott.

"Az innováció nem úgy működik, hogy az ostorral hajtott ember fossa a találmányokat. A legtöbb feltaláló egész életében egy új dolgot talál fel."
Ez így van, ez a rész már inkább cégekre vonatkozott, amelyek viszont kénytelenek folyamatosan fosni magukból az újításokat, mert a konkurencia is azt csinálja.

A shanzhai nem olyan, mint a káeurópai szocializmus, ahol egy az egyben lemásolták a nyugati innovációkat, és aztán hátradőltek. A shanzhai elsősorban (de persze nem kizárólagosan) alapnak használja a "lopott" know-howt, épít rá, továbbfejleszti. És nem csak külföldről "lopnak" ötleteket, hanem egymás ötleteire is építenek. Ez sokkal intenzívebb innovációt tesz lehetővé, mint a nyugati, szabadalmakkal megmerevített gazdaság. Kína nem addig fog jól élni a shanzhaiból, amíg a nyugat előrébb tart nála, hanem épp ellenkezőleg: egyre kevésbé lesz szükségük a nyugatiak újításaira mint alapokra.
(A lopást azért teszem idézőjelbe, mert a lopással megfosztalak attól, amit elloptam tőled. Ha ellopom a kocsidat, holnap kénytelen leszel busszal bemenni a munkahelyedre, mert volt kocsid, nincs kocsid. De szellemi tulajdontól nem tudlak megfosztani: attól, hogy én felhasználom az ötletedet, te még ugyanúgy felhasználhatod.)

szofter 2015.04.29. 16:43:32

Még egy kicsi a shanzhairól szemléltetésnek: úgy kell ezt elképzelni, mint nyugaton a cégen belüli ötletelést. Amikor az Apple-nél felvetik, hogy nosza, gyerekek, ki kell találnunk a következő nagy durranást, akkor a geekek a főhadiszálláson összeülnek egy brainstormingra, és szórják magukból az ötleteket. Ez a shanzhai. Vajon milyen termék lenne abból a brainstormingból, ahol az első megszólaló elmondja az ötletét, aztán kijelenti, hogy "stipi-stopi, ez az én ötletem, aki ezt tovább akarja gondolni, az a bankszámlámra legyen szíves utalni a jogdíjakat"?

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2015.04.29. 21:18:00

@szofter:
"Odáig csak el tud jutni bárki."
Dehogy. Egy bonyolultabb elgondolás puszta megvalósíthatóságának megvizsgálása is eltarthat akár évekig is, nem hogy még piac képessé formázni.

"Amúgy meg a szabadalom nélküli ötlet is olyan, hogy annak hoz hasznot, aki jobban használja fel"
Ez kétségtelen, de ez esetben bizonyos, hogy az erősebb kutya az.

"viszont kénytelenek folyamatosan fosni magukból az újításokat, mert a konkurencia is azt csinálja."
Ha nincs iparjogvédelem, akkor épp, hogy nem érdemes elől futni. Nálad a fejlesztési költség és alig van belőle előnyöd. Míg, ha második vagy, akkor keveset kell fejlesztésre költened és effektíve ugyanannyi a hasznod.

Ha megnézed ezeket a bizonyos kínai termékeket, akkor nem nagyon fogsz továbbfejlesztést látni. Az esetek jelentős részében csak utánozzák, de van, hogy még ennyit se tesznek bele, csak átcímkézik. Előremutató kínai dolgot viszont nem is tudom, hogy mikor láttam egyáltalán.
Persze, közben ragad rá know-how is, ez tagadhatatlan. Ennek majd fogja hasznát is venni, de ahhoz, hogy innováció is legyen kell az, hogy annak anyagi haszna is legyen.

Nem kell idézőjelbe tenni a lopást. Ez igenis kárt okoz neked, mert csökken az elérhető profitod. Ezt nevezik erkölcsi amortizációnak. Ugyanúgy nálad van, de most már kevesebbet ér. Ha úgy tetszik, akkor jobban hasonlít a rongálásra. :)

Nagyon rossz analógia, mert a cégen belül nincs verseny. Ott alkalmazottak vannak, akik nem önálló gazdasági entitások. Természetesen, ha az alkalmazott képes lenne egyedül kifejleszteni, akkor ez a módszer jól működne, mert erős motivációt jelent. Bár a vállalatra akkor nincs túl sok szükség.
Mellesleg a legtöbb nagyvállalatban jutalmat kap az innovátor, bár az anyagi jogokat a vállalat fogja birtokolni. Tehát hasonló van és működik.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2015.04.29. 21:28:05

@Untermensch4:
Ahogy mcs mondta. Sokan edzenek, de csak egy kap aranyérmet: a leggyorsabb. Ha mindenki kap, akkor nem érdemes edzeni.

@pitcairn:
Tudtommal a szabadalmi díjak nem szektorfüggőek, bár az igaz, hogy a gyógyszer fejlesztési költségek orbitálisak, ezért kisebb cég valószínűleg soha nem jut el addig, hogy egyáltalán legyen mit szabadalmaztatni.

pitcairn (törölt) 2015.04.29. 22:15:12

@Lord_Valdez:

anno a japánok is "koppintással" indultak

pl. már a XVI. századtól kezdve "koppintottak" nyugati fegyvereket és órákat

Japanese clock
en.wikipedia.org/wiki/Japanese_clock

Firearms of Japan
en.wikipedia.org/wiki/Firearms_of_Japan

a nyugati innovációk iránt még az egyébként meglehetősen elzárkózó Tokugawa sogunátus is igen élénken érdeklődött...

Rangaku
en.wikipedia.org/wiki/Rangaku

a XIX. századtól kezdve aztán végképp elvadultak

koppintani korántsem olyan egyszerű...

aki képes ilyenre az jó sansszal tovább is tudja fejleszteni a terméket...

pitcairn (törölt) 2015.04.29. 22:24:22

@Lord_Valdez:

mint fentebb írtam az USA ipari forradalom is koppintással indult...

"Despite the ban on exporting technology from the UK, one of its proprietors, Francis Cabot Lowell, had travelled to Manchester to study the mill system and memorised some of its details. "

en.wikipedia.org/wiki/Cotton_mill

pitcairn (törölt) 2015.04.29. 22:25:42

@Lord_Valdez:

a technológiai szabadalmak is több mint 500 éves múltra tekintenek vissza

en.wikipedia.org/wiki/History_of_patent_law#Development_of_the_modern_patent_system

és önmagukban nem sokat értek ezek

Untermensch4 2015.04.29. 23:48:47

@mcs: @Lord_Valdez: ezüstérem, bronzérem... :)
@pitcairn: a teppo már igen korán továbbfejlesztésnek tűnik

Kuviklacz · http://hungaryineurope.blogspot.com 2015.04.30. 16:39:18

Össze tetszik keverni (a címben) a szabályozást a beavatkozással. A leírtak zöme valós jelenség, de nem piacszabályozás, hanem beavatkozás. A piacnak vannak szabályai, amelyeket be kell tartatni. Az önszabályozás nem működik, a laza szabályok (önbevalláson alapuló kamatláb-rögzítés pl.) pont a nagy cégeknek a posztban említett befolyása miatt keletkeztek.
A szabályoknak része kell legyen a tisztességtelen gyakorlat, valamint a túl nagy cégek létrejöttének megakadályozása. Egyoldalú és a tényeket figyelmen kívül hagyó megközelítés az, amely szerint a nagy cégek hatalma csak az állam beavatkozása miatt jött létre. A "túl nagy, hogy csődbemenjen" cégek megszűnése (különösen a lakossági betéteket kezelő bankoké) peresze XIX. századi ultraliberális szemmel persze nem baj (annak, akinek nem ott van a pénze, akinek van másutt is tartaléka stb., annak persze nem), de a XXI. században nem felvállalható. Nagyon sok más esetben is, mint ebben az esetben, az egyetlen gyakorlatilag is működő megoldás a megelőzés. Ha nem érinti saját dogmáikat, mindenki egyetrt, hogy a megelzés a jobb, csak ha ez beavatkpozást eredményez a piac szent rendjébe, akkor ágáltok ellene.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2015.04.30. 20:03:27

@pitcairn:
"anno a japánok is "koppintással" indultak"
Tudok róla.
Viszont, ha már itt tartunk:
en.wikipedia.org/wiki/Japanese_patent_law#History

Illetve
www.wipo.int/export/sites/www/about-ip/en/studies/pdf/wipo_unu_07_japan.pdf

@Kuviklacz:
So-so. A kolléga valóban hajlamos túlzásba esni, de az önszabályozás tényleg működik. Oké, megvannak a maga korlátai, de attól még működik.
Nem tudok azzal se egyetérteni, hogy állami feladat lenne a cégek méretének korlátozása. Ezt ragyogóan meg tudják oldani a cégek méretének növekedésével járó hátrányok. Nagyon kevés nagyvállalatot tudsz mondani, amelyik sok évtizede megvan. Ellenben, ha most nem is jut eszedbe, de utána lehet nézni, hogy cserébe iszonyú sok egykor volt nagy vállalat van. Illetve a másik, hogy ha nem csinálsz semmit az nem károsabb, mint ha egy politikus kezébe adnád a döntést. Igazán elkúrni csak politikus tudják a dolgokat.
A too big to fail-lel se tudok egyetérteni. Azzal, hogy deklarálod, hogy úgyis megmented, te magad hozod létre azt a helyzetet, amit el akarsz kerülni. Arra ösztönzöd, hogy ha elért egy bizonyos méretet, akkor bármit megtehet. Ráadásul, ha el bukik, akkor oké, hogy aggódsz a betétesekért, de miből fizeted ki őket? Az adófizetők pénzéből. Az ő felelőtlenségét szétteríted az összes emberre.

Kuviklacz · http://hungaryineurope.blogspot.com 2015.04.30. 21:33:05

@Lord_Valdez: Bayer, Thyssen-Krupp, Scholl, stb., szinte a teljes német ipar - és a trend az, hogy amelyik cég nincs meg, az összeolvadt egy másikkal és nem letűnt vagy kisebb lett.
A politikusokat meg mi választjuk, olyanok, mint mi.
A too big to fail-hez: nem kell előre bejelenteni, hogy megmented; Amit meg a betétesekről írsz, pont azt igazolja, amit mondtam: ha hagyja az állam elbukni a céget, de megmentiem a betéteseket közpénzből, akkor pont rosszabbat tett, mint ha megmentette volna a céget (a cégbukásnak vannak költségei, pl. a munkavállalók számára, drágább az újraindítás stb. - tudom, hogy már a Brealy-Myersben is érvelnek a csődvédelem ellen is azzal, hogy az eszközök újrahasznosíthatóak, de ez is kissé elavult, a know-how és a goodwill nem száll át az eszközök megvásárlójára teljes felszámolás esetén), a pooitikusok csak a liberális álomvilágban fogják hagyni a betéteseket bukni. Megoldás arra, hogy ne az adózók pénzéből mentsék meg a betéteseket a betétvédelmi, illetve befektetővédelmi alap, amit a bankokkal/befektetési társaságokkal/alapkezelőkkel adatnak össze, de ez is beavatkozás, önkéntes alapon soha nem fog menni. A világ nem tökéletes.

pitcairn (törölt) 2015.04.30. 21:51:02

@Lord_Valdez:

„Japan’s IP stance during most of the 20th century was as a user of IP that resisted strong IP protection. Japanese copyright law remained for a long time based on a statute put in place in 1899 and was only thoroughly revised in a process that began in 1962 (Karjala and Sigiyama, 1988). Japan also long remained resistant to strong protection of foreign patents. For many years, lax protection of foreign IP facilitated access to foreign technology and allowed Japan to strengthen its own industrial base. During this time, Japanese companies were encouraged to make slight modifications to foreign innovations, thus transforming Japan from a “nation of imitators” to a “nation of improvers”.”

Tigers and Dragons at the
World Intellectual Property Organization

web.isanet.org/Web/Conferences/Toronto%202014/Archive/ea817d54-c9ba-46f3-a2c6-2f2a2669b274.pdf

pitcairn (törölt) 2015.04.30. 21:55:21

@Kuviklacz:

"A politikusokat meg mi választjuk, olyanok, mint mi."

az oligarchák által futtatott jelöltek közül

BTW

modern "liberalizmus" = piacosított szocializmus

a szocializmus egyébként főszabályként mindig oligarchikus hatalom afféle neofeudalizmus

"betétvédelmi alap"

ez szimplán vicc

a valóságban a "betétvédelmi alap" a jegybank bankóprése

Untermensch4 2015.04.30. 22:54:01

@Kuviklacz: "a know-how és a goodwill nem száll át az eszközök megvásárlójára teljes felszámolás esetén"
Egy nagy cég felszámolása esetén ugye ott toporognak zavartan a munkavállalók, kulcsemberek és a pótolható tömeg. Ha a felszámolás közben nem hagyják szétszéledni a kulcsembereket akkor a tudás nem vész el.

Kuviklacz · http://hungaryineurope.blogspot.com 2015.05.01. 12:59:54

@Untermensch4: Pont hogy nem toporognak ott, elmennek a konkurenciához. (Csak a rend kedvéért: nem azt mondtam, hogy elvész, hanem hogy nem száll át az eszközök megvásárlójára.) A goodwill meg toporog.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2015.05.01. 18:31:21

@Kuviklacz:
Ezek a túlélő nagyok, de mi van a már kihaltakkal? Hol van mondjuk a Philipp Holzmann? Sehol.

"trend az, hogy amelyik cég nincs meg, az összeolvadt egy másikkal és nem letűnt vagy kisebb lett."
Erősen vitatható. Az összeolvadás ugyanis tipikusan nem a vállalatok fénykorában szokik történni, hanem amikor egy vállalat már hanyatlik.
Persze, nyilván ritka az, hogy valamit úgy számolnak fel, mint az amerikai Studebakert. Sokkal gyakoribb, hogy amit lehet, azt egy másik vállalat hasznosítja, de ez nem változtat azon, hogy ma már nincs AEG, ARBED és társai.

"A politikusokat meg mi választjuk, olyanok, mint mi."
Nem ezzel van a baj, hanem hogy olyan ember hozza meg a döntést, aki sem a következményét nem viseli, sem a döntés meghozatalához szükséges tudással nem rendelkezik.

"nem kell előre bejelenteni, hogy megmented"
Nem kell bejelentened. Ha néhányszor megteszed, már mindenki készpénznek fogja venni.

"a cégbukásnak vannak költségei"
Hogyne, de annak is vannak, ha állami pénzen megy tovább.
És itt intő példaként lebegjen a szemed előtt a Malév. Nem csak egy veszteségbánya volt, de még drága is. Azzal, hogy hagyták bedőlni, nem csak az adófizetők, de az utasok is nyertek. Tény, hogy a dolgozóknak szívás, de ha lélegezetőgépen tartasz egy haldokló céget, az meg mindenki másnak az.

"drágább az újraindítás"
Nem kell újraindítani. Ha van rá igény, akkor újra fog magától is. Ha nincs, akkor pénzpocsékolás minden ráköltött forint.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2015.05.01. 18:42:16

@pitcairn:
Én is tudom, hogy sokáig csak másoltak. De anno a japán termékek a gagyi szinonimája volt.
Aztán 1975-ben volt egy nagyobb szabadalmi reform és nagyjából a 80-as évekre tehető az, amikortól Japánt hi-tech országnak nevezhetjük. Nyilván véletlen :)

szofter 2015.05.01. 20:57:57

@Lord_Valdez: "Egy bonyolultabb elgondolás puszta megvalósíthatóságának megvizsgálása is eltarthat akár évekig is, nem hogy még piac képessé formázni."
És ezen mit segít a szabadalom? A szabadalom által nyújtott extra haszon csak a piacra dobás után jelentkezik. A részletes tervezés idejét nem rövidíti le, és a tervezéshez szükséges anyagi forrásokat sem előlegezi meg a szabadalmi hivatal. (Amúgy a találmányok többsége rém egyszerű - nem agykapacitást, tudást igényel a kitalálása, hanem kreativitást. Menj fel valamelyik crowdfunding oldalra, Kickstarter, IndieGoGo, akármi, listázd a legfrissebb projekteket, és számold össze, hányszor csapsz a homlokodra azzal, hogy "hogy ez nekem nem jutott eszembe!".)

"Ha megnézed ezeket a bizonyos kínai termékeket, akkor nem nagyon fogsz továbbfejlesztést látni. Az esetek jelentős részében csak utánozzák, de van, hogy még ennyit se tesznek bele, csak átcímkézik. Előremutató kínai dolgot viszont nem is tudom, hogy mikor láttam egyáltalán."
Leragadtál a 10-20-30 évvel ezelőtti Kínánál, gondolom. Meg a neten fellelhető képeknél, amelyek a Starfucks kávézót és hasonló finomságokat ábrázolnak. Azon a ponton, ahonnan már nem lehet tovább boldogulni mások puszta másolásából, Kína ma már túl van. Kis ízelítő, hogy mennyire innovatív ma Kína: www.innovativechina.com/ (Egyébként érdekes, ahogy egyszerre vallod azt, hogy Kína csak addig tud menetelni, amíg van kit másolni; és azt, hogy "ha nincs iparjogvédelem, akkor épp, hogy nem érdemes elől futni", mert a kullogó vígan elvan a másolással. Ezek ellentmondanak egymásnak - egy nemzetgazdaság a nemzetgazdaságok versenyében innovációs szempontból szerintem tök ugyanolyan szereplő, mint egy cég a cégek versenyében.)

"Nagyon rossz analógia, mert a cégen belül nincs verseny."
Komolyan? Olvastam egyszer egy blogposztot, amely többek között a következőket tartalmazta: "Aki nem dolgozott még nagy vállalatnál nem igen tudja elképzelni, hogy egy nagyvállalatnak micsoda belső önmozgása van. Minden részleg a saját túléléséért harcol, ennek megfelelően időnként káros rivalizálás indul meg, sőt egyes részlegek viszonya néha kimondottan ellenséges. Különösen, ha ugyanazokért az erőforrásokért versenyeznek."
És jé, épp ezen a blogon olvastam. És jé, épp te írtad :) Ez az a poszt: liberatorium.blog.hu/2012/06/10/leviatan_avagy_ha_a_nagy_hal_megeszi_a_kishalat_miert_van_sok_vallalat_az_egyetlen_gigavallalat_helyett
És akkor ez még csak a részlegekről szól, amelyek nem tudják egymást könnyedén helyettesíteni, hiszen direkt úgy van felosztva a cég részlegekre, hogy a lehető legkevesebb átfedés legyen az egyes részlegek között. De ha alkalmazottakról beszélünk, az ő esetükben az a kulcsmondat, hogy mindenki pótolható. Új részlegeket a régiek pótlására nem tudsz cégen kívülről beszerezni, új alkalmazottakat viszont igen. Már hogy a viharba ne lenne köztük verseny. Az, hogy az innovációs folyamatban együttműködnek, nem zárja ki, hogy verseny legyen köztük.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2015.05.02. 09:31:17

@szofter:
Azt segíti, hogy esélyt nyújt arra, hogy ez a folyamat megtérüljön.

Amiket a Kickstarteren látsz, azok többnyire nem szabadalmaztatható dolgok. Amerikát leszámítva csak olyat tudsz levédetni, ami meghaladja a technika állását. Amerikában minden szart.

Nincs itt ellentmondás. Az iparjogvédelem hiánya addig segít, amíg másokat kell utolérni. Amikor az élre akarsz törni, akkor akadállyá válik. Ha a szokásos futóversenyes analógiánál maradunk, akkor olyan, mintha két futó össze lenne kötve. Az előlfutónak rossz, a hátulfutónak jó. Legfeljebb, ha az előlfutó külföldi, addig ki nem szarja le.
Egyébként Japánban pont ugyanez történt. Ők is ragyogóan elvoltak iparjogvédelem nélkül, amíg másoltak. Aztán ahogy kezdtek megjelenni az innovatív cégek, úgy jelent meg az igény az iparjogvédelemre is. Mert az elől futó nem szívesen húzza maga után a lassabbat. Sokkal inkább belső igény volt, mint külső nyomás.
Az jósolom, hogy Kínában is ez fog történni, illetve egyébként már folyamatban van. Kína egymás után fogadja el az iparjogvédelmi intézkedéseket. Az más kérdés, hogy a gyakorlatba ültetésük nem megy simán.

Ügyes :), de azért sejted, hogy az nem egészen erről szólt. Nem ugyanaz önálló gazdasági tevékenységet folytatni, mint költségvetésért lobbizni.
Mellékesen egyébként ott is nagy motiváció lenne, ha a részlegnél tudna maradni az innovációból származó profit egy része, de ezt nem könnyű implementálni. Nehéz megmondani, hogy mennyit is kellene kapnia, mert csak egy láncszem a termelési láncban.

Erről a mindenki pótolható dologról jut eszembe. Volt egy főnököm, aki ezt sokat hangoztatta. Én egyszer megelégeltem és felmondtam. Pár nappal később telefonált, hogy nagyon sűrgösen a segítségemre lenne szüksége. Mondtam neki egy árat, hallottam a telefonban, hogy nyel egy nagyot és rábólintott.
Ahol most dolgozom, ott nem mondogatják ezt, de itt is igaz, hogy elég sok olyan ember van, akinek a távozása komoly fennakadást okozna.

szofter 2015.05.02. 13:01:52

"Amiket a Kickstarteren látsz, azok többnyire nem szabadalmaztatható dolgok."
És mégis kidolgozzák őket a kitalálóik. Point made :) Az apró innovációk, ha hagyjuk őket szárba szökni, simán kiválthatják azokat a nagyléptékűeket, amelyek esetleg nem jönnek létre iparjogvédelem hiányában. Lehet, hogy Watt nem találta volna fel a gőzgépét, ha nem remélhette volna szabadalom hiányában a befektetés megtérülését, de bizonyára akkor sem találta volna fel, ha nem építhetett volna más gőzgéppel kísérletezők eredményeire és felfedezett hibáira, amennyiben azok levédették volna a munkájukat. A különbség az, hogy az utóbbi esetben más sem találta volna fel - hacsak meg nem veszi tőle valaki a szabadalmat és sikerrel nem jár -, míg az előbbi esetben sikerrel járhatott volna előbb-utóbb egy másik kísérletező. Vagy száz másik egyidejűleg.

"Mert az elől futó nem szívesen húzza maga után a lassabbat."
Ez kisértetiesen ugyanúgy hangzik, mint az előjogokat meg mentőcsomagokat kiharcoló "too big to fail" cégek kényelmeskedése. Az elöl futó nem akar tovább futni, inkább lepihenne, ezért kilobbizza a kormánynál, hogy védje már meg őt a verseny nehézségeitől. Az ilyen dolgok nem szoktak a társadalom hasznára válni, nem látom be, miért pont az iparjogvédelem lenne más tészta. Az, hogy az iparjogvédelem és az innováció korrelálnak, önmagában nem sokat jelent. Az iparjogvédelem nélküli országokban ezer más feltétel is hiányzott ahhoz, hogy virágozzon az innováció. Ha ezeket együttesen befektetőbarát környezetnek nevezzük, akkor kialakíthatunk egy 2x2-es mátrixot: (1) van befektetőbarát környezet, van iparjogvédelem; (2) van befektetőbarát környezet, nincs iparjogvédelem; (3) nincs befektetőbarát környezet, van iparjogvédelem; (4) nincs befektetőbarát környezet, nincs iparjogvédelem. Ha valami kutatás kimutatná, hogy az (1) kategóriába eső országok lényegesen innovatívabbak a (2) kategóriába esőknél, és a (3) kategóriába esők is lényegesen innovatívabbak, mint a (4) kategóriába esők, akkor lenne valami abban az álláspontban, hogy az iparjogvédelem és az innováció korrelációja nem puszta véletlen. Ha az (1)-et hasonlítjuk a (4)-hez, mint te is tetted, ott vita tárgya marad, hogy melyik eltérés okozza a különbséget.

"Mellékesen egyébként ott is nagy motiváció lenne, ha a részlegnél tudna maradni az innovációból származó profit egy része"
Vagy nem. Ott kezdtem, hogy linkeltem Dan Pink előadását arról a kontraintuitív, de számtalan alkalommal megismételt kísérletekben megfigyelt tényről, hogy a jutalom ígérete és/vagy a büntetés fenyegetése szűkíti a fókuszt, ezért amilyen jól motivál egyes feladatokra (amelyek összpontosítást igényelnek, a feladat szempontjából lényegtelen tényezők mellőzését), olyannyira akadályozza a perspektivikus gondolkodást (amely épp a fókusszal ellentétes irányú gondolkodás: lényegtelennek tűnő dolgokat vizsgálsz meg, hogy valóban lényegtelenek-e, ha azok, akkor tehetők-e lényegessé, és ha igen, hogyan). Az innovációhoz utóbbira van szükség, így ha a részlegvezető leszűkíti beosztottjai gondolkodását arra, hogy "ha ezt megcsináljuk, kapunk extra zsét", abból nem lesz innováció - mert nem a megcsinálást magát kell motiválni, hanem a megcsinálás mikéntjének kitalálását. Ez ott van a TED-talkban feketén-fehéren; a candle problem megfejtése maga az innováció.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2015.05.02. 20:03:41

@szofter:
"És mégis kidolgozzák őket a kitalálóik. Point made :)"
Az iparjogvédelem nem a szabadalmaknál kezdődik, sem pedig ott ér véget. Az így létrejött termékek továbbra is védett termékek.

Igazság szerint Watt nem a gőzgépet találta fel, hanem az expanziós gőzgépet, ami a gőzgép egy továbbfejlesztése volt.
"nem építhetett volna más gőzgéppel kísérletezők eredményeire és felfedezett hibáira, amennyiben azok levédették volna a munkájukat."
Jelentem levédették.
"az előbbi esetben sikerrel járhatott volna előbb-utóbb egy másik kísérletező. Vagy száz másik egyidejűleg."
Csak épp nincs rá anyagi motivációjuk. Senki nem fog rá pénzt szánni.

"Az elöl futó nem akar tovább futni, inkább lepihenne, ezért kilobbizza a kormánynál, hogy védje már meg őt a verseny nehézségeitől."
Az iparjogvédelem csupán egy nagyon szűk területen nyújt védelmet a verseny ellen. Minden más terület nyitott a versenyre.
Az iparjogvédelem miatt a lepihenés veszélyes, mert bármelyik másik területen megelőzik, akkor onnan kizárják 25 évre.

Ez logikus, de nem ismerünk 2-es kategóriába tartozó országot. A befektetők ugyanis nem annyira szeretik, ha nincs iparjogvédelem. Még Kínában is volt, legalábbis papíron. Illetve 3-as kategóriát se tudnék mondani, pedig még csak a söröm elején járok :)

Ez mind igaz, az innováció nem lehet kikényszeríteni, sem pénzzel, sem ostorral, viszont a másik oldalon ott van, hogy ha egy alkalmazott előáll egy ötlettel, elmondja a főnökének, akkor nem mindegy, hogy mi lesz. Ha van belőle haszna a részlegnek, akkor lehet, hogy azt mondja, hogy szánjunk egy kis pénzt arra, hogy ezt kidolgozzuk. Ha nincs, akkor valószínűleg azt, hogy "na és?" és az ötlet jó eséllyel egy fiókban fog megrohadni.

szofter 2015.05.04. 16:18:00

"Jelentem levédették."
A működőképeseket minden bizonnyal. De a buktákból mindig többet lehet tanulni, mint a sikerekből.

"Az iparjogvédelem nem a szabadalmaknál kezdődik, sem pedig ott ér véget."
Én szabadalmakról kezdtem el beszélni jó pár hozzászólással feljebb, te terjesztetted ki az egész iparjogvédelemre, majd a szóismétlések elkerülése végett én is átvettem a szót. De továbbra is a szabadalmakra igyekeztem koncentrálni, mert ha újabb és újabb vitafrontokat nyitunk ahelyett, hogy lezárnánk a már meglévőt, annak véget nem érő, kisregényméretű elemekből álló kommentfolyam lesz a vége.

"Az iparjogvédelem csupán egy nagyon szűk területen nyújt védelmet a verseny ellen. Minden más terület nyitott a versenyre."
Ez egyenként sok másféle szabályozásra is igaz, pl. ha a bankoknak meg van tiltva, hogy devizában hitelezzenek, attól még a forinthitel-piacon és a bankok összes többi tevékenységi területén szabad marad a verseny. Ha egy banknak mégis meg van engedve, akkor hiába csak a teljes portfólió egy kis részére van monopóliuma, az akkor is komoly versenyhátrány lehet a többieknek.

Én sem ismerek sok 2-es és 3-as kategóriájú országot, bár Magyarország mostanában eléggé igyekszik a 3-as felé: a nemzetközi egyezmények és a hazai hagyományok miatt az iparjogvédelem még egész jól működik, a potenciális befektetőket viszont kegyetlenül üldözzük el az országból; illetve a már említett Kína és korábban Japán kind of 2-es: tárt karokkal várják(/ták) a tőkét, de a szellemi tulajdon gyerekcipőben jár(t). De ettől még csúsztatás az 1-est a 4-eshez hasonlítva kijelenteni, hogy az iparjogvédelem hiánya okozta a lemaradást, hiszen ugye nem az az egyetlen lényeges különbség. Okozhatta az is, de szerintem sokkal lényegesebb a befektetőbarát környezet többi eleme, az adók, a szabályozás szigorúsága és kiszámíhatósága, ilyesmik.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2015.05.04. 22:37:43

@szofter:
Tanulni azt így is lehet, mert a szabadalmak nyilvánosak. Sőt, ha úgy vesszük még könnyebb is így, mint ha ipari titkok lennének.

Akkor nem tudom, hogy hol veszett el a fonál.

A szabadalmaknál még ennél is konkrétabb. A szabadalmak igénypontokat tartalmaznak és egy igénypont egy darab mondat lehet (ha jól emlékszem, már sok éve tanultam), amiben leírod, hogy mi is az, amit védetni akarsz. Igaz, hogy azok a mondatok rendszerint több sorosak és nyakatekertek.

Nyilván nem csak ez a két dimenzió van, és nem lehet egyértelmű ok-okozati összefüggést megállapítani. Valószínűleg a fejlődés egyik stádiuma, amikor felébred az igény az iparjogvédelemre.

Közben eszembe jutott egy saját tapasztalat. Egyszer kitaláltam valamit, ami nagy dobás lett volna a terület számára. Komoly áttörés. Egyáltalán nem biztos, hogy működött volna. Az, hogy nyereséges lett volna, meg pláne. Több (fejlesztési) menedzsert is megkerestem vele (és a róla gyűjtött irodalommal), mindenki érdeklődött, de senki se akart vele foglalkozni. Mindenki a saját projektjeivel foglalkozott és senki se akart egy viszonylag szerény összeget rááldozni (a havi fizetésének kb. negyede), hogy néhány vizsgálatot elvégezzünk. Neki, illetve a projektjeinek nem származott volna belőle haszna. Aztán egy évnyi hiábavaló szájtépés után feladtam.
Ennyit jelent, hogy ha az, aki dönt a pénzről, nem látja benne a saját hasznát...

szofter 2015.05.08. 20:47:56

@Lord_Valdez:
"Igaz, hogy azok a mondatok rendszerint több sorosak és nyakatekertek."
Akkor gondolj bele, micsoda erőforrások mennek el arra, hogy a cégek jogászokat fizessenek ilyen nyakatekert mondatok megfogalmazásáért, és jogászokat fizessenek ilyen nyakatekert mondatok kigubancolásáért, kiskapuk kereséséért. Azok az erőforrások egyéb esetben akár innovációra is mehetnének - talán a te tapasztalatodhoz hasonló is ritkábban fordulna elő :) Apropó, nem lehetséges, hogy nem azért nem látták benne a saját hasznukat, mert siker esetén nem garantálta volna semmi a részesedésüket, hanem azért, mert nem láttak esélyt a sikerre? Még ha papírja nem lett volna is a menedzsernek arról, hogy ő segített az ötlet kidolgozásában, ezért őt illeti a haszon egy része, attól még bizonyára részesült volna belőle; ha nem közvetlenül pénzben, akkor közvetve "megbecsülésben" vagy egy komolyabb esélyben egy vágyott előreléptetésre. Nem ismerem a konkrét szituációt, természetesen, de az alapján, amit leírtál, valószínűbbnek látom, hogy nem a saját hasznukat nem látták benne, hanem a hasznot úgy általában. Egy menedzser, ha lát valamiben hasznot, meg fogja találni a módját annak, hogy részesedjen abból a haszonból.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2015.05.09. 20:23:14

@szofter:
Azt meg kell hagyni, hogy tényleg komoly pénzeket fordítanak iparjogvédelmi jogászokra. Legalábbis a hétköznapi ember fogalmai szerint.

Igazából egy kicsit bonyolult helyzet volt. Mindenki nagyon érdeklődött iránta. Volt, aki az összes anyagot bekérte tanulmányozásra. Sőt, volt aki még ígéreteket is tett. Aztán, persze ennyiben is maradt a dolog.
A cégnek egyébként volt egy innováció szempontjából igen káros gyakorlata. Ha pénzt akarsz egy új projektre, akkor előbb bizonyítanod kell, hogy egy évben legalább x ezer dollár hasznot fog hozni. Minél újszerűbb a terv, értelemszerűen, annál kisebb esélyed van ennek a bizonyítására. Ezért a valódi innovációkat csak az innováció céljára létrehozott csoport tudott létrehozni, mert tőlük nem vártak ilyet.
Emiatt nekem csak arra lett volna esélyem, hogy valaki jófejségből rászán egy keveset az egyik saját projektje terhére. Ez már csak azért is necces egy kicsit, mert nehezen tud elszámolni vele. Persze, ennek is megvoltak a trükkjei...

szofter 2015.05.11. 16:59:11

@Lord_Valdez:
Ja hát igen, a terv _ilyen mélységű_ kidolgozásának persze, hogy nem állsz neki, ha nem sok esélyt látsz az erőfeszítéseid megtérülésére :D Mikor kész vagy magának a tervnek a kidolgozásával, akkor mellé még nézz utána egy rakás számadatnak is, amelyek egy költség-haszon elemzéshez kellenek, amely számok egy részét ráadásul így is, úgy is csak ex has fogod tudni bemondani, mert tényleg sehol nem érsz el hozzá megbízható forrást... Meg aztán egyáltalán még tudjad, hogyan kell alapos költség-haszon elemzést csinálni, miközben ez normálisan nem része a szakmádnak. Valóban eléggé értelmetlen szabály volt ez, ha így volt, és gyanítom, hogy egy cégen belüli "szabadalom" sem javított volna rajta sokat. Ez ugyanaz pepitában, mint amit fentebb mondtam erről nemzetgazdasági szinten: nem biztos, hogy az iparjogvédelem hiánya okozza a lemaradást, lehetnek a tettesek az innovációt megfojtó szabályok is.

A trükkjei persze mindennek megvannak, de ha olyan a céges kultúra, hogy könnyen kiderülnek az ilyen turpisságok, és súlyos következményei lehetnek (mégiscsak magáncégről beszélünk, gondolom), akkor érthető, hogy nemigen meri megkockáztatni szinte senki ezeket a trükköket.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2015.05.12. 19:25:01

@szofter:
Sok hasonló szabály volt. Nem véletlen, hogy az egykori piacvezető mamutvállalat több kategóriában leküzdötte a részesedését egy számjegyűre.

Ezen azért nem segített volna a belső szabadalom, mert én voltam az ötletgazda, de nem én rendelkeztem a pénzről. Aki rendelkezett annak viszont fix fizetése van és semmi haszna az egészből. Nekem se lett volna sok. Ezért én 1000 dolláros egyszeri jutalmat kaphattam volna, meg a dicsőséget.
Ellenben, ha a részlegnél maradtak volna a tulajdonosi jogok, akkor a helyi menedzsment is érdekelt lett volna valamennyire.

Trükkök? Az a vicc, hogy az egész céget az tartja életben, hogy az alsóbb menedzsment rétegek átverik a felsőbbeket. Olyan szabályok vannak, amik szó szerint a napi működést veszélyeztetik.

stoic79 · http://liberatorium.blog.hu 2015.07.06. 18:29:44

"A piaccá nyilvánítás folyamata elég kemény, az autóm eredetvizsgálatának komolyabb bürokratikus procedúrája volt: a tulajdonos kezdeményezi, hogy a boltja legyen piac, a jegyző pedig megvizsgálja, hogy teljesültek-e a feltételek és megadja az engedélyt."

vastagbor.atlatszo.hu/2015/07/06/piacca-atalakult-cba-es-semjen-doktor/