Liberatórium

Gondolatok, morgolódások és miegymás klasszikus-, konzervatív- és horribile dictu neoliberális szemmel. Ha úgy érzed, hogy neked is lenne mit írnod, ne tartsd vissza!

Friss topikok

Címkék

abszurdisztán (1) adó (11) ajánló (16) alkotmány (12) alkotmánybíróság (2) állam (64) áltudomány (6) any rand (2) baloldal (17) belpolitika (32) bevándorlás (5) bürokrácia (3) cigányság (5) co2 (2) család (5) demografia (4) demokrácia (4) diktatúra (11) diszkrimináció (4) dohányzás (1) drog (2) egészségügy (3) egyház (3) emberi természet (17) energia (3) erkölcs (20) etika (13) eu (4) félelem (1) felmelegedés (2) fidesz (28) filozófia (20) fizika (1) friedman (2) fülke (2) gazdaság (77) gender (1) globális (9) heinlein (1) honvédelem (3) imf (4) individualizmus (9) indulatposzt (4) infláció (3) intro (1) Izrael (1) jobbik (7) jobboldal (1) jog (12) jogállam (23) kalkulációs probléma (2) kdnp (1) kedvezmények (16) keynesianizmus (12) klíma (4) kollektivizmus (9) kommunizmus (10) konteó (3) konteo (11) korrupció (11) középosztály (7) közlekedés (1) külpol (18) légkör (2) libertarianizmus (6) lmp (4) malév (1) marx (5) marxizmus (4) média (4) megmondás (57) meleg jogok (1) meritokrácia (2) mezogazdasag (8) migráció (7) moma (1) morgás (27) MSZP (4) mta (1) multikulti (3) nemiség (1) neoliberalizmus (11) nyugdijrendszer (10) offshore (2) oktatásügy (10) önvédelem (6) Oroszország (1) Palesztina (2) paternalizmus (35) példabeszéd (3) pénz (3) piac (38) polgár (4) politikai korrektség (5) populizmus (24) pratchett (3) profit (1) program (1) propaganda (10) prostitúció (1) protekcionizmus (3) reform (19) rothbard (4) sport (1) szabadság (34) szabad fegyverviselés (3) szarkazmus (1) szdsz (5) szellem (1) szema (1) személyes (2) szociálisrendszer (9) szocializmus (17) szólásszabadság (12) szolgálati közlemény (4) társadalmi igazságosság (3) társadalom (41) tiltás (6) történelem (7) tudomány (6) tulajdon (3) tulajdonjog (3) Ukrajna (1) választás (12) vallás (4) vallásszabadság (1) válság (5) vasút (2) zsidók (2) Címkefelhő

Az adóztatás lopás

2015.04.02. 20:04 | stoic79 | 102 komment

Címkék: társadalom állam adó megmondás paternalizmus neoliberalizmus kedvezmények

Tomasz Kaye videójának magyar fordítása következik.

 

Link.

Képzeld el, hogy van egy George nevű barátod, aki már gyerekkorod óta jó barátod, bár most már nem tartjátok olyan szorosan a kapcsolatot, mint egykoron. Néha azért összefuttok és akkor igen jól elvagytok. Egy nap meglátogat titeket egy régi közös barát, Olivér. Olivér közli veletek, hogy mostanában sok balszerencse érte és pénzt gyűjt, hogy fizetni tudja gyerekeinek taníttatását. Ki akarod segíteni Olivért és adsz neki egy kis pénzt. Meglepetésedre azonban George nem ajánl fel Olivérnek semmilyen segítséget. Próbálod győzködni, de semmi haszna. Képzeld el magad ebbe a helyzetbe és kérdezd meg magadtól: szerinted rendben lenne-e, ha George-ot fizikai erőszakkal fenyegetnénk meg, hogy helyesen cselekedjen?

Most képzeljünk el egy kissé más helyzetet. Ebben barátaid egy csoportja szavaz a kérdésben. A tíz barát közül hat arra szavaz, hogy George-ot meg kell fenyegetni, hogy segítsen Olivérnek. Ezen demokratikus folyamat után rendben van, hogy megfenyegessük George-ot?

Még egy utolsó változtatás a szituáción. Itt sok ezer ember demokratikusan megegyezett abban, hogy egy csoportnak - akiket ezentúl ügynököknek nevezünk - minden lehetséges eszközt be kell vetnie, hogy George-tól elvegye a pénzt és Olivér családjának adja.  Az ügynökök először nem direkt módon fenyegetik meg George-ot. Csak annyit tesznek, hogy küldenek neki egy számlát. De George tudja, ahogy mindenki más is, hogy mi fog történni, ha nem fizet. Először egyre több követelést fog kapni, és a kifizetendő összeg egyre nő. Végül ha még mindig nem fizet, akkor felfegyverzett ügynökök betörnek a házába és akarata ellenére elviszik. Majdnem mindenki ellenállás nélkül kifizeti a követeléseket. Tudják, hogy az ügynökök készek bármekkora erőszakot alkalmazni, ha bárki megpróbál ellenállni. Szerinted elfogadható az, hogy az ügynökök erőszakkal fenyegessék George-ot, ha nem ad pénzt Olivér családjának megsegítésére?

Ha helyesnek tartjuk azokat az állami programokat, amik a jövedelmet újraosztják, akkor helyesnek kell tartanunk azt is, hogy békés egyéneket erőszakkal fenyegessék, ugyanis a pénzt így gyűjtik be. Másfelől sokunk igen kényelmetlenül érzi magát, ha békés embereket kell megfenyegetni különösen akkor, ha azt nekünk kell megtenni. Ha negatív érzelmeink vannak azzal kapcsolatban, hogy személyesen megfenyegessük George-ot, akkor valóban elfogadhatónak tartjuk, hogy az állam ügynökei tegyék ezt meg?

Sokan hiszik, hogy a társadalom szervezésében az önkéntes együttműködés és a spontán rend reális és kívánatosabb alternatíva az állami kényszerrel szemben. Keress rá a neten a következő kifejezésekre, ha többet akarsz megtudni erről: megnemtámadási elv (non-aggression principle), voluntarianizmus (voluntaryism), libertarianizmus (libertarianism), állammentes társadalom (stateless society).

A bejegyzés trackback címe:

https://liberatorium.blog.hu/api/trackback/id/tr17334220

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

pitcairn (törölt) 2015.04.03. 15:44:03

@Lord_Valdez:

a poszt kétségkívül utópisztikus, de ettől függetlenül a szociális ellátórendszerekhez nem kell feltétlenül állami beavatkozás

Benefit society
en.wikipedia.org/wiki/Benefit_society

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2015.04.03. 19:43:36

@Untermensch4: @pitcairn:
Nem az a kérdés, hogy az állam erőszakszervezet-e, mert az. Az a kérdés, hogy van-e reális alternatívája. Ha nincs, akkor az egész felesleges szájtépés.
Hasonlóan ez a baj a különféle demokrácia, vagy kapitalizmuskritikákkal. Az remek, hogy valaki fel tudja sorolni a sérelmeit, de az én szemben ez értéktelen dolog, sőt általában még irritál is.

Ami a monopóliumot illeti, ez megint olyan dolog, ahol nincs alternatíva. Ha egy államnak nincs területi monopóliuma, akkor azt úgy hívják, hogy bandaháború, ami semmivel se jobb. Olyan, hogy két állam békében él egy területen nincs.

Untermensch4 2015.04.03. 20:17:58

@Lord_Valdez: A bandaháború kisebb léptékű, ha ezt nem vesszük figyelembe akkor az államok közötti háborút is nevezhetjük "pofozkodásnak".
Itt egy érdekesség:
pangea.blog.hu/2014/05/14/a_vilag_legbonyolultabb_hatara

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2015.04.04. 09:19:51

@Untermensch4:
Mondjuk ez nem egészen ugyanaz. Itt mindkét államnak megvan a maga területi monopóliuma, csak egy egyezményesen lemondanak arról, hogy bent tartsák az állampolgárokat.

Sokkal inkább gondolok az olyan esetekre, mint amilyen a török megszállás idején a határvidékek voltak. Jött a magyar hadsereg beszedte az adókat, majd visszavonult. Aztán jött a török hadsereg beszedte az adókat, majd visszavonult. Az ott lakó meg még örülhetett, hogy nem verekedtek össze, mert akkor ott kő kövön nem marad. Vagy éppen ami két drogkartell által ellenőrzött terület határán szokik lenni.

Untermensch4 2015.04.04. 10:14:54

@Lord_Valdez: Azért érdekességnek írtam és nem példának. Igazán jó akkor példa akkor lenne ha egyrészt hangsúlyosabb lenne a helyi önkormányzat, másrészt a mozaik-szerű elrendezés miatt nem államhoz kötött (piaci) szolgáltatók végeznék a közszolgáltatások egy részét. Ezt a lehetőséget elegánsan átugrotta az eu.
A drogkartellek harcainál mindig van egy-két állam is a pályán, erőfölénnyel, így nem érvényesülhetnek a piac törvényei :). Pablo Escobar ha jól tudom elért viszont olyan monopolhelyzetet fénykorában hogy közszolgáltatásokban elkezdett versenyezni az állammal. USA külső nyomása kellett hogy ne "egyezzen ki" vele a kolumbiai kormány.
A végvári időszak gyakorlatilag harctéri helyzet volt, mindkét oldal annyira sietősen gerilláskodott hogy temetni sem volt idejük. Azt nem nevezném "kétállamos" rendszernek, inkább permanens frontnak. A front lényeges tulajdonsága meg az hogy nem jó ott lenni mert kétfelől lőnek.

pitcairn (törölt) 2015.04.04. 11:50:21

@Lord_Valdez:

ott két nagyhatalom került egymással szembe és a konkrét pusztítás pedig leginkább a nagyobb léptékű háborúkhoz kapcsolódott

ellenben

mit lépsz arra, hogy Európán belül a leganarchikusabb területek lettek a leggazdagabbak, jelesül: Közép- és Észak-Itália, Svájc, Dél-Németország, a Rajna völgye, ill. az egykori Németalföld?

a korai USA is meglehetősen anarchikus hely volt

ezzel nem azt mondom, hogy ez a "jövő útja", de az efféle anarchiába süllyedt területek nyilvánvaló sikere felettébb érdekes kérdés

pitcairn (törölt) 2015.04.04. 11:58:18

@Lord_Valdez:

ihol lenne a XVII. század legsikeresebb "állama"

"A hét tartomány nem hozott létre egységes állami intézményrendszert: mindegyik maga határozta meg szervezetét, és nemcsak bel-, de sokszor még külpolitikáját is. Nemcsak hogy egységes gazdaságpolitikájuk nem volt, de még pénzt is önállóan vertek. Nem volt egységes hivatali rendszer; a hét tartomány önállóan, „ki-ki a maga szájíze szerint” építette ki közigazgatását. A rendi gyűlésben minden tartománynak egy-egy szavazata volt, és mivel a döntéshez a hét tag egyetértése kellett, a gyűlés gyakorlatilag határozatképtelen volt."
hu.wikipedia.org/wiki/Holland_aranykor#.C3.81llami_int.C3.A9zm.C3.A9nyrendszer.2C_belpolitika

ennél __őrültebb__ szisztémát még kitalálni is nehéz...

ráadásul még egyes "jogi személyek" is kvázi-államként viselkedtek itt...

"It was a powerful company, possessing __quasi-governmental powers__, including the ability to wage war, imprison and execute convicts,[4] negotiate treaties, strike its own coins, and establish colonies"

Dutch East India Company
en.wikipedia.org/wiki/Dutch_East_India_Company

a holland kelet indiai társaság leghírhedtebb akciója __Brazília meghódítása__ volt

az is felettébb érdekes, hogy végül nem a portugál állam, hanem a helyi ellenállás miatt kellett kivonulniuk onnan

(a helyiek jobban szerették a távoli és felettébb gyenge a portugál koronát, és nem kértek a holland kelet indiai társaság professzionális kizsákmányolásából)

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2015.04.04. 12:18:32

@Lord_Valdez: egy állammal simán lehet versenyezni közszolgáltatások terén, akár önkéntes elven működő hálózatokkal is.

ha elég jó alternatív rendszer jön létre, akkor lassan meg lehet győzni az állam polgárait, hogy önként bontsák le a többi állami monopóliumot is.

ha elég értelmes a nép, akkor simán támogathat ilyen jellegű pártokat-politikát, és pár évtized után már csak az a kérdés, hogy hogyan üzemeltessék a külképviseleteket, meg mi legyen a hadsereggel.

az elv működőképes, más kérdés, hogy hazai viszonyok között nagyon hosszú és fáradságos "polgárjogi" ügynek tűnik (nem tíz, hanem ötven-száz éves projekt), bár az állam már most sem túl jól működik, így a lebontásának van társadalmi támogatottsága. csak szószólója nincs az ügynek.

de iskolásoknak érdemes lenne önkéntes tanárokkal ilyen dolgokról beszélgetni - mire való a választás, mire jó a politika, miért fontos a szabad döntés, mi az a piac, miért adózunk stb.
lehet youtube videókkal is tolni az okosat, erre is lehet találni önkénteseket.

pitcairn (törölt) 2015.04.04. 12:25:45

@Lord_Valdez:

+ amennyire én értem egy szerződéses közösség közterületei esetén a piachívő koncepcióban is lenne __helyi erőszak-monopólium__

wiki.mises.org/wiki/Contractual_community

elvégre a közterületen a tulajdonjog gyakorlójának fenn kell tartani a rendet (máskülönben nem anarchia hanem __káosz__ lenne)

+ abban az esetben ha a szerződéses közösségnek van valamilyen szabályrendszere, akkor azt is ez a helyi erőszak-monopólium tartatná be

ez egyébként már átvezet ama felvetésedre, hogy tulajdonképpen ez már az __államhatalom előszobája__...

PS.: az általam nemrég felvetett sanghaji példa is nagyon szépen kapcsolódik ehhez, elvégre bizonyos tekintetben az is egy "szerződéses közösség" volt

hisz a nemzetközi település alapszabályát gyakorlatilag __nem lehetett megváltoztatni__ (az összes érintettnek egyet kellett volna érteni ehhez - ez pedig gyakorlatilag lehetetlen volt...)

ott is volt egy pontosan meghatározott jogkörrel rendelkező végrehajtó hatalom ami felettébb jól tette a dolgát, ők tartották fenn a város rendőrségét is, a helyi haderő azonban már népfelkelő jellegű volt

Shanghai Volunteer Corps
en.wikipedia.org/wiki/Shanghai_Volunteer_Corps

a város adott körülmények között __gyakorlatilag megváltoztathatatlan__ alapszabályzata fantasztikusan kedvező üzleti feltételeket teremtett és ezen még a látszólagos "jogi káosz" sem változtatott, nem volt probléma az, hogy az egyes polgárok a saját nemzeti jogrendjük hatálya alatt maradtak.

Sanghaj döbbenetes sikerét talán azzal lehet a legjobban jellemezni, hogy az 1930-as években itt összpontosult a kínai feldolgozóipari kapacitás durván 50%-a

ez volt a leggazdagabb város Kelet-Ázsiában

pitcairn (törölt) 2015.04.04. 13:09:53

@Lord_Valdez:

bocsi, a brazil kaland a holland nyugat indiai társasághoz kötődött:)

" In the end, the Company decided on a ‘Grand Design’ to
attack Brazil and capture the Atlantic sugar trade."

The WIC, The Dutch West India Company
www1.umassd.edu/euro/resources/imagesessays/thewic.pdf

mondjuk a lényegen ez nem sokat változtat, ez is kb. állam volt az egyébként meglehetősen anarchikus holland "államban".

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2015.04.04. 20:10:34

@Untermensch4:
" inkább permanens frontnak. A front lényeges tulajdonsága meg az hogy nem jó ott lenni mert kétfelől lőnek. "
Ahol nincsenek egyértelmű erőviszonyok, ott általában ez a helyzet.

@pitcairn:
Na, álljon meg a menet. A városállamok nagyon messze van az anarchiától. Ott kőkemény archia van, és persze marakodás. Ajánlom figyelmedbe az említett Itáliát. A XV.- XVI. században egyszer volt egy 15 éves időszak, amikor béke volt. Egyszer. Egyébként mindig háborúzott valaki, valakivel.

A korai USA két részből állt. A keleti partból, ami baromira nem volt anarchikus. És az ún. határvidék, de ott meg praktikusan folyamatos harcok dúltak. Talán nem meglepő, de a keleti part fejlődött.

Ha helyi erőszak-monopóliumot hozol létre, akkor visszajutsz oda, ahonnan el akarsz menekülni.

@mcs:
Általában ezzel egyet is értek. Az államok sokkal több mindent csinálnak, mint amit állam formájában célszerű megtenni. Pl. az oktatást semmi nem indokolja, hogy állami feladat legyen.
Viszont, ahogy Milton Friedman mondta, vannak feladatok, amiket igenis egy állam képes a leghatékonyabban intézni pl. a hadviselés.
Azon dolgokban, amiket nem az állam csinál a leghatékonyabban partner vagyok. Bontsuk le. De nem szeretném a fürdővízzel együtt a gyereket is kiönteni.

pitcairn (törölt) 2015.04.04. 21:29:27

@Lord_Valdez:

tulajdonképpen a független államok szintjén is anarchia van, elvégre - elméletileg - nincs köztük hierarchikus alá-fölérendeltség

persze a gyakorlat általában jelentős mértékben eltér ettől

amire én az európai magterület kvázi-anarchikus múltjával célozni akartam, az kb. arról szól, hogy ez a szélsőséges fragmentáltság, nemhogy nem hátráltatta, hanem ellenkezőleg ösztönözte a fejlődést

mint ahogy te is megállapítottad az állam lényegében területi erőszak-monopólium, azaz csak más államok által kerülhet versenykényszerbe, ergo a területi fragmentáció sok szempontból kifejezetten előnyös

pl. nagyon könnyen tudnak az alattvalók a lábukkal szavazni, ergo sokkal jobb alkupozícióban vannak mintha ezt nem tehetnék meg

a tőkekimenekítés is felettébb könnyű egy ilyen rendszerben (kb. átviszed a szomszédvárosba a pénzed oszt kész)

a különböző pénznemek között is állandó versenykényszer van

ami pedig az USÁ-t illeti az 1861 előtt lényegében laza konföderáció volt, az egyes tagállamok a belügyeik tekintetében gyakorlatilag teljes függetlenséget élveztek, mi több _ Jeffersonnak köszönhetően - annak is nagyon szép hagyománya volt, hogy az egyes tagállamoknak jogában áll úgy értelmezni a szövetségi alkotmányt ahogy jónak látják

Nullification (U.S. Constitution)
en.wikipedia.org/wiki/Nullification_%28U.S._Constitution%29

pitcairn (törölt) 2015.04.04. 21:41:53

@Lord_Valdez:

"Talán nem meglepő, de a keleti part fejlődött."

abszolút értelemben hót biztos hogy nem a keleti part fejlődött a leggyorsabban

máskülönben miért ment volna annyi ember nyugat felé? :)

persze abban igazad van, hogy sok tekintetben az volt az ország legfejlettebb része

a legfejlettebb, de nem feltétlenül a leggazdagabb

elvégre még a szövetségi bevételek zöme is délről érkezett (1861 előtt a szövetségi bevételek több mint 90%-ban a külső vámokból jöttek be, a vámbevételek tekintetében pedig az export-orientált déli államok játszották a legfontosabb szerepet)

pitcairn (törölt) 2015.04.04. 21:50:05

@pitcairn:

+ az anarchikus amerikai frontier lényegében az egész ország tekintetében versenykényszert generált

a telepesek általában az államszervezet előtt haladtak és például efféle megoldásokat alkalmaztak a spontán jelentkező problémák kezelésére

Land claim club
en.wikipedia.org/wiki/Claim_club

pitcairn (törölt) 2015.04.04. 22:00:17

@Lord_Valdez:

hát ez sok mindennek tűnik csak törvénytisztelő gyakorlatnak nem...

en.wikipedia.org/wiki/Omaha_Claim_Club#Background

a zemberek kb. önkényesen foglalnak fődet, oszt a saját elképzelésük alapján szervezik meg az életüket...

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2015.04.05. 09:02:38

@pitcairn:
Az államok szintjén valóban anarchia van, illetve most már inkább csak volt. Bár jobban belegondolva, itt is igaz volt, hogy ököljog alapján működött.

A verseny ösztönzi a fejlődést, de a biztonság hiánya nem.

Az ipar a keleti parton épült. Nyugat felé azért mentek, mert baromi sokan voltak. Az iparosodás nem tudott lépést tartani a bevándorlással és szaporulattal.

Ami delet illeti, a rabszolgatartó gazdálkodásnak valóban nagy a termelékenysége :)

Ez nagyon érdekes, de ez is egy államra való törekvés.

Untermensch4 2015.04.05. 09:22:15

@Lord_Valdez: "...Itáliát. A XV.- XVI. században egyszer volt egy 15 éves időszak, amikor béke volt. Egyszer. Egyébként mindig háborúzott valaki, valakivel."
"A verseny ösztönzi a fejlődést, de a biztonság hiánya nem."
Az akkori hadi szisztéma az volt hogy jellemzően privát honvédelmet folytattak kisebb-nagyobb zsoldos "cégek" szolgálatait igénybe véve. Ez azt eredményezte hogy elhúzódó, alacsony intenzitású konfliktus volt a jellemző állapot mivel a zsoldosok érdeke az hogy lehetőleg hosszú ideig fizessék őket és ne legyen nagy a halálozási ráta... :)
A fragmentáltság versenyt erősítő hatását tekintve egyetértek pitcairn-nel, lásd berlin a fal előtt... Ha nem lehet kiiktatni az államot akkor versenyeztessük.
Azt nem indokolja semmi hogy az oktatás monopóliumként legyen állami feladat. Az hogy az emberek egy (nem fizetőképes) része ne szakadjon le végleg az oktatás hiányában, indokolja hogy "biztonsági tartalékként" csináljon belőle vmennyit az állam. Is.
A rabszolgatartó gyapottermelést nem szorította ki más módszer piaci alapon :)

pitcairn (törölt) 2015.04.05. 12:10:30

@Lord_Valdez:

az igaz, hogy a biztonság nagyon fontos a fejlődéshez

annyira fontos, hogy ezzel még pl. a kaliforniai aranyláz részvevői is tisztában voltak:

" the California gold rush are often cited as canonical examples of the emergence of secure property rights in the absence of legal authority."

Order without law? Property rights during the California gold rush
web.stanford.edu/~write/papers/Order%20Without%20Law.pdf

mi több a rendfenntartás sem volt lehetetlen feladat

San Francisco Committee of Vigilance
en.wikipedia.org/wiki/San_Francisco_Committee_of_Vigilance

de az efféle gyakorlat meglehetősen általános volt a bányászközösségek esetében

"Territorial law enforcement and courts had very little power in the remote mining camps of what would eventually become southwestern Montana Territory. In 1863–1864, Montana Vigilantes followed the model of the San Francisco Committee of Vigilance in 1850s California to bring order to lawless communities in and around the gold fields of Alder Gulch and Grasshopper Creek. "

Montana Vigilantes
en.wikipedia.org/wiki/Montana_Vigilantes

Gungnir 2015.04.05. 17:48:50

Az, hogy mi lenne a helyzet egy állam nélküli társadalomban szerintem nagyon kultúra- és szocializációfüggő. Könnyen el tudom képzelni, hogy egyes helyeken, mint például az Egyesült Államokban, működhet a dolog.

Azonban nem csak jól látható, jogi szövegekben leírt intézmények vannak, hanem a társadalmi kapcsolatok, elfogadott ideológiák is nagyon komolyan befolyásolják egy ország/állam/szervezet működését. Az európai/amerikai mintára kidolgozott kormányzati rendszerek Afrikában rendre csődöt mondanak, de ha a 15. századi Magyarországon próbált volna meg valaki a maihoz hasonló intézményrendszert létrehozni, nem sok jóra számíthatott volna. S így végiggondolva, szerintem az amerikai szervezetbűnözés sem véletlenül alakult ki etnikai alapon, az óvilágból hozott hatalmi struktúrák lemásolásával, átvitelével.

Szóval röviden: elméletileg működhet, de ez nagyon a jövő zenéje. Van pár jó példa az ilyen jellegű emergenciára. De amíg az emberek többségének fejében lévő elképzelés az, hogy az állam szükséges a társadalmi együttműködések kikényszerítéséhez, addig az is lesz.
Mises szerint is azért van szükség az államra, mert
"Established authorities resort to coercion and compulsion in order to safeguard the smooth operation of a definite system of social organization. The sphere in which coercion and compulsion is applied and the content of the laws which are to be enforced by the police apparatus are conditioned by the social order adopted. As state and government are designed to make this social system operate safely, the delimitation of
governmental functions must be adjusted to its requirements. The only standard for the appreciation of the laws and the methods for their enforcement is whether or not they are efficient in safeguarding the social order which it is desired to prcscrve. "
Szóval ez a társadalmi együttműködés kikényszerítésének legjobb eszköze. Jelen helyzetben, Európa ezen részén, ha egyik pillanatról a másikra felszámolnád az államot, valószínűleg azonnal lenne néhány jelentkező, aki elkezdené átvenni a helyét, nem éppen puha eszközökkel.

@pitcairn:
"szövetségi bevételek több mint 90%-ban a külső vámokból jöttek be"
Ez azonban nem jelenti azt, hogy a déli rabszolgatartásra épülő gazdálkodás igazán hatékony lett volna, vagy hogy az északi iparvárosoknál gazdagabb lett volna. Az alapkoncepció az volt, hogy a szövetségi kormány a vámokból tartja fenn magát, ugye abban az időben nem volt jövedelemadó, se vagyonadó, se forgalmi adó, a szövetségi kormány pedig egyébként is legkönnyebben a kikötői forgalom ellenőrzésével és megvámolásával tudott jövedelemhez jutni. Mivel ezek a vámok (az északi ipar "érdekében" bevezetett) protekcionista intézkedések is voltak egyben, nem csoda, hogy a déliek nagyobb külkereskedelmi forgalmat bonyolítottak.

Egyébként Rothbard úgy emlékszem területi monopólium nélkül képzelte el a biztonsági szolgáltatókat.

pitcairn (törölt) 2015.04.05. 19:04:59

@Lord_Valdez:

a bányásztáborok esete még a land claim club gyakorlatánál is érdekesebb mivel ebben az esetben gyakran több ezer felfegyverzett fiatal - azaz független és egyedülálló - férfi mellett kellett valamiféle rusztikus jogbiztonságot érvényesíteni a "ne lopj és ne erőszakoskodj" elv jegyében

és úgy tűnik, hogy ez meglehetősen jól ment, elvégre az üzlet kitűnően ment

az önszerveződés egyébként már a vándorút során megindult:

"settlers came in covered wagons each spring, ___elected their captains___, guides, and other officers, and began the long trek westward via the Oregon Trail"

Wagon Trains
www.encyclopedia.com/topic/wagon_train.aspx

az efféle önszerveződés egyébként már nagyon régen benne volt az amerikai gyakorlatban Alexis de Tocqueville "A demokrácia Amerikában" című művében is állandóan előkerül "az amerikaiak állandóan szervezkednek" toposz:)

pitcairn (törölt) 2015.04.05. 19:11:39

@Lord_Valdez:

A keleti partnak is megvoltak a maga anarchikus hagyományai, a fejlődés ott is efféle alapokon bontakozott ki és azt azért nem állítanám, hogy baromi sokan lettek volna, inkább a nyugati lehetőségek voltak sokkal vonzóbbak.

pitcairn (törölt) 2015.04.05. 19:19:53

@Untermensch4:

"A rabszolgatartó gyapottermelést nem szorította ki más módszer piaci alapon :)"

a rabszolgatartó gyapottermelés piaci alapon létre se jött volna

az egész rendszert az államhatalom tartotta egyben és ebben a játékban még az északi államok is aktívan részt vettek

pl efféle törvényekkel:

Fugitive Slave Act of 1850
en.wikipedia.org/wiki/Fugitive_Slave_Act_of_1850

az északi zsargonban a "free state" __néger mentes__ államot jelentett

az északi államok talán még a délieknél is rasszistábbak voltak

elvégre ők a szabad feketékből sem kértek

pl. efféle törvényekkel "kezelték" a szabad feketék kérdését

The lllinois Black Code
www.lib.niu.edu/1996/iht329602.html

pitcairn (törölt) 2015.04.05. 19:46:02

@Gungnir:

bizonyos tekintetben hatékony volt, de leginkább az óriási külföldi kereslet miatt

1861 tájékán a déli államok gazdagabbak voltak az északiaknál + a nagy ültetvényeknek köszönhetően ott volt a legtöbb szuper-gazdag "arisztokrata"

pl. akkoriban a mai USA egyik legszegényebb állama számított az egyik leggazdagabbnak (a többi esélyes is déli állam volt, az egy főre vetített gazdagság - a nagy ültetvényeknek köszönhetően - persze szélsőséges eloszlást takart)

"Mississippi's per capita wealth was well above the U.S. average. Planters made very large profits, but they invested it on buying more cotton lands and more slaves, which pushed up prices even higher"
en.wikipedia.org/wiki/History_of_Mississippi#Antebellum_period

a rendszer azonban egyoldalú és sérülékeny volt

a polgárháború aztán világosan megmutatta az egyoldalú, export-orientált és importfüggő déli gazdagság gyenge pontjait

pitcairn (törölt) 2015.04.05. 20:09:27

@Gungnir:

a biztonsági szolgáltatókat területi monopólium nélkül képzelte a (magán)tulajdon szentsége mellett azonban mindig síkra szállt

egy szerződéses közösség esetében a közterületek gyakorlatilag a telektulajdonosok közös tulajdonában vannak, akik helyett mondjuk egy non-profit szervezet gyakorolja a tulajdonosi jogokat

ez a non-profit szervezet gondoskodik az érintett közterületek kapcsán a közbiztonság fenntartásáról

és miután ő gyakorolja a tulajdonosi jogokat lényegében monopolhelyzetben van az adott közterület kapcsán

pl. mai analógia - biztonsági szolgálat a lakóparkban

pitcairn (törölt) 2015.04.05. 20:36:01

@Gungnir:

az előző link az egy főre vetített vagyont járta körbe 1860 kapcsán

ez pedig az egy főre eső jövedelmet

books.google.hu/books?id=jH7rspMg0BcC&pg=PA195&lpg=PA195&dq=mississippi+per+capita+wealth+1860&source=bl&ots=oUSKOahtbV&sig=gAJ_8Gsc90t8zxEKgHaq0qJpbFQ&hl=hu&sa=X&ei=NX4hVYbeLMniarbSgdAN&ved=0CEoQ6AEwBQ#v=onepage&q=mississippi%20per%20capita%20wealth%201860&f=false

itt vmi olyat állítanak, hogy még a rabszolgák bekalkulálása sem tudta a déli államokat megfosztani a dobogós helyektől ebben a kategóriában

a relatív gazdagságot egyébként a fekete népesség robbanásszerű növekedése is aláhúzza, a XIX. század folyamán már gyakorlatilag csak a természetes szaporodás miatt nőtt az USA fekete lakossága

Gungnir 2015.04.05. 21:55:10

Hm, érdekes, nem hittem volna, hogy még rabszolgákkal együtt is ilyen magas jövedelem (vagyon?) jön ki, inkább arra gondoltam, hogy az egyenlőtlen vagyoneloszlás (rabszolgák ugye nincstelenek effektíve) következtében voltak olyan kiemelkedően gazdagok az ültetvényesek.

Egyébként a két belinkelt mű valamelyike valami értelmezési hibát tartalmaz. Ugyanis, bár az egyik vagyont (wealth), s a másik jövedelmet (income) ír, nagyjából ugyanazokkal a számokkal dolgoznak. Az elsőben az elején South Carolina-ról van szó, s 1860-ra $2017 -t említ, mint vagyon, míg a második belinkelt műnél is ugyan ez a szám szerepel South Carolina mellett 1860 -ra, illetve lejjebb, a rabszolgákat beleszámolva is ugyanazt az értéket használják. Vagyis a forrás mindkét mű adataira azonos, de valamelyikük téved azzal kapcsolatban, hogy ez jövedelmet, vagy vagyont jelent.

Untermensch4 2015.04.05. 22:07:54

@pitcairn: "a rabszolgatartó gyapottermelés piaci alapon létre se jött volna"
Nem volt talán a gyapotra vevő a piacon? A "free" területeken (vagy máshol a világon) nem volt lehetőség rabszolgák nélkül gyapotot termeszteni és így versenyben legyőzni az usa-dél ültetvényeit?
Az hogy (polgár?)háborúval megszüntették nem éppen a piaci életképtelenségének a bizonyítéka hanem a külpolitikai-katonai-ipari tényezőkre vezethető vissza. Elhúzódó háború esetén a déliek arra számítottak hogy a gyapothiány gazdasági-társadalmi feszültséget kelt az angoloknál akik a probléma megoldására segítenek megrendszabályozni a jenkiket. A köztudomás szerint ez az idealistán viselkedő angol textilipari munkások önfegyelme miatt nem következett be... Ha a politikát nem tekintjük a piac részének akkor itt nem piaci folyamatok zajlottak.

pitcairn (törölt) 2015.04.05. 22:48:00

@Gungnir:

igaz, lehet, hogy a másik is az egy főre eső jövedelemre gondol

az alapállítás - mármint hogy a déli államok gazdagabbak voltak - ettől függetlenül még igaz lehet, pl. a fenti wiki szócikk is kifejezetten gazdag államnak írja le Mississippit

pitcairn (törölt) 2015.04.05. 22:51:19

@Untermensch4:

politikai rásegítés nélkül nem lehetett volna fenntartani a rabszolgatartásra épülő rendszert

egyszerűen leléptek volna a rabszolgák

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2015.04.06. 10:06:53

@Untermensch4:
A zsoldosnak lehet, a megbízójának nem és az rendeli a zenét, aki fizeti a dudást. Bár tény, hogy lusták voltak és kerülték a nyílt csatát. Ezt még Machiavelli is szóvá tette*.
Ugyanakkor a viszonylag szerény területi elmozdulások mögött inkább azt keresném, hogy az egyes városállamok elég jól erődítettek voltak és a szabad kompániáknak, illetve az őket finanszírozó városállamoknak nem nagyon volt meg az erőforrásuk ahhoz, hogy döntő erőfölényt halmozzanak fel. Érdekességként említem, hogy 1499-ben amikor Firenze Pisát ostromolta, akkor azt találták ki, hogy építenek egy csatornát, amivel elterelik Pisa folyóját. Aztán, persze, rájöttek, hogy nincs elég pénzük hozzá.

* Többek közt ez vezetett ahhoz, hogy miért nem lehet piaci alapon tisztességesen háborúzni és hogy miért szorították ki reguláris hadseregek a szabad kompániákat.

@pitcairn:
Azt vedd észre, hogy ezek a vigilantista mozgalmak pont azért vannak, mert az emberek elégedetlenek a közbiztonsággal.
Ez tulajdonképpen egy protoállam és egyúttal az anarchia megszűnésének első lépése. Következő lépésként a vigilantista szervezet elkezdi majd kiszorítani a többit és létrejön újra az állam.
Hogy mennyire működött jól, azt nem lehet megítélni. Ha léteztek volna szisztematikusan előállított bűnözési statisztikák, akkor valószínűleg siralmasak lennének mai szemmel nézve.

"politikai rásegítés nélkül nem lehetett volna fenntartani a rabszolgatartásra épülő rendszert"
Dehogynem. Nem olyan könnyű áthaladni egy sok száz mérföldnyi olyan területen, ahol mindenki tudja, hogy csak egy kóbor állat vagy, akit vissza kellene vinni a gazdájához. Amellett, hogy Afrikában bőséges volt az utánpótlás. Még ha 50% meg is szökne évente, azt is lehet pótolni.

pitcairn (törölt) 2015.04.06. 11:06:34

@Gungnir:

az egy főre vetített vagyon értékét valószínűleg rendesen torzíthatja az, hogy akkoriban a feketéket is így könyvelték el

enélkül lehet hogy gazdagabb volt akkoriban az észak

mindenesetre azt még az "észak-pártiak" is elismerik, hogy a déli gazdaság meglehetősen dinamikus és gazdag volt

pl. az itteni könyv szerint az akkori világ 4. leggazdagabb társadalma volt a az amerikai dél társadalma

Debating Slavery: Economy and Society in the Antebellum American South
books.google.hu/books?id=RpJm7wW2pmIC&pg=PA83&lpg=PA83&dq=Debating+Slavery:+Economy+and+Society+per+capita&source=bl&ots=HOhqc36I_h&sig=ltKiHt3pK3zNj1AKWDpRv5f752Y&hl=hu&sa=X&ei=rEsiVZFqy62wAZ39grAN&ved=0CCwQ6AEwAQ#v=onepage&q=Debating%20Slavery%3A%20Economy%20and%20Society%20per%20capita&f=false

pitcairn (törölt) 2015.04.06. 11:14:25

@Lord_Valdez:

a bányásztáborok példájával csak arra utaltam, hogy ott is pillanatok alatt spontán megindult a társadalmi önszerveződés, ill. a tulajdonjogok elismertetése

és ezt az antiszociális elemek sem tudták kisiklatni, nem olyan könnyű egy csapat felfegyverzett és meglehetősen elszánt embert terrorizálni

persze abban igazad lehet, hogy lényegében ez az államszervezés első lépése

pitcairn (törölt) 2015.04.06. 11:19:40

@Lord_Valdez:

a hatékonyság kapcsán a nyugati területek robbanásszerű fejlődése lehet a legjobb proxyindikátor

elvégre abban egyetértünk, hogy az eredeti tőkefelhalmozáshoz meglehetősen jó vagyon és jogbiztonság kell

Untermensch4 2015.04.06. 17:30:26

@Lord_Valdez: "* Többek közt ez vezetett ahhoz, hogy miért nem lehet piaci alapon tisztességesen háborúzni és hogy miért szorították ki reguláris hadseregek a szabad kompániákat."
Arra akartam utalni hogy a zsoldosok érdekazonossága kartellt okozott, onnantól akárki rendeli is a zenét, ugyanazt húzzák.
@pitcairn: a rabszolgák őrzése is egy költségelem.

pitcairn (törölt) 2015.04.06. 21:39:51

@Lord_Valdez:

a hadászat kapcsán az igazi áttörés a hadkötelezettség bevezetése volt

az általános hadkötelezettség előtti időszakban meglehetősen jól működött a háború "privatizálása", pl. gondolj itt olyan dolgokra mint a fentebb hivatkozott Holland Nyugat Indiai Társaság brazil kalandja

de Nagy Britannia is efféle hadászati privatizációval tört be a nagyhatalmak sorába:)

"A privateer or "corsair" was a ___private person or ship___authorized by a government by letters of marque to attack foreign vessels during wartime. Privateering was a way of mobilizing armed ships and sailors without having vessels be commissioned into regular service as warships."

Privateer
en.wikipedia.org/wiki/Privateer

pitcairn (törölt) 2015.04.06. 21:42:17

@Lord_Valdez:

a brit kelet indiai társaság pedig valóságos birodalommá nőtte ki magát a __magánhadseregeivel__ együtt...

"The company eventually came to rule large areas of India with its own __private armies__, exercising military power and assuming administrative functions"
en.wikipedia.org/wiki/East_India_Company

pitcairn (törölt) 2015.04.06. 21:45:08

@Lord_Valdez:

pl. Kínát is a brit kelet indiai társaság magánhadserege verte tönkre (+ néhány pimasz drogkereskedő)

Presidency armies
en.wikipedia.org/wiki/Presidency_armies

pitcairn (törölt) 2015.04.06. 21:53:26

@Untermensch4:

egy igen költséges költségelem

különösen azokon a helyeken ahol relatíve könnyen le lehet lépni

pitcairn (törölt) 2015.04.06. 23:23:37

@Lord_Valdez:

úgy tűnik a zsoldoshadak mostanság újra divatba jöttek

az amcsik pl. kb. 100000 zsoldost foglalkoztattak Irakban

Private military company
en.wikipedia.org/wiki/Private_military_company

Untermensch4 2015.04.06. 23:37:05

@pitcairn: Ha kizárólag a fizikai őrzésre gondolsz. A rabszolgák függősége (szökött rabszolgák számára) nehezen beszerezhető ám anyagilag olcsó drogoktól rendkívül hatékony lehet. Sajnos nincs linkem de crack-adagolás témakörében ezt olyan helyen is használják (new york) ahol fizikailag nagyon könnyű lelépni, nem csak relatív, abszolút értelemben is. Kína szétverésében is sokat segített a helyiek ópium-fogyasztása, még ha más is volt a hatásmechanizmus.

pitcairn (törölt) 2015.04.07. 08:33:24

@Untermensch4:

drogliberalizáció esetén a drog filléres szemét

még az alkoholnál is olcsóbb

ergo

senkit sem lehet ezzel sakkban tartani

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2015.04.07. 20:00:27

@pitcairn:
Azért tartsuk tisztán a fogalmakat. A privateer nem zsoldos, ő csak egy felhatalmazott bűnöző.

A PMC valóban zsoldos, de ha megnézed akkor nem tipikus katonai műveleteket hajtanak végre, hanem inkább biztonsági dolgokat. Egyébként két okból jöttek divatba. Az egyik, hogy velük nem kell elszámolni a kongresszusnak és a közvéleménynek. A másik, hogy nagyon drága a reguláris katonákat biztonsági őrként alkalmazni.

@Untermensch4:
Két dolgot ajánlok figyelmedbe. Az egyik a hajóroncs feletti bekezdést: klasszikus bandaháború a koncért. A másik, hogy végül pont a problémás területeken nem volt két állam, hanem egy közösen üzemeltetett.

pitcairn (törölt) 2015.04.07. 20:37:06

@Lord_Valdez:

az inkább az un. "Buccaneer" volt

"Viewed from London, buccaneering was a low-budget way to wage war on England's rival, Spain. So, the English crown licensed buccaneers with letters of marque, legalizing their operations in return for a share of their profits."

en.wikipedia.org/wiki/Buccaneer

pitcairn (törölt) 2015.04.07. 20:39:45

@Lord_Valdez:

máskülönben felettébb lenyűgöző az ahogy az angolok lényegében privatizálták a birodalomépítést

pl. részvénytársaságok által futtatott charter colony-kal vagy pedig magántulajdonba adott "proprietary colony-kal

Charter colony
en.wikipedia.org/wiki/Charter_colony

Proprietary colony
en.wikipedia.org/wiki/Proprietary_colony

pitcairn (törölt) 2015.04.07. 20:48:28

@Lord_Valdez:

Új Anglia egy részvénytársasággal indult + egy csoport vallási fanatikus anarcho-szocialistával (a puritánok pontosan azért mentek az Új Világba mert a saját törvényeik szerint akartak élni)

Massachusetts Bay Company
www.britannica.com/EBchecked/topic/368444/Massachusetts-Bay-Company

ez az önfejűség pedig vhogy amerikai jellemvonássá vált pl. Rhode Island is afféle anarchikus spontán népi kezdeményezésként indult (azoknak akik nem kértek a puritánok "földi paradicsomából")

Pennsylvania kezdetei sem voltak jobbak (ennek ellenére sok tekintetben ez lett a legsikeresebb amerikai gyarmat)

de a többi gyarmat sem volt vmi nagyon törvénytisztelő

legalábbis az angol merkantilista törvényeket és feudális csökevényeket nem vették különösebben komolyan

és ezt nagyon sokáig a londoni kormányzat - a békesség érdekében - elnézte a gyarmatlakóknak

Salutary neglect
en.wikipedia.org/wiki/Salutary_neglect

Untermensch4 2015.04.07. 21:23:24

@Lord_Valdez: Ha problémás területen a rendőrséget és a legfelsőbb bíróságot érted akkor igen. "Alsóbb szinten" viszont (ahol az emberek többsége leéli az egész életét) területi monopólium nélkül 2-3 állam működött. Nem állítottam hogy ez egy tökéletes megoldás lenne de jobbnak tartom a területi monopóliumos egyállamos berendezkedésnél. Gondolj csak bele, 4 évente állampolgárságot válthatsz és nem azt kapod hogy el lehet menni ha nem tetszik... lenne verseny.
A bandaháború a koncért a területi monopóliumért folyt, nem igazolja annak létjogosultságát és azzal hogy nem jött létre, igazolja a mellőzhetőségét.
A PMC-k azért nem hajtanak végre katonai műveleteket mert azt "nem lehetne eladni" a közvéleménynek. Többnyire az átlagos hadseregeket felülmúló katonai képzettségű emberek a személyi állományuk. Az elméletileg vett "átlagos" PMC irakban harcképesebb mint a szintén elméleti "átlagos" katona pl az USA haderejében. Vszeg nem tetszene az adófizetőjüknek hogy nem a "haza hős fiait" hanem zsoldosokat fizetnek akiket később más is fizethet, akár ellenük. Vagy egy rivális politikus ezzel tudna kampányolni. :)
A blackwatert azért tiltották ki dél-afrikából mert az a veszély fenyegetett hogy melléküzletágként kiszorítják a hagyományos kolonizálókat a kontinensről a legjobban fizető bányászati és egyéb, kis létszámmal uralható gazdasági területekről, katonai ellenfelük nem volt és nem is akadtak jelentkezők. Akkor pedig minimum a fr idegenlégiónál ütőképesebbnek kellett lenniük, egyébként nem hosszadalmas jogi-politikai manőverekkel támadják őket.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2015.04.07. 22:47:32

@Lord_Valdez: ugyan, a legfelsőbb bíróság nem egy különösebben érdekfeszítő terület, a rendőrség közös üzemeletetése pedig az eltérő jogrend miatt egész érdekes kérdéseket vet fel. az infrastruktúra pedig végképp nem problémás dolog.

az állam, lássuk be, csak egy kényelmes absztrakció, és emberek többsége csak simán beletörődik, hogy van egy erőszakmonopólium a feje felett, mert eddig is volt.

holott semmi sem igazolja, hogy akár a területi monopólium, akár az állam, vagy épp a jogrendszer olyan dolog, aminek mindenképpen léteznie kell, és ebben a formában kell léteznie, ahogy a többség ismeri.

az egyén és a közösség viszonyát elképesztően sokféle módon oldották meg / kezelték a népek az utóbbi pár 10k évben, és egyáltalán nem vagyok meggyőződve arról, hogy a mai modellek jobbak lennének, mint mondjuk az 5000 évvel ezelőtti példák.

Untermensch4 2015.04.07. 23:29:40

@mcs: "nem vagyok meggyőződve arról, hogy a mai modellek jobbak lennének,"
Na igen, pl a görögök kissé fatalistább "az istenek játékszerei vagyunk" hozzáállása miatt a sorsolás/szerencsejáték/véletlenszámgenerátor beillesztése a jogszolgáltatásba mai körülmények között mérsékelhetné a költséges populista demagógiát. Ha nem a szavazatok pontos száma hanem nagyságrendje+sorsolás dönt a kormányalakításról, a (sorsolásba) bekerülési szint/eredmény fölött nem lenne értelme propagandára költeni. Ha n+1 legtöbb szavazatot kapott pártból/jelöltből sorsolással válogatják ki a törvényhozás végső tagjait. A matematika az elmúlt évezredekben sokkal többet fejlődött mint a politikai kultúra.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2015.04.08. 09:38:45

@Untermensch4: teljesen elfogadhatónak tartok egy sorsolással kombinált választási rendszert.
pl. az esküdtek kiválasztási eljárására hajazót, mint az angolszász vidéken.

de tök jól működhetne egy néptribunus rendszer is, vagy egy válaszott felsőház és egy sorsolt alsóház közös törvényalkotási rendszere is kiváló lehet.

Untermensch4 2015.04.08. 10:14:23

@mcs: Az esküdtszéknek azért nem teljesen vagyok híve. Az igazság ugyebár nem a szavazattöbbségtől függ, az emberek meg, főleg tömegben hajlamosak lincselni. A bírók között sorsolással elosztani az ügyeket vagy ítéletbe foglalhatóvá tenni némi "bónuszt" ami szerencse-függő, legalább a "nép" szórakoztatására jó lenne ha damoklész kardjaként hadonászhatnának a bírók egy-két dobókockával vagy tetrális dodekaéderrel :)

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2015.04.08. 10:57:51

@Untermensch4: ó, az igazság... de ki beszélt itt igazságról?
a bűn fogalma viszont mindig szubjektív, én ráadásul a politikáról beszéltem, aminél meg nincs szubjektívebb dolog.

van egy régi, de zseniális könyv, az új világok ( moly.hu/konyvek/joe-haldeman-uj-vilagok ), ott az emberiség egy része kiköltözött mindenféle aszterodiákra, és egész vicces politikai rendszereket alkottak maguknak.
az egyiken pl. sorsolták a döntéshozó csapat tagjait, de annyi eszük volt, hogy két team volt, a politikai és a mérnöki csoport, az elsőbe akárki kerülhetett, a másodikba csak a szakvizsgázott mérnökök.

régi mániám, hogy az országokat is így kéne vezetni, kell egy csapat az üzemeltetésre, meg kell egy másik, akik a mindenféle ideológiákat és egyéb humán izéket képviselik. a kettő nem keverendő össze.

pitcairn (törölt) 2015.04.08. 11:48:35

@Untermensch4:

a büntetőjogi felelősség elve alapján szankcionálni kell a felelőtlen döntéseket

ezen a ponton mindjárt megfontoltabb és körültekintőbb lesz az esküdtszék

stoic79 · http://liberatorium.blog.hu 2015.04.08. 13:31:39

Egyébként nem csak az anarchisták vallják azt, hogy az adóztatás helyett önkéntes fizetés kell. Az alábbi videóban Yaron Brook (az Ayn Rand Intézet elnöke) beszél arról, hogy egy minarchista államban hogyan biztosítaná az állam a bevételeit: www.youtube.com/watch?v=lBY2yESW-Xs

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2015.04.08. 20:22:19

@pitcairn:
A privateer is gyakorlatilag bűnöző volt, csak magasabb státuszú.

Azért az gondolom megvan, hogy a puritánok által létrehozott települések nagyon nem voltak anarchikusak. Igen kemény teokratikus kormányzatot hoztak létre.

@Untermensch4:
Pont az igazságszolgáltatás a legproblematikusabb. Ha ott nincs területi monopólium, akkor ki tudod játszani egymás ellen a hatóságokat.

Én nem gondolom, hogy tényleg hatékonyabbak lennének. Vagy legalábbis minden téren. A low intensity gyalogsági feladatoknál költséghatékonyabbak, de az ezen kívüli területeken ez erősen kétes.

@mcs:
Nem állítom, hogy mindig pontosan így lesz, de ebben a konkrét kérdésben nem várható változás.
Képzeld el, hogy a területen két igazságszolgáltatás működik. Béla az egyik szerint bűnös, le akarják tartóztatni, de a másik szerint nem az. Akkor amint az A hatóság megpróbálja letartoztatni, a B hatóság közbe avatkozik.
Ez így nem működik. Nem tudsz érvényt szerezni a bírói ítéletnek, ha a vádlott hirtelen törvénykezést válthat.

pitcairn (törölt) 2015.04.08. 22:00:33

@Lord_Valdez:

a "Buccaneer" már alapjáraton kalóz volt, a privateer pedig nem volt feltétlenül az + azért a katonák se szentek:)

a puritánok sok tekintetben meglehetősen kollektivisták voltak, de a pont itt inkább az lenne, hogy a saját törvényeik szerint akartak élni

magyarán egyszerűen kivonultak és nekiláttak a saját világuk kialakításának...

pitcairn (törölt) 2015.04.08. 22:07:01

@Lord_Valdez:

pl. a nemzetközi kereskedelmi jog területi monopólium nélkül jelent meg a kereskedőknek köszönhetően:)

"Lex mercatoria (from the Latin for "merchant law") is the body of commercial law used by merchants throughout Europe during the medieval period. It evolved similar to English common law as a system of custom and best practice, which was enforced through a system of merchant courts along the main trade routes. It functioned as the international law of commerce"

Lex mercatoria
en.wikipedia.org/wiki/Lex_mercatoria

pitcairn (törölt) 2015.04.08. 22:09:02

@Lord_Valdez:

több száz független állam mellett sem omlott össze az igazságszolgáltatás...

pitcairn (törölt) 2015.04.08. 22:13:38

@Lord_Valdez:

idézet a fenti cikkből:

"Nor did authorities enforce the terms of private commercial contracts. International merchants formed their own courts for this purpose and applied their own law to these cases. Merchants’ courts came to be called “dusty feet courts” because of the condition of merchants’ shoes as they busily traveled between commercial fairs. In these courts merchants acted as judges, deciding the disputes of fellow traders on the basis of shared customs. Merchant courts enforced their decisions privately by threatening noncompliant traders with a loss of reputation and merchant-community ostracism."

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2015.04.08. 22:37:12

@pitcairn:
A saját államuk létrehozásának...

A lex mercatoria valószínűleg csak városi legenda és ténylegesen soha nem létezett. Legalábbis ebben a formában. Létezett Angliában, mint helyi törvény, de ennyi.

Untermensch4 2015.04.09. 06:22:02

@Lord_Valdez: "Pont az igazságszolgáltatás a legproblematikusabb. Ha ott nincs területi monopólium, akkor ki tudod játszani egymás ellen a hatóságokat.

Én nem gondolom, hogy tényleg hatékonyabbak lennének. Vagy legalábbis minden téren. A low intensity gyalogsági feladatoknál költséghatékonyabbak, de az ezen kívüli területeken ez erősen kétes.

Még mindig területi monopóliumban gondolkodsz, akkor is ha annak hiányáról beszélünk éppen. Ha "A" joghatóság alatt éltél tavaly amely szerint nem tarthatsz fegyvert és eljárást indítanak, hiába lépsz át születésnapod vagy a választások után (előbbire: évenkéntinél gyakoribb váltási lehetőség túl komplikált lehet, utóbbira: a választások utáni "útlevéllel" szavazás új dimenziókat nyit - "after-szavazás"), "B" joghatóság alá, a tavalyi ügyedet a tavalyi joghatóság kezeli, a bíróságnak meg eleve annyira függetlennek kellene lennie hogy akárhány jogrend szerint is tudnak dolgozni. Személyi és időbeli hatály, területi nélkül. "B" hatóság nem fogja megakadályozni hogy "A" letartóztasson, ha "B" nem akar. Tavalyra nézvést "B" nem illetékes veled kapcsolatban. Ha még megvan a fegyvered az "átlépéskor" és utána foglalja le "A" bizonyítékként, az ítélet után "B" visszaveheti "A"-tól mert már "B" joghatósága alatt voltál a lefoglaláskor, "B" törvényei szerinti jogos magántulajdonodat korlátozták az eljárás ideje alatt ezért az ítélet után vissza kell kapnod, kivéve ha mondjuk a perköltség megfizetésééig óvadékként vissza tarják. Ha pedig szöksz az ítélet elől, sztem azonos területen működő rendőrségek közé még interpol sem kell...
Azért a fegyveres példát hoztam mert erre tudok konkrét történetet amikor a mai területi monopóliumos államunk minden képzeletet alulmúlt

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2015.04.09. 07:35:39

@Untermensch4:
Te viszont azt feltételezed, hogy A és B között van valamiféle együttműködési megállapodás, azaz van valamennyi jogharmonizáció.

Untermensch4 2015.04.09. 09:53:54

@Lord_Valdez: Elég annyi jogharmonizáció ami a "jogpolgárok" választási lehetőségét és a független bíróságot biztosítja. Egyébként verseny van amibe nem nagyon fognak új szereplők beszállni, főleg ha "A"-tól mondjuk "F"-ig van választási lehetőség. Persze bizonyára Nobel-díjas lenne az ideális "létszám" kitalálása. Elég ha egyéni, személyes szinten van annyi együttműködés ami úgy általában jellemző az emberekre és szervezeti szinten annyi ami még nem kimondottan baráti viszonyú államok között is működhet

A katonai területek elválasztása nem biztos hogy kőbe vésett. A híres-neves "szomáliai kalózos" időszakban az "állami" megoldás baromi drága haditengerészet úsztatása volt. A "zsoldos" verzió a teherhajók oldalának szögesdrótos feltuningolása, vízágyú, molotov-koktél. Ha nem lett volna nemzetközi tabu a kereskedelmi hajók fegyvertelensége akkor hajónként 4-6 hozzáértő kalasnyikovos ember (+kézigránátok) csírájában elfojtott volna minden csónakos bohóckodást. A "klasszikus" haditengerészeti megoldás újragondolásával egy-két partszakasz összes csónakjának és parti kunyhójának szétlövöldözése is megtette volna elrettentő hatását. Egyetlen hajóval, egyetlen 30+ mm-es gépágyúval, néhány gyalogos lövésszel a fedélzeten, kevesebb lőszerből mint amennyit a drága hajócskák az időszakos gyakorlásra elhasználtak az alatt az idő alatt amíg hátrakötött kezű bokszként úszkáltak versenyt a motorcsónakokkal.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2015.04.09. 10:17:59

@Lord_Valdez: @Untermensch4: én sem látok itt őrült nagy összeférhetetlenséget.

ráadásul szerintem a párhuzamos államot/jogrendet kis lépésekkel akár most is el lehetne kezdeni kiépíteni/működtetni.
pl. semmi sem akadályozza meg, hogy teljesen civil válaszott bíróságok jöjjenek létre, saját szabályokkal, kvázi törvényekkel, ha a szerződésekben a felek kölcsönösen kikötik, hogy csak azt fogadják el.
teljesen nulláról, akár precedens jelleggel is kiépíthető egy ilyen rendszer.

aztán ha sokkal jobban működik, mint az állami, akkor szépen sorban elkezdik majd használni a népek.

pitcairn (törölt) 2015.04.09. 10:46:23

@Lord_Valdez:

és mi van pl. az amishokkal, a mennonitákkal vagy a hutteritákkal?

náluk a kollektíva-szervezés kb. közösségi szinten megállt

ők is azért mentek a gyarmatokra mert a saját törvényeik szerint akartak élni

a lex mercatoria különben annyira nem városi legenda, hogy főszerepet játszott a mai kereskedelmi jog kialakulásában

ami pedig a párhuzamos joghatóságokat illeti: két független állam vonatkozásában is lehet ilyenről beszélni (pl. határon átnyúló üzleti tranzakciók által felvetett problémák) és még arra is volt példa, hogy adott területen egyszerre több joghatóság működött

pl. Sanghajban egyszerre 20 joghatóság élt együtt és ettől még remekül ment a biznisz.

en.wikipedia.org/wiki/Shanghai_International_Settlement#Legal_System

pitcairn (törölt) 2015.04.09. 11:10:55

@Lord_Valdez:

nem tűnik ez városi legendának...

"A lex mercatoria ekkor az az egyetemes szabályhalmaz, amely a jog állami jellegének – nemzetállamok megjelenését követő – megszilárdulásáig a gazdasági viszonyok döntő részét
egyetemes szabályozási megoldással rendezte (azaz a nemzetállamok létrejöttéig sem az államhatárok, sem a politika nem tud befolyással lenni a kereskedelmi jog fejlődésére). Az
állami jogalkotói hatalom kiteljesedéséig tehát egyetemes jog szabályozta gazdasági viszonyok között működhet a kereskedelem, amelynek alapkövei a kereskedelmi szokásjog, a
kereskedelmi bíráskodás és a kereskedelmi célból létrehozott céhek statútumai voltak. Ezen alapkövekből maga a kereskedői réteg (kereskedők osztálya) építi fel és érvényesíti a lex mercatoriát, amely képes és alkalmas arra, hogy az egységes piacon belül érvényesítse az egységes jogi megoldásokat"

MONISTA ÉS DUALISTA FELFOGÁS A MAGÁNJOGBAN,
GAZDASÁGI TÁRSASÁGOK A PTK-BAN
Ph.D. értekezés
www.ajtkdi.hu/pdfs/Mehes_Tamas_ertekezes_mhvita.pdf

pitcairn (törölt) 2015.04.09. 13:10:52

@Lord_Valdez:

idézet a Pallas Nagy Lexikona kereskedelmi jog szócikkből:

"Ezen és más tényezők befolyása alatt a K. (kereskedelmi jog) eleinte főleg a kereskedők szokása (consuetudo, stylus mercatorum, uso, usancia) által képződött, vagyis a K. eredetileg lényegileg szokásjog volt, s ez a jellege később csak annyiban változott, amennyiben a szokásjogi szabályok birósági döntvényekbe, valamint a kereskedői testületek és városok statutumaiba mentek át, melyek gyakran fejedelmi jóváhagyást is nyertek. A törvényhozás csak a XVI. század közepe felé kezdi figyelmét a K. szabályozására fordítani; csak a XVII. század második felében találkozunk először kiterjedtebb törvényhozási munkálatokkal s csak a jelen század hozott létre oly nagyszabásu rendszeres törvénykönyveket, melyek a kereskedelemből eredő viszonyokat kimerítőbben szabályozzák. Addig, mig a kereskedelemi jog lényegileg szokásjog volt,a vezérszerepet annak kifejlesztésében Olaszország vitte. Az olasz városok statutumai, az olasz kereskedelmi biróságok, különösen a genovai Rota döntvényei, zsinórmértékül szolgáltak egész Európában s a K. irodalma is Olaszországban vette kezdetét, s talált először tekintélyes képviselőket. "

mek.oszk.hu/00000/00060/html/057/pc005706.html#4

Untermensch4 2015.04.09. 16:34:12

@mcs: A nemzetközi vizeken is jól boldogulnak. Mitől más felségterületként egy hajó mint egy autó?

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2015.04.09. 18:29:52

@Untermensch4: a nemzetközi vizek az egy jó joker, de ne feledd, hogy minden hajó valahol regisztrálva van és bár nemzetközi vizeken halad, a lajstromjel szerinti ország törvényei érvényesek a fedélzeten. hasonló a szitu a repülőgépeken is.

de pl. a nemzetközi űrállomáson nem tudom, hogy mi a helyzet, vagy épp a holdon.

Untermensch4 2015.04.09. 19:41:45

@mcs: A lényeg hogy jogmonopólium nélküli területen különféle joghatóságok párhuzamosan működhetnek és a közmegegyezéses nemzetközi tengeri jog működik. Az pl vicces volt amikor a hidegháborúban a lerobbant szovjet tengeralattjáró vontatása közben a kapitány ott kapaszkodott a periszkópba (költői túlzás) mert ha a hajó legénység nélkül úszik akkor gazdátlan és a megtalálóé lett volna. El is szakadt párszor a vontatókötél...
Az 1.iraki háborúban is egy égő utánpótlási hajón ott füstmérgezte magát a legénység pár tagja mert akik oltották, ha gazdátlanul találják mire megfékezik a tüzet, simán birtokba vehették volna. Vihar után az elsüllyedt konténerszállítóból partra sodródó áru "fosztogatása" európában megvolt? Vidám és felszabadult németek (vagy hollandok) bontogatták a kiúszkált szajrét :)

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2015.04.09. 20:43:52

@Untermensch4:
Épp ezt a bizonyos szabad választást zárják ki. A modelledben csak a jövendőbeli ügyekre vonatkozna bármiféle választási lehetőség.

Ez nem tabu kérdése. Próbálkoztak kereskedelmi hajók fegyveres őrzésével, de igen mérsékelt sikereket értek el.
Igazából a haditengerészeti megoldással jogi probléma volt. Oké, elfognak egy kalózt, de mit tudnak vele csinálni? A nemzetközi jog szerint vissza kell adniuk annak az országnak, akinek az állampolgára. Ez esetben egy bukott állam. Tehát gyakorlatilag lefegyverzik és szabadon engedik. Egy új motorcsónak és egy új kalasnyikov viszont nem egy veszett költség, tehát másnap már újra "munkába" áll.

@mcs:
Némileg nyitott kapukat döngetsz, mert hasonlóan működik a nemzetközi kereskedelem. Ilyenkor a szerződésben ki kötöd azt is, hogy milyen törvény szerint jártok el vitás esetben.
A probléma, hogy ez azért tud működni, mert a háttérben van egy államközi jogsegély egyezmény. Ha ez nem lenne, ha hiába írod bele, hogy a magyar törvények szerint jártok el, nem tudnád ezt érvényesíteni egy amerikai céggel szemben.

Nemzetközi űrállomáson és a Holdon a saját anyaállamod törvényei szerint kell élned.

@pitcairn:
Az amishokat inkább a klasszikus késő őskori telepesekhez hasonlítanám. Lehet, hogy nem klasszikus állam, de az sem anarchia. Mivel kicsi a közösség, ezért az államszerű működésnek nem szükséges bürokratikusnak lennie.

Shanghait felejtsd el. Mindenkire világosan meg volt mondva, hogy melyik jog vonatkozik. Tökéletes jogmonopólium van egy konkrét egyén felett.

Azért nevezem városi legendának, mert nem volt ilyen törvény. Szokások azok voltak, de egy nagy kiterjedésű általános elfogadott törvény nem. Nem is lett volna lehetséges, mert a céhek hatalma is helyi volt és ami még fontosabb: nem köti a helyi világi hatalmat. Ha a helyi földesúr úgy döntött, hogy itt most adót fizetsz, akkor ott most adót fizetsz. (sőt ez egy komoly iparággá nőtte ki magát ld. raubritterek). Ha téged átvert egy berlini kereskedő, akkor hiába fordultál volna a hamburgi céhhez, semmit nem tudott volna kezdeni vele.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2015.04.09. 23:46:58

@Lord_Valdez: a nemzetközi válaszott bíróságok is részei a jogsegély-egyezménynek? nyilván, hiszen egyéb esetben nem sok értelmük lenne. ez esetben viszont egy teljesen szabadon összerakott "civil" válaszott bíróság is tudna kötni hasonló szerződéseket (vagy nemtom mit, ami a jogsegélyhez kell)

azért az megnézném, hogy miképp szerez érvényt bármely ország a saját jogrendjének a holdon. elvben, persze, ha holnap elragadnak az ufók és a szíriuszon ébredek, akkor is a magyar jog szerint kell élnem, de nyilván az a joghatóság, amely fizikailag nem képes betartatni a törvényeit, az olyan, mintha nem is lenne.

nagyjából ez a lényege a jognak és az erőszak-monopóliumoknak, nincs értelme a jognak, ha nem tudod kikényszeríteni a döntéseket/végrehajtásokat.

Untermensch4 2015.04.10. 08:22:29

@Lord_Valdez: Igen, jogi probléma volt a kereskedelmi hajók fegyveres őrzésével mert bárki mondhatta volna hogy a csónak őrzésére vannak a kalasnyikovok. Úgy viszont hogy csak hadihajókon lehet fegyver, nem biztos hogy kivitelezhetetlen lett volna az észlelt fegyveres csónakosok kilövése, "de dulván ám".

Igen, választás csak a jövőre nézve van, nem értem mi ebben a problémás? Az idő előre halad, a visszaélési lehetőség miatt kerülendő a jog visszamenőleges megváltoztatása (mármint normális országokban).

pitcairn (törölt) 2015.04.10. 09:35:55

@Lord_Valdez:

az amishok kapcsán nekem az anarcho-szocialista, a hutteriták kapcsán pedig az anarcho-kommunista ugrik be

elvégre extrém decentralizációban utazott mindkét csoport

a kvékereket pedig akár anarcho-kapitalistának is lehetne definiálni

ezzel szerencsétlen William Penn is szembesült, amikor rájött arra, hogy felettébb nehéz államot szervezni a pacifista, kvázi-anarchista mennoniták és kvékerek felett...

Pennsylvania's Anarchist Experiment: 1681-1690
mises.org/library/pennsylvanias-anarchist-experiment-1681-1690

pitcairn (törölt) 2015.04.10. 09:58:25

@Lord_Valdez:

Sanghajt pedig ne felejtsük el mivel az ottani szisztéma sok tekintetben extrém helyzeteket produkált

pl. kínai kereskedő vagy és az angol üzleti partneredet csak egy angol esküdtszéken keresztül tudod elérni, ahol jó eséllyel az ő cimborái lesznek az esküdtek...

belegondoltál már ebbe?

és miután ott 20 jogrend élt egymás mellett a sztori ennél bizony sokkal bonyolultabb volt

+ a nemzeti jogszabályok javát nem lehetett Sanghajban érvényesíteni

pitcairn (törölt) 2015.04.10. 10:02:37

@Lord_Valdez:

nofene, tán a Pallas Nagy Lexikonát is anacho-kapitalisták írták az 1890-es években? :)

ők meglehetősen világosan fogalmaztak a fentebb idézett szövegben...

azzal pedig vitatkoznék, hogy a kereskedők semmit sem tehettek

pl. feketelistára tehették, kiközösíthették az illetőt... és innentől kezdve az nagyon komoly üzleti következményekkel számolhatott

pitcairn (törölt) 2015.04.10. 10:14:22

@Lord_Valdez:

pedig hatékonynak tűnnek ezek az őrző-védő szolgáltatások

Maritime Security Guards Shoot Somali Pirates.mp4
www.youtube.com/watch?v=EirA1h3W76w

persze biztos lehetnek kivételek

pl. egy a tankhajó fedélzetén nem tanácsos fegyveres ütközetet vívni, de sok esetben még jó opció lehet ez

a piaci folyamatok is erre utalnak

SomaliaReport: The Rise of Private Maritime Security Companies
www.somaliareport.com/index.php/post/3380/The_Rise_of_Private_Maritime_Security_Companies

Untermensch4 2015.04.10. 10:39:15

@pitcairn: "Maritime Security Guards Shoot Somali Pirates.mp4"
Ez nekem eredményesebbnek tűnik mint hazaküldeni őket hogy holnap próbálják meg újra. A kalózoknak csak a foglyul ejtés eredmény, ha elsüllyesztik az nettó ráfizetés. A tankhajónak mindegy hogy oda se mennek vagy odamennek és elsüllyednek a kalózok. Ha nulla a saját veszteség.

pitcairn (törölt) 2015.04.10. 13:45:48

@Untermensch4:

régebben is így mentek a dolgok, ezért érveltem fentebb amellett, hogy a privateer a buccaneer-el szemben nem feltétlenül megrögzött bűnöző, hanem egyszerűen csak jól felfegyverzett kereskedő (pl. önvédelmi megfontolásokból)

Untermensch4 2015.04.10. 15:47:08

@pitcairn: érdekes lenne a szerződéses felfegyverzés szárazföldi verziója ha nincs területi monopólium a fegyveres közszolgáltatásokra. Ugyebár a privateer-t nem tette a saját jogrendszeren felülivé hogy egyszer vmikor kapott egy szerződést, ha ezt megsértette brit hajók megtámadásával akkor visszaminősült kalóznak. Ott is.

pitcairn (törölt) 2015.04.10. 18:09:54

@Lord_Valdez: @Untermensch4:

"érdekes lenne a szerződéses felfegyverzés szárazföldi verziója"

pl. mit szólsz az amerikai vasúttársaságok gyakorlatához? :)

"Railroad companies were basically left to __protect themselves__ and began hiring their ___own police officers___...................The number of railroad police officers peaked around World War II when there were approximately 9,000 serving in the U.S. and Canada."

Rich History of Railroad Police
www.nleomf.org/officers/stories/rich-history-of-railroad.html

pitcairn (törölt) 2015.04.10. 18:13:12

@Lord_Valdez: @Untermensch4:

de nagy amerikai vasúttársaságok gyakorlata nemcsak a vasúti rendőrség szempontjából érdekes, az alábbi film kapcsán nekem a következő ugrott be:

piaci alapon megvalósított __területfejlesztés__

Minnesota Channel - James J. Hill: Empire Builder
youtu.be/Eg3Srbncpds?t=632

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2015.04.10. 20:42:22

@mcs:
"azért az megnézném, hogy miképp szerez érvényt bármely ország a saját jogrendjének a holdon."
Sehogy, amíg nem térsz vissza. Ugyanez a baj az ilyen "civil bíráskodásnak is". Ahogy mondod, semmi értelme döntést hozni, ha nem tudsz érvényt szerezni neki.

@Untermensch4:
Egyáltalán nem tilos a kereskedelmi hajók fegyveres őrzése. A kormányok persze nem támogatják, de ez csak akkor érdekes, amikor elhagyod a nemzetközi vizeket.

Az a baj, hogy egy kicsit csalás a dolog, mert továbbra is monopólium van.

@pitcairn:
Miféle anarchia az, aki megszégyeníti a másikat, vagy éppen száműzi, aki nem alkalmazkodik a tanács döntéséhez?

Emlékeim szerint ilyenkor vegyes bíróság állt fel. Illetve ki mondta, hogy egyenlő félként vehetett részt egy kínai?

A Pallas Nagy Lexikon, igazából masszívan elavult és túlhaladott. Sokkal inkább arra jó, hogy megtudd, hogy mit gondoltak a XIX. század végi emberek, mint hivatkozási alap.
Viszonylag kevéssé megbízható, viszont még ott is meglehetősen világosan leírták, hogy nem volt törvény a lex mercatoria.

"pl. feketelistára tehették, kiközösíthették az illetőt"
Időtöltésnek nem rossz, de vajmi keveset ér. Csak akkor tud működni, hogy ha kellően sokan vesznek részt a bojkottban. Viszont ez még így se törvény.

"persze biztos lehetnek kivételek"
Persze, hogy vannak. Találtál is egyet. Ez a videó már jó ideje kering az interneten. (Elég magányosan.)
A kalózkodás nem egy új probléma. Délkelet Ázsiában egy elég régi probléma volt. Ott rá kellett, hogy jöjjenek, hogy igazából néhány fegyveres nem sokat ér egy hajón. Mondjuk az is igaz, hogy az ázsiai kalózok nem voltak annyira úriemberek, mint a szomáliaiak. Ők nem elfogták a legénységet, hanem megölték. Hacsak a megrendelő nem legénységgel együtt kérte a hajót.

pitcairn (törölt) 2015.04.10. 21:45:23

@Lord_Valdez:

1. olyan anarchia amely a feudális anarchiához hasonlóan szélsőséges fragmentációról szól

2. még ha így is volt (ebben én nem lennék ennyire biztos...) kb. akkora kulturális és nyelvi ugrást kellett végrehajtani annak a kínainak, mintha neked kellett volna az érdekeidet képviselni egy kínai bíróságon...

3. a Pallas Nagy Lexikona sok tekintetben valóban túlhaladott... pl. természettudományos szócikket biztos nem idéznék belőle, de a jogtudomány tekintetében miért lenne túlhaladott?

és még ha "túlhaladott" is lenne, fentebb belinkeltem neked egy kortárs doktori disszertációt a Pécsi jogtudományi kar honalapjáról

az is "túlhaladott"? :)

4. a bojkott adott esetben igen veszélyes fegyver lehet

5. fogalmam sincs mennyire magányos a szomáliai videó, kb. ezt dobta ki félpercen belül a gép

arról azonban már korábban is olvastam, hogy Szomáliában az efféle szolgáltatások megvásárlása a normál üzletmenet része

100-150 évvel ezelőtt még a felfegyverzett kereskedelmi hajó is teljesen normális volt

a nagy amerikai vasúttársaságok is saját rendőrséget tartottak fent

ennek alapján miért lenne alapvetően elvetendő egy kereskedelmi hajó felfegyverzése?

pitcairn (törölt) 2015.04.10. 21:56:54

@Lord_Valdez:

az efféle vallási fanatikus mozgalmakban szerintem még most igen keményen jelen van az anarchia szelleme:)

40 évig élt elzártan egy szibériai család
index.hu/tudomany/tortenelem/2013/01/30/40_evig_elt_elzartan_egy_sziberiai_csalad/

döbbenet, hogy ez a sztori a világ egyik legkeményebb totalitárius diktatúrájában esett meg

Agafia’s story: The Life of a Siberian hermit (Part 1)
www.youtube.com/watch?v=IM78V0eXa5c

pitcairn (törölt) 2015.04.10. 22:36:29

@Lord_Valdez:

ha már az ázsiai kalózok szóba jöttek

anno "Sandokan idejében" a kelet Indiai Társaság így menedzselte ezt a problémát:

"East Indiamen carried both passengers and goods, and were armed to defend themselves against pirates."

East Indiaman
en.wikipedia.org/wiki/East_Indiaman

Armed merchantman
en.wikipedia.org/wiki/Armed_merchantman

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2015.04.11. 09:45:39

@pitcairn:
3. Ez nem jogtudományos, hanem jogtörténeti és az is fejlődik. De ami tényleg fontos, hogy nem állítja ilyen törvény létezését. Az, hogy létezett valamiféle kereskedelmi jog, baromi messze van attól az állítástól, hogy ez egy egyetemes törvény lett volna.

Egyrészről, egy doktori disszertáció nem sokat jelent. Különösen az elfogadás előtt. A papír bármit elbír. Ha nem hiszed, keresd meg Matolcsyét :)
Másrészről, ebből se derül ki, hogy hogy érti és melyik korra és területre. Meg persze, hogy honnan veszi az egészet.

4. Hogyne, ha elér egy kritikus tömeget. Most nézd meg a CBA elleni bojkottot. Szerinted Baldauf László vizesre sírja a párnát éjszakánként?

5. Nem arról van szó, hogy elvetendő, csak korlátozottan hatékony. Ezért ment ki a divatból. Továbbra se tiltja semmilyen hajózási egyezmény, csak mivel nem hatékony és drága, ezért nem csinálták. Most is csak szükségmegoldásként szivárog vissza a gyakorlatba.

Szandokánt, meg hagyjuk. Az ő korában nem voltak 120-szal menő motorcsónakok, géppuskák és RPG-k. Előltöltős ágyúk voltak, előltöltős puskákkal és cutlass.

pitcairn (törölt) 2015.04.11. 11:12:47

@Lord_Valdez:

sikeresen megvédte azt a disszertációt

www.doktori.hu/index.php?menuid=193&vid=12098

+ úgy tűnik, hogy a Corvinuson tanít + igazgató az Államigazgatási Továbbképző Intézetben

portal.uni-corvinus.hu/index.php?id=24294&no_cache=1&tx_efcointranet_pi1%5Bfomenu%5D=adatok&tx_efcointranet_pi1%5Bcusman%5D=tmehes&tx_efcointranet_pi1%5BL%5D=hu

szóval nem valószínű, hogy anarcho-kapitalista szimpatizáns:)

pitcairn (törölt) 2015.04.11. 11:27:01

@Lord_Valdez:

ez a sztori alapvetően kölcsönös előnyökről szól, senki sem állított többet, Méhes Tamás sem

„A részletes vizsgálódás előtt mindenképpen ide kívánkozik egy megállapítás, amelynek talán az lehetne a lényege, hogy maga a lex mercatoria kifejezésben a lex csak formai értelemben jelent törvényt, hiszen nem áll mögötte állami kényszer, lényegében olyan (amint egyébként a jó törvény is) hogy _____az érintettek azért tartják be, mert nekik is megéri_______. A külfölddel való, a ködös távoli múltba vesző üzleti, kereskedelmi kapcsolatok alapvető jellemzője éppen az, hogy igazából egyik állam joghatósága alá sem tartoztak, hanem e szabályrendszer kialakulását a célszerűség vezette a kölcsönös üzleti haszon mellett.”

www.ajtkdi.hu/pdfs/Mehes_Tamas_ertekezes_mhvita.pdf

pitcairn (törölt) 2015.04.11. 11:33:21

@Lord_Valdez:

szerintem meglehetősen jól ki van fejtve az, hogy melyik korra és területre érti, forrást pedig bőségesen lehet találni ehhez, Méhes Tamás pl. a területi "lehatárolás" után azonnal Francesco Galganora hivatkozik:

„Az egységes kereskedelmi jogi megoldások mellett a korabeli – mind területileg, mind politikailag megosztott – _____Európa____ jog fejlődésének e szakaszában részben a lex mercatoriának, részben a római jogi hagyományoknak, részben pedig az egyház által kikényszerített kánonjognak és nem kis részben a latin nyelv egyetemes használatának köszönhetően egységes volt. ___Francesco Galgano___ szerint a „jog szempontjából a ius romanum, ius canonicum és ius mercatorum fejezete ki ezt az egységet1 ”. A korabeli egyetemek jogtudományi oktatásának középpontjában is a római jog, a kánonjog és a kereskedelmi jog állt, így az egyetemet teljesítő, messze földről érkező diákok egészen egységes, nemzeteken átívelő jogi kultúra felépítésére vértezték fel magukat.”

www.ajtkdi.hu/pdfs/Mehes_Tamas_ertekezes_mhvita.pdf

it.wikipedia.org/wiki/Francesco_Galgano

pitcairn (törölt) 2015.04.11. 11:36:26

@Lord_Valdez:

Sandokán korában ilyen "játékszerek" sem voltak:)

Preparing for Somali Pirate Attack
www.youtube.com/watch?v=YuCXwH0qspk

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2015.04.11. 19:47:16

@pitcairn:
Pont ő mondja, hogy nem törvény. Még jó esetben is csak etikai kódex lehetne.

Történelmi kontextusban nincs olyan, hogy "Európa". A VIII. századi Skandinávia és a XVIII. századi Balkán is Európa, de szó nincs semmiféle egységes jogfejlődésről.

Én is javaslok valamit:
ouclf.iuscomp.org/articles/cordes.shtml
Itt azt írja, hogy a lex mercatoria egy XVIII. században létrejött legenda. Hasonló az első éjszaka jogához és társaihoz.

pitcairn (törölt) 2015.04.11. 21:09:26

@Lord_Valdez:

persze mivel a lex alapvetően állami törvényt jelent:

"A lex (kiejtése: léx, magyarul: törvény) a római jogban a tárgyi jogforrások egyik fajtája, ami alatt a népgyűlések határozatait értjük, amelyeket szigorúan előírt formában megszövegeztek, megszavaztak és kihirdettek"

a lex nem szokásjog

a kereskedelmi jog pedig szokásjogként indult

mint ahogy minden jog szokásjogként indult

történelmi kontextusban lehet, hogy nincs olyan, hogy "Európa" olyan azonban hót biztos van, hogy nyugati keresztény világ, a kereskedelmi jog pedig ott jelent meg először

köszönöm a linket, de ismerem ezt az érvrendszer és a fő problémám pedig a következő:

minden jogrendszer szokásjogként indult

a miénk is:

"az a jog, mely nem irott törvényen, hanem a népnek állandó alkalmazással nyilvánított jogi meggyőződésében gyökerezik. Mint minden népnek, ugy a magyarnak joga is eredetileg nagy részben Sz. volt, mert a törvéyni jog keletkezése az államélet magasabb fejlődését tételezi fel. Hazai magánjogunk jelesül nagy részben ma is Sz. (jus consuetudinarium). Verbőczy Hármaskönyve, mint címe: «Opus tripartitum Juris Consuetudinarii Incliti Regni Hungariae» is mutatja, de tartalma is bizonyítja, kiválóan Sz.-ot tartalmaz."

Szokásjog - Pallas nagy Lexikona
mek.oszk.hu/00000/00060/html/097/pc009756.html#6

miért kéne ezt elvitatni pont a kereskedelmi jog esetében?!

pitcairn (törölt) 2015.04.11. 21:19:51

@Lord_Valdez:

különben a középkori uralkodó általában nem törvényt alkotott, hanem __törvényt - azaz szokásjogot - talált__

magyar viszonylatban gondolj például itt a koronázási esküre, amely körülbelül gúzsba kötötte az uralkodót a törvényalkotás tekintetében

(még volt is nálunk egy bizonyos __"kalapos király"__ aki képtelen volt kibékülni ezzel az állapottal:) )

a középkor folyamán a jog alapvetően lokális szokásjog volt, lényegében a helyi szokásjogot foglalták írásba

pitcairn (törölt) 2015.04.11. 21:31:19

@Lord_Valdez:

nocsak a Hármaskönyv is egész jól elvolt királyi felhatalmazás n nélkül:)

"A pecsét hiánya ellenére a Hármaskönyvet más jogszabálygyűjtemény hiányában alkalmazni kezdték a bíróságokon, és a későbbiekben mint szokásjog érvényesült. "

"Tripartitum (magyarul Hármaskönyv) néven ismeretes az a szokásjogi gyűjtemény, amelyet az országbírói ítélőmesterből nádorrá lett Werbőczy István 1504-ben kezdett el összeállítani, és 1514-ben fejezett be. Eredeti latin címe: „Tripartitum opus iuris consuetudinarii inclyti regni Hungariae”, magyarul: „Nemes Magyarország szokásjogának Hármaskönyve”. Lényege: a korabeli Magyarország jogi szabályainak és szokásjogainak összegyűjtése, rendszerezése és írásba foglalása."
hu.wikipedia.org/wiki/Tripartitum

nem kéne összemosni a premodern és a modern államot

fényévekre van egymástól a kettő

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2015.04.12. 10:38:07

@pitcairn:
"mint ahogy minden jog szokásjogként indult"
Általában így van, de ettől az még nem törvény.
Olyan, mint az etikett. Illik betartani, és negatív következményei is vannak, ha nem teszed, de nem törvény.
Később emelhetik törvényi erőre, de most még nem az.

Még a nyugati keresztény világ is rohadt nagy leegyszerűsítés. Különösen a X. század előtt, amikor még elég erősek voltak a helyi pogány hagyományok. Később már nagyjából azonos irányba konvergált. Ő meg csak annyit mondott, hogy az ipari forradalom előtt, ami nem valami egzakt.

"ismerem ezt az érvrendszer"
ezek szerint mégse, mert nem erről szól. Azt állítja, hogy ilyen törvény csak Angliában létezett. A Német-Római Császárságnak is megvolt a saját kereskedelmi joga, csakhát a kettő nem volt ugyanaz. Átfogó kereskedelmi jog létezésére nincs történelmi bizonyíték.

Ha már itt tartunk, akkor a Hármaskönyv se volt törvény. És mi is volt a Hármaskönyv? Egy kísérlet arra, hogy legyen egységes jog. Merthogy nem volt, de igény lett volna rá.

pitcairn (törölt) 2015.04.12. 11:34:26

@Lord_Valdez:

" Azt állítja, hogy ilyen törvény csak Angliában létezett."

azt hittem, hogy ezt a részt már vmikor a Pallas Nagy Lexikonából idézett szócikknél átugrottuk

ez az állítás teljes mértékben tévesnek és alaptalannak tűnik

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2015.04.13. 19:38:31

@pitcairn:
Ha igen, akkor baj van, mert akkor összekevered a kereskedelmi jogot, ami úgy általában egy jogterület és a Lex Mercatoriát, ami egy konkrét állítólagos törvény.