Liberatórium

Gondolatok, morgolódások és miegymás klasszikus-, konzervatív- és horribile dictu neoliberális szemmel. Ha úgy érzed, hogy neked is lenne mit írnod, ne tartsd vissza!

Friss topikok

  • Lord_Valdez: Nem mondhatnám. Egyrészről, a Népszabadság nem volt pártlap. Balra hajlott, de nem állt az MSZP ér... (2017.10.14. 08:28) Szólásszabadság és tulajdonjogok
  • Tblog: Nincs blogbejegyzés az amerikai választásokról? Pedig lenne mit beszélgetni a hatalmas zakóról ami... (2017.10.13. 22:41) A radikális libertárius program
  • raczsandor: Ezen a ponton vált teljesen komolytalanná az "érvelés": "Azaz ha megnézzük az akkori Franciaorszá... (2017.10.12. 19:26) Privát honvédelem?
  • Tblog: Én tavaly vettem egy mosógépet, 14 hónapra rá elromlott. 12 hónap a garancia. Vettem villanyrezsót... (2017.10.12. 07:58) A tervezett elavulás mítosza
  • Lord_Valdez: "Bár a bürokratikus intézményrendszert sikerült átalakítani, a kormány bürokráciacsökkentése kudar... (2017.10.05. 20:08) És a hivatal nő tovább...

Címkék

abszurdisztán (1) adó (9) ajánló (16) alkotmány (12) alkotmánybíróság (2) állam (63) áltudomány (6) any rand (2) baloldal (16) belpolitika (30) bevándorlás (5) bürokrácia (3) cigányság (5) co2 (2) család (5) demografia (4) demokrácia (2) diktatúra (10) diszkrimináció (4) dohányzás (1) drog (2) egészségügy (3) egyház (3) emberi természet (17) energia (3) erkölcs (18) etika (12) eu (3) félelem (1) felmelegedés (2) fidesz (27) filozófia (20) fizika (1) friedman (2) fülke (2) gazdaság (76) gender (1) globális (9) heinlein (1) honvédelem (3) imf (4) individualizmus (8) indulatposzt (4) infláció (3) intro (1) Izrael (1) jobbik (5) jobboldal (1) jog (12) jogállam (22) kalkulációs probléma (2) kdnp (1) kedvezmények (16) keynesianizmus (12) klíma (4) kollektivizmus (7) kommunizmus (9) konteo (11) konteó (3) korrupció (9) középosztály (6) közlekedés (1) külpol (18) légkör (2) libertarianizmus (6) lmp (4) malév (1) marx (3) marxizmus (2) média (4) megmondás (57) meleg jogok (1) meritokrácia (1) mezogazdasag (8) migráció (5) moma (1) morgás (27) MSZP (3) mta (1) multikulti (3) nemiség (1) neoliberalizmus (11) nyugdijrendszer (10) oktatásügy (10) önvédelem (6) Oroszország (1) Palesztina (2) paternalizmus (34) példabeszéd (3) pénz (3) piac (37) polgár (3) politikai korrektség (5) populizmus (23) pratchett (3) profit (1) program (1) propaganda (9) prostitúció (1) protekcionizmus (2) reform (19) rothbard (4) sport (1) szabadság (34) szabad fegyverviselés (3) szarkazmus (1) szdsz (4) szellem (1) szema (1) személyes (2) szociálisrendszer (9) szocializmus (16) szólásszabadság (12) szolgálati közlemény (4) társadalmi igazságosság (3) társadalom (40) tiltás (6) történelem (7) tudomány (6) tulajdon (2) tulajdonjog (3) Ukrajna (1) választás (11) vallás (4) vallásszabadság (1) válság (5) vasút (2) zsidók (2) Címkefelhő

Etatizmus: a legveszélyesebb vallás

2015.03.22. 15:17 | stoic79 | 96 komment

Címkék: jog vallás társadalom szabadság filozófia állam kommunizmus erkölcs tiltás diktatúra paternalizmus kollektivizmus individualizmus

Ismét egy Larken Rose videó. Ez nem egy adott beszédet vagy előadást tartalmaz, hanem egy vlogger által összevágott videót, amit Larken Rose különböző előadásaiból vágott össze. Az alábbiakban a videó fordítása következik.

 



Egyszerűen fogalmazva etatista az, aki szerint szükség van államra. Lényegében mindenki, aki szerint kell kormányzat. A kormányzat a hatalom gyakorlása adott embereken egy adott területen, ami lényegében a "kormányzáshoz való jog". Nem csak az a képesség, hogy más embereket irányítani lehet, mert ez a legtöbb emberben valamilyen formában megvan. Maga a "jog", az az elképzelés, hogy bizonyos embereknek joguk van másokat irányítani. A kormányzás mint koncepció kizárólag hiten és indoktrináción alapul. Ennek a koncepciónak semmi értelme, akár praktikusan, akár bizonyítékok tekintetében, akár logikusan nézzük. Éveken át úgy gondoltam, hogy ez a legjobban a valláshoz hasonlít, és csak az utóbbi években jöttem rá, hogy ez több, mint analógia. Ez valójában minden szempontból egy vallás. Van egy emberfeletti istensége - az állam, aminek olyan jogai vannak, amik halandóknak nincsenek. Nem vonatkoznak rá azok a szabályok, amik halandókra igen. Parancsokat osztogat és ha nem engedelmeskedsz, akkor "bűnös" vagy, és büntetést érdemelsz. Akik ehhez hűségesek, az igaz hívők; számukra fontosak ezek a bizarr rituálék: választások, és jogalkotás, és kinevezések. És akkor beöltöznek és azt mondják:

"Ta-dam! Most már az 'államot' képviselem. Tudom, hogy úgy nézek ki, mint egy átlagos személy, de nem csak olyan jogaim vannak, mint egy átlagos személynek, mert a mágikus istenséget, az 'államot' képviselem, úgyhogy jogom van a pénzedet követelni, és ugráltatni, és ártani neked, ha nem engedelmeskedsz. Az 'állam' nevében cselekszem, aminek vannak parancsolatai - a 'törvények' - és ezek a törvények nem csupán emberi lények fenyegetései - ezek egy emberfeletti entitás rendelkezései. És nektek, rendes embereknek fejet kell hajtani eme istenség előtt, és ha javítani akarsz a világon, akkor ehhez kell imádkoznod. És biztosítunk számotokra különböző rituálékat, hogy hogyan és mikor kell imádkozni ezért. Imádkozni istenhez, hogy olyan legyen a világ, amilyennek szeretnéd, és megvédjen a valóság mindenféle bizonytalanságától."

Ez a doktrína, amit az embereknek tanítottak, egyértelműen abszurd. És egy csomó példa van erre, pl. "a kormányzottak beleegyezése." Ilyen dolog nem létezik. Ha beleegyezés, akkor az önkéntes. Ha kormányzott, akkor nem. A valódi kifogás a következő: "Jogunk van uralkodni feletted, mert te így döntöttél még akkor is, ha nem szavaztál ránk vagy mindent ellenzel, amit teszünk veled." És: "Hát, ők képviselnek minket." Rendben, szóval úgy "képviselnek" minket, hogy olyan dolgokat tesznek, amikhez nekünk nincs jogunk? És úgy "képviselnek" minket, hogy folyton ugráltatnak és elveszik a pénzünket? Fogadok, ha átmennék a szomszédhoz és őt ugráltatnám és elvenném a pénzét, és közben azt mondanám: "Én képvisellek téged" azt mondaná: "Mi? Milyen ostobaság ilyet mondani!." Számomra a legőrültebb a következő: "Mi vagyunk az állam", amit mindenfelé lehet hallani, és amikor megkérdezek valakit: "Észrevetted, hogy van egy csoport, akik fenyegetéseket eszközölnek, amiket 'törvényeknek' neveznek, és pénzt követelnek, amiket 'adónak' neveznek és ha nem engedelmeskedsz, akkor fegyvereseket küldenek rád, hogy ártsanak neked? És képtelen vagy különbséget tenni köztük és magad között?"

A legfőbb árulkodó jel, hogy az államba vetett hit az vallási jellegű vakhit az, hogy az emberek hogy reagálnak. Egy egyszerű kérdéssorozat például így néz ki: "Tudsz delegálni olyan jogot másnak, amivel te nem rendelkezel?", és mindenki azt válaszolja, hogy "Természetesen nem." "És te és a haverod? Tud-e a kettőtök egy olyan jogot delegálni valakinek, amivel egyikőtök sem rendelkezik?" "Hát nem." És ezek után csak pár kérdés és eljutunk oda, hogy: "És akkor a kongresszusnak honnan vannak olyan jogai, amik neked nincsenek?"

Ezek után érzelmesek lesznek vagy mérgesek, vagy védekeznek, vagy elmenekülnek. Ezt az elképzelést ők nem érvek, bizonyítékok vagy logika segítségével tették magukévá. Ezt úgy tapasztalták meg, hogy a fejükbe verték még azelőtt, hogy beszélni tudtak volna. Azt tanították nekik, hogy ebben kell hinni; hogy van egy olyan dolog, hogy "hatalom", aminek olyan dolgok is megengedettek, amik egy átlag embernek nem, és az embereknek kötelességük neki engedelmeskedni. Ez egészen addig ment, amíg bizonyos emberek - akik nem voltak istenek vagy valami hasonló - leírtak valamit egy papírra és "törvényhozásnak" nevezték, majd végeztek néhány rituálét, ami után az emberek elkezdték mondani, hogy: "Igen, ez a törvény." A legtöbb ember szó szerint fizikai kényelmetlenséget és félelmet érez már annak a gondolatától is, hogy a "hatalomnak" ne engedelmeskedjen. A legtöbb ember nem tudja azt mondani, hogy: "Nem, azt nem fogom megtenni", mert ez szembe megy több évnyi programozással és indoktrinációval, mert úgy nevelték, hogy azt gondolja: "Ha azt teszed, amit mondanak, akkor jó ember vagy. Ha nem, akkor rossz ember vagy." És ezt az üzenetet tanulja az ember az iskolában, és ezt verik mindenkinek a fejébe. A diákok újra és újra és újra és újra, minden nap azt tanulják az iskolában, hogy az erényességed mértéke az, hogy hogyan engedelmeskedsz a hatalomnak. Ez az egész "jutalmazás-büntetés" dolog lényege. Egy dolgot biztos megtanulsz az iskolában: ha azt teszed, amit mondanak, akkor helyeselnek és megjutalmaznak, ha nem, akkor megvetnek és elítélnek. Biztosra mennek, hogy mindenki megtudja, te egy rossz ember vagy, mert nem tetted azt, amit mondtak neked. A hatalomban való hit mindenkit - legyen jó ember, rossz ember, vagy a kettő közötti - arra ösztönöz, hogy olyan dolgokat támogasson és cselekedjen, amiket nem akarnak - rossz dolgokat, amiket másképp nem tennének meg. Még a rendőrök is, mert ők valóban és igazán úgy gondolják, hogy olyan cselekedetekhez van joguk, amikhez nekem nincs. Vagy neked nincs. A legtöbbjük azért csinálja azt, amit, mert hisznek a tekintélyben, és hisznek abban, hogy a jogszabályok felmentést adnak nekik az erkölcsös cselekedetek alól. Úgyhogy ha valamit csinálnak és valaki megemlíti, hogy "Amit csinálsz, az nem helyes", akkor azt válaszolják, hogy "Hé, nem én hozom a törvényeket, csak betartatom azokat. Nem vagyok felelős a cselekedeteimért, csak egy eszköz vagyok egy "államnak" nevezett távoli dolog kezében. Nem hibáztathatsz azért személyesen engem, amit csinálok, mert valójában nem én csinálom." Bármekkora őrültségnek is hangzik, ezt fogják mondani, ha valaki pl. azt mondja, hogy: "Amit csinálsz, az nem helyes. Nincs rendben, ha valakit azért zárunk be, mert marihuánát szívott. Nem helyes." Minden esetben ez van, amikor a "rendvédelem" erőszakot kezdeményez nem erőszakos emberekkel szemben. És ha ezt felemlíted, akkor úgy beszélnek, mintha nem is ők tették volna. Az egyetlen ok, amiért ezt csinálják az az, hogy hasonlóan másokhoz megtanították nekik az összes hazugságot a tekintélyről, államról, törvényről. És akkor azt mondták nekik: "Te csak az ún. 'törvény' egy eszköze vagy és ebből következőleg neked vannak olyan jogaid, amik másnak nincsenek, úgyhogy nem kell magad rosszul érezned amiatt, hogy nem erőszakos emberek ellen is alkalmazol erőszakot, mert a 'törvény' szerint ez rendben van." Ez valójában csak azt engedélyezi, hogy figyelmen kívül hagyd a lelkiismereted, mert azt mondja: "Olyan jogaid vannak, amik másoknak nincsenek. Nincs jogod beleszólni mások szokásaiba a magad nevében. Nincs jogod kényszeríteni másokat a magad nevében. De onnantól kezdve, hogy te vagy a 'rend őre', akkor nem csak, hogy rendben van, hanem nemes és nagyszerű dolog másokat kirabolni és parancsolgatni nekik."

Ez a legnagyobb veszélye a tekintélyelvnek. Jó embereket ringat abba a tévhitbe, hogy a rossz, gonosz és agresszív cselekedetek rendben vannak, ha azt gondolják: "Hát, ez rendben van, ha az állam és a tekintély is ezt csinálja." A szüleik, az iskola, az állam, a kultúra és a környezetükben mindenhova beépült tekintélyelvű üzenet mind arra nevelte őket, hogy az engedelmesség erény. És ha egy olyan kultúrát nevelsz ki, amelyik így gondolkodik, és egy pszichopata kerül hatalomra, aki azt mondja: "Hé, csináljatok rossz dolgokat", akkor az emberek azt mondják: "Hát, muszáj parancsot teljesítenem. Be kell tartanom a törvényt. Azt kell csinálnom, amit mondanak, mert az erény." És akkor a jó emberek megindulnak, és rossz dolgokat kezdenek csinálni. Én nem félek a Maóktól, a Sztálinoktól vagy a Hitlerektől, én azoktól a több ezer vagy több millió embertől félek, akik azt képzelik, hogy ezek "tekintélyek" és azt csinálják, amit mondanak, fizetnek a birodalmuk felépítéséért, teljesítik a parancsaikat. Nem érdekel, ha van egy magányos bajszos bolond. Ő nem komoly fenyegetés, ha az emberek nem hisznek a tekintélyben.

Sok ember azt feltételezi, hogy: "Mindenkiben bíznod kell, ha nem akarsz államot." Ez egyáltalán nem igaz. Én közel sem bízom annyi emberben. De ha nem bízok abban, hogy az emberek képesek élni a saját életüket, hogy bízhatnék abban, hogy hatalmi pozícióba kerüljenek és erővel mások életét irányítsák. Az egésznek lényege a következő: "Nem bízom az emberekben. Az emberek megbízhatatlanok és kiszámíthatatlanok, ezért a megoldás az, hogy vegyünk néhányat közülük - a legmegbízhatatlanabbakat -, engedjük, hogy erőszakkal irányítsanak minket, és ez majd meg fog védeni minket a megbízhatatlan emberiségtől." Rendben, ha annyira félsz az átlagembertől, és hálás vagy, hogy van kormány, hagy kérdezzem meg: ki fenyegetett meg és vett el tőled több pénzt? Magánszemélyek fenyegettek meg? Vagy a hatóságok emberei? Mennyi gyilkosságot követnek el magánszemélyek ahhoz képest, amennyit a tekintélyre hivatkozva követnek el? Még a közelébe sem ér. A magánszemélyek által elkövetett gyilkosságok száma teljesen eltörpül az erőszakszervezetek, kormányzat vagy hatalom nevében elkövetett gyilkosságok száma mellett. Ha csak a kormányok más országok lakossága elleni gyilkosságokat is nézzük, még ezek száma is eltörpül azok száma mellet, amikor a kormány a saját népe ellen követett el erőszakot. Az elmúlt 100 évben több, mint 270 millió ember halt meg a saját kormányuk által, és ebbe nincsenek benne a háborúk.

Az első lépés a legnehezebb; hogy rávegyél valakit arra, hogy tegye félre vak hitét addig, amíg elgondolkodik a dolgokon. Hogy elég információt kapjon ahhoz, hogy azt mondja: "Lehet, hogy a kormány nem is lehet legitim?" Nagyon sok kell ahhoz, hogy az ebbe a hitbe nevelt emberek elgondolkodjanak ezen a szó szerint istenkáromló  gondolatokon. Hogy nem, Washingtonnak nincs joga uralkodni. A fenyegetéseik nem "törvények", csak fenyegetések. A követelésük nem "adó", csak zsarolás. És úgy érzik, hogy ez eretnekség ... mert tényleg az! Eretnekség a "kormány" nevű istennel szemben.

Most már sokkal jobban reménykedem, mert egyre inkább nő azoknak a száma, akik el mernek ezeken gondolkodni. És egyre több ember képes ezekről a dolgokról beszélni. És bár még mindig kisebbségben vannak, de számuk exponenciálisan nő - és szerintem ez nem fog megállni. Úgy gondolom, hogy az etatizmus kultusza lényegében halott. Végső soron, szerintem az etatizmus ugyanazon okok miatt van kudarcra ítélve, ami miatt a lapos Föld gondolata. Túl sok ember mutat rá ennek a hitnek a teljes és szükségszerű őrültségére és ez nem fog csak úgy megszűnni. Senki, aki érti az önbirtoklás elvét és azt, hogy a hatalom miért szükségszerűen hamis nem fog felkelni egy nap és azt mondani: "Úgy gondolom, mostantól most azt kell csinálnom, amit a politikusok mondanak." Úgy gondolom, hogy az emberiség csak most döbben rá arra, hogy milyennek kell valójában lennie. Az emberiségnek nem egy háziasított fajnak kell lennie, amit egy uralkodó osztály birtokol. Minden ember saját maga tulajdonosa; a saját életének irányítója. Szeretnék egy valóban racionális, erkölcsös civilizációt látni még az életem során, de egyszer eljutunk oda. Előbb-utóbb el fogunk jutni oda. A hazugság nem élheti örökké túl az igazságot.

(A videóban szereplő gondolatok részletes kifejtéséhez olvassátok el Larken Rose: The Most Dangerous Superstition című művét).


· 1 trackback

A bejegyzés trackback címe:

http://liberatorium.blog.hu/api/trackback/id/tr97291517

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: stoic79: Etatizmus: a legveszélyesebb vallás 2015.03.23. 11:39:02

A kormányzás mint koncepció kizárólag hiten és indoktrináción alapul. Ennek a koncepciónak semmi értelme, akár praktikusan, akár bizonyítékok tekintetében, akár logikusan nézzük.

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2015.03.22. 19:10:49

"Ennek a koncepciónak semmi értelme, akár praktikusan, akár bizonyítékok tekintetében, akár logikusan nézzük."
Én azért ezzel vitatkoznék, pont a bizonyítékok miatt. A kormánynélküliség a tapasztalatok szerint rövid életű dolog. Ha nem választasz kormányt magadnak, akkor is lesz hamarosan egy, legfeljebb nem választott. Pl. Kowloon. Ez egy város volt, ami nem kellett sem Hong Kongnak, sem Kínának. Ettől azonban nem szabad lett, hanem szépen átvették az irányítást a Triádok...

pitcairn (törölt) 2015.03.22. 19:55:17

@Lord_Valdez:

no de mikor volt ez?

mert nekem úgy tűnik, hogy Kowloon csak a brit fennhatóság alatt kezdett el fejlődni

en.wikipedia.org/wiki/Kowloon#History

pitcairn (törölt) 2015.03.22. 20:12:16

@Lord_Valdez:

gondolom igen, de azért azt el kell ismerned, hogy az itteni (drog, szerencsejáték és prostitúciós) biznisz jórészt a hong-kong-i törvények miatt virágzott:)

pitcairn (törölt) 2015.03.22. 20:20:44

@Lord_Valdez:

egyébként döbbenetes urbanisztikai csemegét találtál...

33000 lakos 2,6 hektáron!!! ez 1 millió fő per négyzetkilométer fölötti népsűrűség...

ha ez igaz akkor ez garantáltan világrekord...

most már csak arra kéne válaszolni, hogy miért alakult ki itt ilyen hihetetlen népsűrűség...

ennyire népszerűek voltak a triádok? :)

(bocsi a provokatív kérdésért, de biztos volt itt valami vonzerő, elvégre valóságos emberi "hangyaboly" nőtt ki itt a semmiből)

stoic79 · http://liberatorium.blog.hu 2015.03.22. 20:25:27

@Lord_Valdez: "A kormánynélküliség a tapasztalatok szerint rövid életű dolog. Ha nem választasz kormányt magadnak, akkor is lesz hamarosan egy, legfeljebb nem választott."

Más oldalról közelítem meg: mi a különbség akkor, ha a példádban szereplő országok államait a 'maffia' szóra cserélem. A különbség csak annyi, hogy az emberek úgy gondolják, hogy az állam/kormány stb. rendelkezik extra jogokkal. De egyébként semmi sem különbözteti meg a maffiától. Az általad feltett kérdés valójában úgy szól: van a környéken egy csomó konkurens maffia, akik ugyan egymással harcolnak, de engem is belerángatnak. Mi a legjobb stratégia? Szerintem nem az, hogy mi elkezdünk támogatni egy saját maffiát.

Untermensch4 2015.03.22. 20:39:44

@Lord_Valdez: Ez a bizonyíték nekem kétélűnek tűnik. Az állam egy szervezett bűnözői csoport. Ahol "nincs" állam ott helyette egy másik szervezett bűnözői csoport tölti be a funkciói egy részét (a hatalmi űrt) csak nem hazudják azt hogy ezt "a nép akarja" és olyan arányban uralkodnak jutalom-büntetés (népjólét-erőszakszervezet) használatával ahogyan a legpraktikusabb/költséghatékonyabb és ahogy erkölcseik diktálják. Pablo Escobar úgy érezte jó ötlet népjólétre is költeni (a konkurencia, az állam ezen a téren könnyen felülmúlható volt), a triádok meg vszeg célszerűbbnek tartották a pengéket...
Amikor new york mára híres (akkor még leendő) szabályos utcarendezéséhez elkezdték az előzetes térképészeti munkákat, a földmérő fazon komoly félelme volt hogy egy farmer lelövi ha megtudja hogy a háza helyén egyesek szerint utca lesz majd...
Az állam szükségessége nem egyenlő az elnyomó állam szükségességével. Ez ugyanaz a logika lenne amivel a mi nagy triádunk (kormánypártok-ellenzék1-ellenzék2) védik a képviseleti demokráciát mint "szükséges és jó mert demokrácia meg népakarat" de "ez a legjobb amit tehetünk" mert nincs ennél demokratikusabb demokrácia, ennél senki nem szeretne jobbat merthogy az lehetetlen, minden változtatási próbálkozás eretnekség. Akkor vicces ez amikor a demokráciát próbálják megvédeni a népszavazásoktól ("túl sokba kerül", "az emberek nem tudnak jól dönteni bármilyen kérdésről"). Úgy tűnik mintha az emberek csak és legjobban arra lennének "demokratikusan" alkalmasak hogy egy ciklusnyi felhatalmazást adjanak ciklusonként. Mintha azok akik hülyék a külpolitikához képesek lennének kiválasztani hogy melyik jelölt nem hülye hozzá... Nem ellentmondásos?

Untermensch4 2015.03.22. 20:47:25

@stoic79: " Mi a legjobb stratégia? Szerintem nem az, hogy mi elkezdünk támogatni egy saját maffiát. "
Legjobb stratégia a harcban győztes maffiában jó pozícióban lenni, nem? :)

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2015.03.22. 22:01:51

@pitcairn:
Nézz meg fényképeket is. Semmiféle urban planning nem létezett.

Nem kell, hogy népszerűek legyenek. Gondold el, hogy van körülötted két ország és te egyiknek se vagy az állampolgára. Ha át akarsz költözni, akkor először elveszítesz mindent, amit nem tudsz mozdítani. Utána meg, ha elkapnak, visszatoloncolnak...

@stoic79:
Olyan nagyon sok variáció nincs. Vagy tartozol egy maffiához, és fizetsz a védelemért, vagy szabad préda vagy mindenki számára.
Első látásra nem nyilvánvaló, hogy miért vállalta egy jobbágy a feudalizmusban önként a hűségesküt. Hát, ezért. Jobb egy földesúrnak fizetni, mint az összesnek, aki megtalál.

@Untermensch4:
Valóban, a maffia ilyen szempontból becsületesebb, mert nem mondja azt, hogy mindez a te érdekedben történik.

pitcairn (törölt) 2015.03.22. 22:49:40

@Lord_Valdez:

még videót is néztem róla, ronda volt mint a bűn...

de ha már itt tartunk az "urban planning"-hez nem kell feltétlenül állami beavatkozás

pl. gondolj a garden city mozgalomra

pl. Letchworth anno a First Garden City ltd. vállalkozásában indult kőkemény 30000 pound sterling törzstőkével

vettek 1200 acre földet London vonzáskörzetében, oszt piaci alapon terveztek és szabályoztak...

kitűnően ment a sztori...

ajánlom az alábbi fantasztikus könyvet:

The Garden city; a study in the development of a modern town (1913)
archive.org/details/gardencitystudyi00purd

+ köszönet az archive.org-nak, hogy ingyen közzétesz efféle ritkaságokat

pitcairn (törölt) 2015.03.22. 23:01:05

@Lord_Valdez:

de efféle magántelepülés még anno a budapesti agglomerációban is volt

A MÁTYÁSFÖLDI NYARALÓTULAJDONOSOK
EGYESÜLETE
epa.oszk.hu/02100/02120/00030/pdf/ORSZ_BPTM_TBM_30_253.pdf

durván 6 hónap alatt gründolták össze az alapkoncepciót, a település egészen az 1949-es államosításig a lakók tulajdonában működött

ők birtokolták - többé-kevésbé tulajdonarányosan - az utakat, a parkokat és az általuk épített közműveket (áramfejlesztő, víztorony) és közintézményeket (iskola, gimnázium, kaszinó, strand, sportpályák, templomok)

az alapszabályzatot még az alapítók dobták össze, de a telektulajdonosok közgyűlése bármikor megváltoztathatta azt

még néhány __csendőrt__ is szerződtettek (vagyis inkább ők finanszírozták őket), akiknek mindössze annyi dolga volt, hogy demonstratívan járőrözzenek a villák között...

pitcairn (törölt) 2015.03.22. 23:07:44

@Lord_Valdez:

a USÁ-ban különben vmi 60 millió ember él un. Homeowner association-okban

(afféle magántelepülésen, bár most már szövetségi és tagállami szinten is agyonszabályozzák őket...)

Homeowner association
en.wikipedia.org/wiki/Homeowner_association

szóval azért piaci alapon egy rakás funkciót jól el lehet látni, közműveket pl. remekül lehet üzemeltetni, a várostervezés pedig akár a legvadabb luxusigények irányába is elmehet, magánrendőrségre is van számos példa

pitcairn (törölt) 2015.03.22. 23:20:56

@Lord_Valdez:

de ha már kínai példát hoztál...

a Shanghai International Settlement-nek talán még a te példádnál is zavarosabb volt a jogi háttere...

Shanghai International Settlement - Legal System
en.wikipedia.org/wiki/Shanghai_International_Settlement#Legal_System

pl. a területhasználattal kapcsolatos szabályozáson kívül nem volt ott semmilyen egységes joghatóság

ehhez képest remekül működött...

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2015.03.23. 07:32:56

@pitcairn:
Ha én anarchista lennék, azért nem nagyon emlegetném a HOA-t pozitív példaként. Egyrészről, ők részei egy államnak, tehát fogyasztói a mások által létrehozott biztonságnak. Másrészről, ez gyakorlatilag az állam reprodukciója kisebb léptékben. (és nem feltétlenül kevésbé elnyomó)

Shanghaihoz nem tudok hozzászólni, mert kevés az információ. Ami ide le van írva, az alapján igenis van törvényi monopólium, csak igen sajátos. Mindenkire a saját nemzetisége szerinti.

MikeBoy 2015.03.23. 08:48:54

" A kormányzás mint koncepció kizárólag hiten és indoktrináción alapul."

Már azon is vitatkoznék, hogy a koncepció szó esetében van-e értelme a hitet használni.
De nagyobb probléma, ha a koncepció helyett az alternatíva szót használod, akkor meg kellene vizsgálnod a többi alternatívát és ugyan áruld el nekem, melyik nem a hiten fog alapulni a te értelmezésed szerint?

Pontosan ez a legnagyobb probléma az írással, hogy nincs semmilyen alternatívád a kormányzással szemben (az anarchiát kivéve, ha jól látom). Minden rendszernek megvannak a problémái. De úgy kritizálni valamit, hogy nem állítasz alternatívát, annak semmi értelme.

Alick 2015.03.23. 08:53:17

A maffia-kormány, a maffia-törvényhozás és a maffia-bíróság (egymástól igazából szét sem választott hatalmi ágai) már csak következményei a maffia-pártok működésének.

pendinguser 2015.03.23. 09:24:33

hu.wikipedia.org/wiki/T%C3%A1rsadalmi_szerz%C5%91d%C3%A9s

1. mindaddig amig az ember társadalomban él, le kell mondania jogokról az együttélés előnyei miatt. Nyilván nincs az állampolgárnak adóbehajtó joga, de a vagyonhoz való jogról részben le kell mondani annak érdekében hogy közös pénzből épüljön az úthálózat.

2. Semmi sem indokolja vagy legitimizálja hogy valaki (bárki) visszaéljen a jogával.

3. Mindaddig amig az emberek tudatlanok, befolyásolhatók, vagy csak nem akarnak foglalkozni a közdolgokkal addig a befolyásolható kisebbség fog dönteni.

4. Bármilyen állapot nem örök. Bármikor olyan rendszert állíthathat fel a népl amilyet akar, ha a egy jelentős része fogja magát és lép. Erőszak nélkül három-négy millió ember kimegy az utcára, maguk közül választ vezetőt és bepakolja őket olyan államrendszerbe amit akkor kitalált. És olyan törvényeket hoz amit akar. Senki sem akadályozhatná meg.

OFF: Az emberek nem jogokat akarnak hanem könnyebben élni a jelenleg is könnyű életükön túl. Annyi a probléma hogy svájchoz hasonlítjuk magunkat és nem ukrajnához vagy szudánhoz. Rögtön felülemelkedhetnénk a kicsinyes problémákon és 10 éven belül mi is az élvonalban lennénk.

Muad\\\'Dib 2015.03.23. 09:34:40

Amit az írás akar, az közvetve az anarchiához vezet. Az anarchia pedig működésképtelen. Minden esetben valamilyen formában egy elnyomó hatalmat fog hatalomra segíteni, vagy kiépíteni. Lehet, hogy a jelenlegi felfogás a kormányzásról nem jó, de egyelőre nincs használhatóbb alternatíva.

pitcairn (törölt) 2015.03.23. 09:41:41

@Lord_Valdez:

speciel szerintem a közeljövő a Larken Rose féle víziók helyett inkább a szupranacionális integrációk elmélyüléséről fog szólni (pl. EU, NAFTA, TAFTA, stb)

ettől függetlenül az anarchokapitalisták igenis látnak fantáziát a HOÁ-kban: egész konkrétan szerződéses közösségeknek hívják őket

Contractual community
wiki.mises.org/wiki/Contractual_community

Liberating the Land: The Case for Private Land-Use Planning
www.iea.org.uk/publications/research/liberating-the-land-the-case-for-private-land-use-planning

és abban is igazad van, hogy ezek meglehetősen zsarnoki irányba is elmehetnek, pl. vannak olyan HOÁ-k az USÁ-ban amik még a kerted kialakítását is részletesen leszabályozzák...

de nem kell feltétlenül ilyen messzire menni, pl. megfelelően letisztázott tulajdonviszonyok esetén a jó öreg (és szokásjogon alapuló) szomszédjog is alkalmas volt a vitás kérdések kezelésére

Szomszédjog
mek.oszk.hu/00000/00060/html/097/pc009766.html#10

a meglehetősen organikusan kialakult középkori városok ma általában felkapott turistacélpontként funkcionálnak...

ami pedig a Kowloon Walled City-t illeti

eme kétségkívül horrorisztikus nyomornegyed kapcsán Walter Block Defending the Undefendable című könyvéből a "The slumlord" című rész ugrott be (147. oldal)

Defending the Undefendable
mises.org/library/defending-undefendable

Block ebben a fejezetben nagyon meggyőzően érvel amellett, hogy az efféle nyomornegyedek adott esetben fontos társadalmi funkciót tölthetnek be, pl. olcsó lakhatást biztosítanak és a társadalmi mobilitás lehetőségét adhatják meg a vidéki nyomor elől menekülő tömegeknek meg hasonlók...

szóval az __éremnek két oldala van__:)

a Kowloon-i példád kapcsán szerintem a hong-kong-i területhasználati szabályozás visszásságai is szót érdemelnek

Hong-Kong területének a háromnegyede nemzeti park és rizsföld!!

Conservation in Hong Kong
en.wikipedia.org/wiki/Conservation_in_Hong_Kong

+ az is, hogy itt semmi esély sem volt a tulajdonviszonyok legalizálására (hivatalosan a terület a kínai állam tulajdonában volt...)

a magántulajdon hiánya pedig egyenes út a rövid távú haszonmaximalizálás felé...

inebhedj - szerintem 2015.03.23. 10:24:49

És ha visszatérünk a klasszikus paradoxonhoz, hogy ti. ha adott egy 10 emberből álló közösség, amelyben 9 uralom (elnyomás / állam) nélkül, 1 viszont uralom (elnyomás / állam) alatt akar élni, akkor hogyan tovább?

ö...mikó? 2015.03.23. 11:00:00

@Muad\\\'Dib: egyet kell értsek veled. Ha nincs kormányzat, és átjön a szomszéd, aki teszem azt erősebb és gátlástalanabb, akkor el fogja venni a pénzemet, rosszabb esetben még parancsolgatni is fog. A jogszabályok, az állam, stb. mind azt a célt szolgálja, hogy ne az őskorban éljünk, és még az átlag embernek is legyen joga biztonságban és békében élni.

stoic79 · http://liberatorium.blog.hu 2015.03.23. 11:55:19

@MikeBoy:

"Már azon is vitatkoznék, hogy a koncepció szó esetében van-e értelme a hitet használni."

Definíció szerint minden hiten alapul, amit bizonyítékok és/vagy érvek nélkül fogadsz el, így létezik olyan koncepció, amit elhiszünk és olyan is, amit "tudunk".

"De nagyobb probléma, ha a koncepció helyett az alternatíva szót használod, akkor meg kellene vizsgálnod a többi alternatívát és ugyan áruld el nekem, melyik nem a hiten fog alapulni a te értelmezésed szerint?"

Nem. Ha egy koncepcióról kiderül, hogy maga koncepció önellentmondásokat tartalmaz, akkor az nem működik. Az, hogy megoldja a problémákat nem ugyanaz, mint hogy a problémák megoldásának illúzióját biztosítja.

MikeBoy 2015.03.23. 12:05:12

@stoic79:

Akkor itt definíciós problémák vannak.
A koncepció az egy ötlet.
A lehetséges vagyis megvalósítható koncepció pedig lehet egy alternatíva.
Az alternatíva már lehet hit kérdés, de maga az ötlet nem lehet az.

"Ha egy koncepcióról kiderül, hogy maga koncepció önellentmondásokat tartalmaz, akkor az nem működik....."

Nem válaszoltál a kérdésemre!
Tehát konkretizáljuk:

Mondj egy alternatívát az állammal szemben és utána vezesd le, hogy az-az alternatíva miért nem hiten alapul (hasonló módon, ahogy azt a kormányzásról állítod).
Addig az állításom, hogy a saját elvrendszered alapján minden ilyen alternatíva hiten alapul, csak te nem vetted észre és így feleslegesen, de logikátlanul ki akarod kukázni azt önkényesen, amelyik neked nem tetszik. Pedig ez alapján mindet kikukázhatnád és maradna a nagy semmi végül....

stoic79 · http://liberatorium.blog.hu 2015.03.23. 12:05:30

@pendinguser:

" hu.wikipedia.org/wiki/T%C3%A1rsadalmi_szerz%C5%91d%C3%A9s "

hu-hu.facebook.com/szabfilo/photos/a.257246564458522.1073741826.257240654459113/352922554890922/?type=1

"1. mindaddig amig az ember társadalomban él, le kell mondania jogokról az együttélés előnyei miatt. Nyilván nincs az állampolgárnak adóbehajtó joga, de a vagyonhoz való jogról részben le kell mondani annak érdekében hogy közös pénzből épüljön az úthálózat."

Nagy különbség van aközött, hogy én önként lemondok valamiról és aközött, hogy ha nem mondok le róla, akkor erőszakot alkalmaznak velem szembe. Analógia: az egy dolog, hogy valaki kér tőlem pénzt. Viszont ha hozzáteszi, hogy ha nem adod önként, akkor elveszem erővel, az már rablás.

"2. Semmi sem indokolja vagy legitimizálja hogy valaki (bárki) visszaéljen a jogával."

Pont ez Larken Rose előadásának a lényege. Nincs olyan, hogy "joggal való visszaélés". Ha valamivel "vissza lehet élni", akkor ott rossz a koncepció, azaz az nem jog.

"3. Mindaddig amig az emberek tudatlanok, befolyásolhatók, vagy csak nem akarnak foglalkozni a közdolgokkal addig a befolyásolható kisebbség fog dönteni."

Ajánlom az írás ezen részét: "Nem bízom az emberekben. Az emberek megbízhatatlanok és kiszámíthatatlanok, ezért a megoldás az, hogy vegyünk néhányat közülük - a legmegbízhatatlanabbakat -, engedjük, hogy erőszakkal irányítsanak minket, és ez majd meg fog védeni minket a megbízhatatlan emberiségtől."

"4. Bármilyen állapot nem örök. Bármikor olyan rendszert állíthathat fel a népl amilyet akar, ha a egy jelentős része fogja magát és lép. Erőszak nélkül három-négy millió ember kimegy az utcára, maguk közül választ vezetőt és bepakolja őket olyan államrendszerbe amit akkor kitalált. És olyan törvényeket hoz amit akar. Senki sem akadályozhatná meg."

Abból, hogy a "nép" akarja, még nem biztos, hogy az jó - lásd pl a a holokauszt, a kurd holokauszt stb. eseteit. Vagy itt van ez: jonathanturley.org/2013/05/03/pew-poll-finds-overwhelming-support-for-executing-people-for-apostasy-in-afghanistan-and-other-muslim-nations/

"OFF: Az emberek nem jogokat akarnak hanem könnyebben élni a jelenleg is könnyű életükön túl."

A jogok nem valami varázsdolgok. Ezek olyan fogalmak, amik segítségével az emberek képesek a konfliktusaikat úgy kezelni, hogy az mindenki számára a lehető legjobb legyen. Ha az embereknek az életük könnyebbsége fontosabb ennél, akkor az csak ahhoz vezet, hogy emberek egy csoportja a másikat erőforrásként fogja használni.

stoic79 · http://liberatorium.blog.hu 2015.03.23. 12:14:44

@inebhedj - szerintem: "És ha visszatérünk a klasszikus paradoxonhoz, hogy ti. ha adott egy 10 emberből álló közösség, amelyben 9 uralom (elnyomás / állam) nélkül, 1 viszont uralom (elnyomás / állam) alatt akar élni, akkor hogyan tovább? "

Átvágom a gordiuszi csomót: ha te elnyomásban akarsz élni, akkor hajrá, csak hagyd ki belőle azokat, akik nem akarnak így élni. Ez a hozzáállás attól függetlenül működik, hogy milyenek az arányok. A probléma az, hogy meggyőzzem azokat, akik elnyomásban akarnak élni, hogy 1) szerintem ez nem jó 2) ha mégis ezt választják, akkor hagyják a többieket békén.

Muad\\\'Dib 2015.03.23. 12:16:07

@stoic79:
"...Abból, hogy a "nép" akarja, még nem biztos, hogy az jó..."
Remek, és el is érkeztünk minden anarchia típusú rendszer alap buktatójához. Ugyanis az állam nélküli állapot azt feltételezi, hogy az emberekre nincs kényszerítve semmi. Igen ám, de mi van akkor, ha ők csoportosan úgy döntenek, hogy valami "nem jót" kéne tenni. Akkor az állam nélküli rendszer mit fog csinálni? Ha hagyja magát elsöpörni és - jó esetben - visszatérnek az állam által határolt demokratikus rendszerhez, vagy - rossz esetben - konkrét elnyomó rezsim fog megvalósulni. Ha nem hagyja magát elsöpörni, akkor azonnali önellentmondásba keveredik, hiszen erővel fog megvédeni egy fennálló rendszert, tehát kikényszerít egy viselkedésformát, azaz pont azt teszi, ami ellen itt megy a tiltakozás.
Tehát az egész azt feltételezi, hogy mindig mindenki az állam nélküliséget fogja AKARNI. Amiből egyenesen fog leszármazni a propagandisztikus nevelés és befolyásolás, ami megint öngól és az előbb említett végeredményekhez vezet.
Ezzel szemben a jelenlegi állam alapú demokratikus rendszerek nem titkoltan fenntartják a jogot az államrendszer megvédésére, de lehetőséget adnak a hatalomgyakorlás szabad befolyásolására. Nem tökéletes, de biztos jobb, mint az anarchisztikus utópiák.

stoic79 · http://liberatorium.blog.hu 2015.03.23. 12:18:01

@ö...mikó?: "egyet kell értsek veled. Ha nincs kormányzat, és átjön a szomszéd, aki teszem azt erősebb és gátlástalanabb, akkor el fogja venni a pénzemet, rosszabb esetben még parancsolgatni is fog. A jogszabályok, az állam, stb. mind azt a célt szolgálja, hogy ne az őskorban éljünk, és még az átlag embernek is legyen joga biztonságban és békében élni. "

Ez abból a feltételezésből indul ki, hogy csak egy államnak nevezett valami tud szabályokat létrehozni és betartatni. Ez az illúzió azért alakult ki, mert az állam jelentősen korlátozza azokat a lehetőségeidet, ami mellett te és/vagy a közösség, ahol élsz, ezt meg tudja valósítani (az állam mondja meg, mi számít önvédelemnek, korlátozza a szabad fegyverviselést, erős szabályok vonatkoznak a biztosításokra stb.).
pl. liberatorium.blog.hu/2014/06/20/privat_on-_es_vagyonvedelem

stoic79 · http://liberatorium.blog.hu 2015.03.23. 12:22:34

@MikeBoy:

Ebben a bekezdésben le van írva az etatizmus önellentmondása.

""Tudsz delegálni olyan jogot másnak, amivel te nem rendelkezel?", és mindenki azt válaszolja, hogy "Természetesen nem." "És te és a haverod? Tud-e a kettőtök egy olyan jogot delegálni valakinek, amivel egyikőtök sem rendelkezik?" "Hát nem." És ezek után csak pár kérdés és eljutunk oda, hogy: "És akkor a kongresszusnak honnan vannak olyan jogai, amik neked nincsenek?""

Innentől kezdve ez az állításod lényegtelen: "Mondj egy alternatívát az állammal szemben és utána vezesd le, hogy az-az alternatíva miért nem hiten alapul (hasonló módon, ahogy azt a kormányzásról állítod).", ugyanis attól, hogy valamiről bebizonyítom, hogy nem jó nem kell alternatívát mondanom. Analógia: ha megmutatom, hogy miért nem lehet vattacukorból hidat építeni, akkor nekem nem kell e mellett mutatnom alternatívát, hogy a hidat hogy kéne felépíteni.

stoic79 · http://liberatorium.blog.hu 2015.03.23. 12:26:31

@Muad\\\'Dib: Itt a hiba a gondolatmenetedben:

"Ha nem hagyja magát elsöpörni, akkor azonnali önellentmondásba keveredik, hiszen erővel fog megvédeni egy fennálló rendszert, tehát kikényszerít egy viselkedésformát, azaz pont azt teszi, ami ellen itt megy a tiltakozás. "

Az állítás nem az ebben az esetben, hogy "erővel megvédünk egy fennálló rendszert", hanem az az ellentmondás, hogy az államnak olyan jogai vannak, amik az államot alkotó és befolyásoló egyéneknek nincsenek.

Amúgy az általad kifogásolt ellentmondást ez teljesen feloldja: en.wikipedia.org/wiki/Non-aggression_principle

Muad\\\'Dib 2015.03.23. 12:31:33

@stoic79:
Persze, hogy nincsenek. Ahogy senkinek nincs joga arra, hogy 20 emberként elmenjen sörözni. Ugyanis egy egyén sem 20 ember. Azonban a 20 ember elmehet sörözni, sőt megbízhatja XY-t, hogy szervezze meg a sörözést. Ettől még sem AB-nek, sem CZ-nek nem lesz lehetősége egyénként 20 emberként sörözni.

Mérnork 2015.03.23. 12:35:15

@stoic79:
Gondolom te is megszülettél és felnevelkedtél, iskolákat végeztél, társadalombiztosítási szolgáltatásokat vettél igénybe, magyarán használtad a kialakult állami rendszert, mint bárki más.
Születésed jogán automatikusan megörököltél egy csomagot, amiben vannak előnyök és nyilván hátrányok is. Pl. a családodnak nem kellett fegyveresen védeni a saját területét más konkurens családokkal szemben, mivel az évszázadok során kialakult jogbiztonság miatt erre nem volt szükség, nem hordták el a pár órára őrizetlenül hagyott házatokból a cuccot a szomszédok -- ez például egy nyomornegyedben, ahová nem ér el az állam, napi szinten jelentkező, húsbavágó probléma.

Tudományos libsizmus 2015.03.23. 12:37:37

Az állam megszüntetése a jog és az erkölcs bukását, így a legbrutálisabb önkényt valósítja meg. Nem véletlenül hirdetik a "liberálisok" elszántan a "gyenge állam" koncepcióját.

maxval bircaman felelős szerkesztő · http://bircahang.org 2015.03.23. 12:40:27

Az állam szükséges. Állam nélkül káosz van, a nyers erő uralma.

N48 2015.03.23. 12:42:07

Szerintem a cikk írója a híve a legveszélyesebb vallásnak, amit úgy hívnak, hogy egoizmus.
Igazából ugyanez az egoizmus volt az, ami miatt a népszuverenitásban, társadalmi szerződésben, alapvető emberi jogokban való hit is kialakulhatott. A cikk csak ennek a "vallásnak" az ellentmondásaira mutat rá, igaz, hogy a rossz következtetéseket vonja le.

MikeBoy 2015.03.23. 12:44:17

@stoic79:

Minden társadalmi rendszerben van önellentmondás.
Innentől kezdve feléledt az állításom. :)

"Analógia: ha megmutatom, hogy miért nem lehet vattacukorból hidat építeni, akkor nekem nem kell e mellett mutatnom alternatívát, hogy a hidat hogy kéne felépíteni. "

Az a probléma, hogy ez nem jó analógia.
Ugyanis a vattacukorhídon nem megy át senki. De azt sajnos feltételezted, hogy átmenni viszont kötelező.
Ám legyen, de ha a vattacukorhíd az állam. Akkor ugyan mi is van a híd túloldalán az analógiádban? Vagyis mit jelent az átmenés ebben a rendszerben? Mert én úgy látom, ez a társadalmi rendszer működik és nem omlik össze, mint egy híd.

És ha ezt megválaszoltad, akkor építs egy olyan hidat, amin át tudsz majd menni!
Ugyanis az állításom az lesz, hogy nem fogsz tudni olyan hidat építeni, amivel azt eléred. Értsd: minden társadalmi rendszerben találsz majd önellentmondást.

Hitetlen · http://hitetlen.blog.hu/ 2015.03.23. 13:08:44

Transzcendens vagy természetfeletti nélkül nem beszélhetünk vallásról max. ideológiáról.
Nyugodtan lehet kritizálni az államot anélkül, hogy vallásnak neveznénk. Komolyan nem értem miért nem vállalják ezt be egyesek. :(
Bármilyen rendszert lehet kritizálni ha az a célod, hogy ezáltal fejlődést és javulást érj el, a démonizálás teljesen felesleges, mert belevisz olyan elemeket is amik az állam esetében nincsneke a valláséban viszont vannak. Felesleges kavarni a kettőt, mert alaptalan dolgokkal fogsz harcolni, nem megfelelő eszközökkel ha ilyen fogalmi zavarból indulsz.

Személy szerint nem szeretem amikor valami olyat próbálnak felhasználni arra, hogy manipuláljanak amivel egyetértek, de nincs köze a témához.
A hit és vallás sem ugyanaz amúgy, ezt is egymással felcserélhetően használja a cikk, pedig nem az. Nem minden hit vallásos.

A tekintélyelv elutasításával egyetértek.

Az utolsó bekezdés meg nagyon durván idealisztikus. A szerző jobban hisz az emberi önállóságban mint én. De lehet én vagyok a cinikus.

sanyix 2015.03.23. 13:28:39

@Tudományos libsizmus: a jog és erkölcs esetünkben éppen az államnál bukik el, ahol a vezetők is erkölcstelen, gerinctelen, elvtelen bűnözők.

Veszélyesebb az etatizmus. De van egy még veszélyesebb vallás: a cionizmus.

PR_fact 2015.03.23. 13:30:33

Miért van az, hogy a liberálisok által pénzelt és futtatott civil szervezetek kérik számon a mindenkori államon, hogy nem vállalnak felelősséget a védenceik döntéseinek következményeiért. Ezeknél a civilnek mondott szervezeteknél szó sem esik arról, hogy elsősorban az gondoskodjon a gyerekéről aki úgy döntött, hogy világra hozza, és hogy ha valaki lakást kap annak ki kell fizetni a lakbérét...stb

Laikus Érdeklődő 2015.03.23. 13:42:22

Állam nélkül hogyan képzelhető el a demokrácia?

Keményen Dolgozó Gyíkember 2015.03.23. 13:52:32

Állam nélkül mit kezdenél a bűnözői csoportokkal? Rövid időn belül se gatyád, se szavad, se jogod nem lenne semmihez, a maffia meg röhögne rajtad és a nagy tekintélyelv-ellenességeden...hogy csak egy okot említsek, ami miatt még te is örülsz, hogy van állam.

Untermensch4 2015.03.23. 13:59:39

@Hitetlen: "Transzcendens vagy természetfeletti nélkül nem beszélhetünk vallásról max. ideológiáról. "
Ideológia az amihez addig kell hit amíg ki nem próbálják a gyakorlatban, onnantól vizsgálható. A valláshoz halálig hit kell mert önigazoló. Ha mai "komcsikat" és "nácikat" megnézel, úgy viselkednek mint vallási fanatikusok. Kanonizált iratok, "szent" könyv(ek) és nem vesznek tudomást a hitüknek ellentmondó tényekről és adatokról.
Másként: a transzcendens vagy természetfeletti összetevőnek mekkora "mennyiségűnek" kell lennie? A buddhizmus istennyi transzcendens nélkül nem vallás hanem ideológia? Ateistának nem lehetséges lenni vallásos formában?

Göntér László 2015.03.23. 14:24:32

Azt hiszem, hogy minden közösségben kialakul egyfajta hierarchia. Ezt az állatvilágban alfahímnek, anyakirálynőnek, az emberiség történetében fáraónak, királynak, császárnak, elnöknek, keresztapának nevezik. Attól, hogy a legtöbbünk nem ezek közé tartozik,még így lehet. Elítélhetem a hím oroszlánt és irigyelhetem a pingvin kolónia pingvinjét, de meg kell kérdezni magamtól, hogy egy oroszlán falka tagja, vagy egy pingvin kolónia tagja kívánok-e lenni? Bármikor elmehetek remete hajléktalannak, ebben nem nagyon tudnak megakadályozni.

tralalala 2015.03.23. 14:27:57

@stoic79: "ugyanis attól, hogy valamiről bebizonyítom, hogy nem jó nem kell alternatívát mondanom"

de kell, a jóság vagy esetedben a "nemjóság" ugyanis nem egy objektív fogalom, nincs jóságatom meg jóságméter, hogy meg lehessen mérni, hogy ebben nyolc jósággramm van, abban pedig tizenkettő jóságkiló, tehát az jobb.

Ha az államról bizonyítod be, hogy nem jó, akkor jogos a kérdés, hogy mihez képest. És ilyenkor jönnek általában az ilyen lilaködös utópista elképzelések, amiket jól ki lehet kacagni.

sanyix 2015.03.23. 14:36:39

@Keményen Dolgozó Gyíkember: miért most mit kezdesz a fidesz vagy a maszop nevű bűnözői csoporttal akik az államot irányítják felváltva?

tralalala 2015.03.23. 14:41:06

@sanyix: Pl. le lehet szavazni őket. És most erre lehet fintorogni meg fújolni, csak rád is érvényes: mondj egy jobb rendszert. Az ilyenek meg, hogy "legyenek a dolgok jobbak", Nirvána-érv, ilyet bárki tud mondani.

sanyix 2015.03.23. 16:45:47

@tralalala: hogy szavazod le? Lehet szavazni tolvaj komcsikra, és tolvaj komcsikra... meg a mögöttük álló oligarchákra. Olyan ez mint '89 előtt...
Mondjak egy jobb rendszert? Tiszta demokrácia, nem képviselői... svájcban valahogy egész jól működik.

Beer Monster 2015.03.23. 16:49:15

@MikeBoy: "úgy kritizálni valamit, hogy nem állítasz alternatívát, annak semmi értelme"

Akkor dugjuk a homokba a fejünket.

MikeBoy 2015.03.23. 17:30:57

@Beer Monster:

Igazad van, módosítok.
Úgy kritizálni és kidobni egy rendszert a kukába, hogy nem állítasz alternatívát annak nincs értelme.
Nyilvánvalóan a problémákat érdemes feltárni és javítani.
Ezt hívjuk a társadalmak vagy az emberiség fejlődésének.
És persze reméljük, hogy valóban fejlődés, amit csinálunk.

Beer Monster 2015.03.23. 17:48:59

@MikeBoy: A kritikát és a kidobást merőben más alapozza meg. Véleményem szerint kritika nélkül nem lehet hozzáfogni a javításhoz.
(Másfelől meg az sem tűnik egy 100%-osan egyértelmű kérdésnek, hogy egy eleve rossz dolognak a kidobásával meg kell-e várni, és pontosan milyen indokkal, hogy legyen nála jobb)

stoic79 · http://liberatorium.blog.hu 2015.03.23. 18:45:04

@MikeBoy:

"Minden társadalmi rendszerben van önellentmondás.
Innentől kezdve feléledt az állításom. :)"

Azért ezt így indoklás nélkül elég meredek kijelenteni. Pl. egy olyan társadalmi rendszer, ami a non-aggression principal-ra épül, hogy ellentmondásos? en.wikipedia.org/wiki/Non-aggression_principle

"Az a probléma, hogy ez nem jó analógia.
Ugyanis a vattacukorhídon nem megy át senki. De azt sajnos feltételezted, hogy átmenni viszont kötelező."

Pont azért jó analógia, mert nem csak, hogy nem feltételezem, hogy kötelező átmenni, hanem azt állítom, hogy senki sem tudja biztosan, hogy érdemes-e átmenni, és ha igen, azt hogyan kell. Én ezt az ellentmondást úgy oldom fel, hogy mindenki olyan megoldást választ, amilyet akar egészen addig, amíg abban nem kötelező részt venni.

stoic79 · http://liberatorium.blog.hu 2015.03.23. 18:48:49

@Laikus Érdeklődő: "Állam nélkül hogyan képzelhető el a demokrácia? "

Természetesen állam nélkül nincs demokrácia, hiszen a demokrácia definíció szerint egy speciális államforma.

stoic79 · http://liberatorium.blog.hu 2015.03.23. 18:53:15

@Göntér László: Hierarchia és hierarchia közt van különbség. Példa: csinálhatjuk azt, hogy ha az orvos felállít egy diagnózist és egy gyógymódot, akkor nekem azt kötelező elfogadni, ha pedig ellenkezem, akkor erőszakkal végzik el rajtam. De csinálhatjuk úgy is, hogy nekem van lehetőségem eldönteni, hogy akarom-e a kezelést vagy sem. Mindkét eset hierarchikus, hiszen az orvos jobban ért a betegségek kimutatásához és gyógyításához, mint én, de a kétféle rendszer közötti különbség nagyon is fontos.

stoic79 · http://liberatorium.blog.hu 2015.03.23. 18:54:38

@tralalala: "de kell, a jóság vagy esetedben a "nemjóság" ugyanis nem egy objektív fogalom, nincs jóságatom meg jóságméter, hogy meg lehessen mérni, hogy ebben nyolc jósággramm van, abban pedig tizenkettő jóságkiló, tehát az jobb. "

A "nem jó" azt jelenti, hogy önellentmondásos.

Göntér László 2015.03.23. 19:19:39

@stoic79: Bármikor elmehetek remete hajléktalannak, ebben nem nagyon tudnak megakadályozni. Nem muszály elfogadni az orvos javaslatát. A döntés következménye csak engem érint.

Untermensch4 2015.03.23. 19:57:36

@MikeBoy: Akkor mondok egy javításig használható alternatívát, párhuzamos állami struktúrák, szövetségi állam ahol a tagállamok nem különülnek el szigorúan területileg. A részbeni összefonódások és a verseny miatt sem a szövetségi kormány túlhatalma és szalámizása, sem az egyes tagszervezetek elrákosodása nem lehetne olyan mértékű mint most. Az egyes kvázi-állami szervezetekhez tagdíj jelleggel fizetett adóval veszed igénybe az általános szolgáltatásaikat. A legtágabb állami keretként maga a minimális és föderatív szövetségi állam, a többi szervezetet pedig beárazza a piac.
Gondold el, egyszerűen 25%-os adót fizetsz de te döntöd el hogy a föderáció kasszájába vagy %-onként különféle "minisztériumoknak" amiknek a működésével elégedett vagy ott ahol laksz. Akár negyedévente lehetséges váltásokkal.

Laikus Érdeklődő 2015.03.23. 20:01:05

@stoic79: Akkor ez egy speciális demokráciaellenes írás?

Beer Monster 2015.03.23. 20:59:39

@Laikus Érdeklődő: Hógyne természetesen. Éppen úgy, ahogyan egy egészséges életmódról szóló cikk egy speciális Milkaellenes írás.

(Gondolkodni, gondolkodni, gondolkodni...)

Beer Monster 2015.03.23. 21:02:30

@Untermensch4: Igen, ez egy sokkal tisztességesebb elképzelés a többségi diktatúránál.

MikeBoy 2015.03.23. 22:42:26

@Beer Monster:

Az első részében igazad van, de én most ezt a demokráciának nevezett valamit nem dobnám ki egy egyérterlműen jobb alternatíva nélkül, mert az instant anarchia.
Ezt nem hiszem, hogy gondolkodó ember akarhatja.

MikeBoy 2015.03.23. 22:48:10

@stoic79:

Úgy, hogy ez ember természeténél fogva agresszív.
Mit csinálsz azokkal egy ilyen társadalomban?

"Pont azért jó analógia, mert nem csak, hogy nem feltételezem, hogy kötelező átmenni, hanem azt állítom, hogy senki sem tudja biztosan, hogy érdemes-e átmenni, és ha igen, azt hogyan kell.

Már ne haragúdj, de ez totális káosz.
Ez esetben hídra sincs szükség és visszajutottunk a teljes anarchiához, ahol az erő dominál és semmi más.

" hogy mindenki olyan megoldást választ, amilyet akar egészen addig, amíg abban nem kötelező részt venni."

szintén az anarchia az egyetlen, ami erre lehetőséget ad

MikeBoy 2015.03.23. 22:50:04

@Untermensch4:

Jól értem, hogy versenyeztetni akarod a politikusokat (államokat) egymással?
Nem örülnének neki az biztos :)))

MikeBoy 2015.03.23. 22:59:01

@stoic79:

Egyébként nekem már ez az "ellentmondás" sem tiszta:

""Tudsz delegálni olyan jogot másnak, amivel te nem rendelkezel?", és mindenki azt válaszolja, hogy "Természetesen nem." "És te és a haverod? Tud-e a kettőtök egy olyan jogot delegálni valakinek, amivel egyikőtök sem rendelkezik?" "Hát nem." És ezek után csak pár kérdés és eljutunk oda, hogy: "És akkor a kongresszusnak honnan vannak olyan jogai, amik neked nincsenek?""

Az első kérdésre a válasz az, hogy igen.
Mikor képviselőt választunk, akkor a képviselőnek olyan joga lesz, ami nekem nincs. Ezért hívják képviselőnek. És innen már eljuthatsz a kongresszushoz.

De nem csak a képviselőre igaz ez. Például a házmesterre is.
A demokrácia lényege, hogy bárkiből lehet házmester vagy képviselő, de nyilván nem lesz midnenkiből. És ilyenkor olyan jogokat kap, ami másnak nincs.
És lehetőleg azt is felejtsük el, hogy bárki kedve szerint bemehessen Paksra egy kicsit akciózni, ha olyan kedve van, mert az hamar túl drága mulatság lenne.
Magyarul kicsit cizelláld még ezt a levezetést a kedvemért, mert így nem tűnik nagy ellentmondásnak!

Egyébként van a demokráciában e nélkül is sok ellentmondásos dolog.

Untermensch4 2015.03.24. 07:21:50

@MikeBoy: Nekem az jött le belőle hogy nem tiszta hol van a "határ". Emberek egy csoportja (még ha népesebb csoport is mint a kongresszus, darabszámra) csak lincselő tömeg lehet. Viszont a kongresszus dönthet a halálbüntetés bevezetéséről. Ebben az ellentmondásban van valahol a probléma. Hogyan tud a tömeg amelyik nem gyilkolhat törvényesen, jogot adni erre másoknak ha magának nem tud?

MikeBoy 2015.03.24. 08:39:10

@Untermensch4:

Miért lenne ellentmondás?
Nézd gyakorlatban.
A hiba lehetősége benne van a rendszerben, de ez mindegyikben benne van. Ha 100 emberből 5-öt kivégeznek tévesen, akkor dobjuk ki a rendszert? Mert meredeken hangzik nyilván.
Évente tudod hány embert "ölünk" meg azzal, hogy a sebességhatár nem S-40 mindenhol, ahol lehet közlekedni?
Legalább 100-at....

Tételezzük fel, hogy van halálbüntetés nálunk.
Akkor Kaiser Edét kivégezték volna, szinte biztos.
Úgy, hogy ártatlan. De az is biztos, hogy a móri mészárost ki kell vonni a forgalomból.
Az is biztos, hogy erre nem lehet joga bárkinek, mert az anarchia. Íme, pedig itt még joguk sem lett volna rá:

444.hu/2015/03/22/hamisan-vadoltak-a-koran-egetes-miatt-agyonvert-es-felgyujtott-afgan-not/

Tehát valamit tenni kell ez biztos.
Az ügyész, rendőr, bírói rendszer (megspékelve a jogalkotóval) tökéletes?
Nem, de nem ez a lényeg, hanem az, hogy nem tudunk jelenleg jobbat, ami működne.
Ettől még nem lesz ellentmondásos, csak olyan, amiben vannak hibák.

stoic79 · http://liberatorium.blog.hu 2015.03.24. 09:17:01

@MikeBoy: Más oldalról megközelítve, mint amit @Untermensch4: mondott: a jogok emberek vagy címkék tulajdonságai. Ha az előbbi, akkor csak azért, mert egy emberre ráadtál egy címkét - nevezetesen a "képviselő" címkét -, még nem lesznek extra jogai. Ha az utóbbi, akkor meg csak eltolruk a problémát, ugyanis ezek a címkék nem természet adta tulajdonságok, hanem emberek mondják más emberekről. És az, hogy melyik címkéhez tartoznak extra jogok azt már az előtt el kéne dönteni, mielőtt ezeket a címkéket kiosztottuk, de ezekről is mind emberek döntenek.

"Az ügyész, rendőr, bírói rendszer (megspékelve a jogalkotóval) tökéletes?
Nem, de nem ez a lényeg, hanem az, hogy nem tudunk jelenleg jobbat, ami működne."

Ha a rendszer önellentmondásos, a "nem tökéletes" része az a rendszer tulajdonságaiból fakad.

stoic79 · http://liberatorium.blog.hu 2015.03.24. 09:26:20

@MikeBoy:

"Úgy, hogy ez ember természeténél fogva agresszív.
Mit csinálsz azokkal egy ilyen társadalomban?"

1) Az ember nem természeténél fogva agresszív, hanem a genetikai és neveltetési faktorokból kialakul egy rendszer, ami bizonyos szituációkban teszi agresszívvé. Nagy különbség. 2) A non-aggression principal ebből a szempontból konzisztens: ha valaki megtámad téged, akkor minden jogod meg van megvédeni magadat függetlenül attól, hogy a másik hisz ebben az elvben vagy sem (bár aki erőszakot alkalmaz veled szemben, arról nyugodtan mondhatjuk, hogy nem hisz ennek érvényességében).

"Már ne haragúdj, de ez totális káosz.
Ez esetben hídra sincs szükség és visszajutottunk a teljes anarchiához, ahol az erő dominál és semmi más."

Én nem értem, hogy miért nem baj, hogy pl. nem mondja meg egy központi állam, hogy a járda melyik oldalán menjünk, hogy melyik boltba vásároljunk, hogy ki mit termesszen vagy tenyésszen stb. és mégsem lesz totál káosz. Miért kell egyéb területeken ez a központi erő, aki "megmondja, hogy mi a tuti"? És hogy ha nincs egy egységes megoldás, az pontosan miért vezet káoszhoz? Attól, hogy többféle boltban többféle kaja közül választhatsz, még nem dől össze a világ.

MikeBoy 2015.03.24. 09:26:37

@stoic79:

Kezdek elveszni, nézzük a gyakorlatban.

Tegyük fel, hogy van egy pszichopata sorozatgyilkos (ilyen van és lesz mindig amíg az ember ember)
Állíts fel egy társadalmi rendszert és lássuk, hogy a társadalom hogyan védi meg magát ettől az egyedtől?

Ezenkívül oldj meg még egy problémát ugyanebben a rendszerben:
Hogy lesz ivóvized?
- ki biztosítja számodra vagy magadnak állítod elő
- ki biztosítja azt, hogy nem betegszel meg, ha megiszod
- stb.

MikeBoy 2015.03.24. 09:32:29

@stoic79:

"Az ember nem természeténél fogva agresszív, hanem a genetikai és neveltetési faktorokból kialakul egy rendszer, ami bizonyos szituációkban teszi agresszívvé. Nagy különbség."

1)
OMG!
A természeténél fogva ugyan szerinted mit jelent azokhoz képest, amit írtál?

2)
Ez az anarchia! Anarchiában akarsz élni?
Tudod abban mi az "ellentmondás"? Hogy az erősebbtől nem fogod tudni megvédeni magadat és kész. De nem csak magadat nem, hanem a családodat, sőt senkit.
Egy ilyen "társadalomban" semmi sincs. Felejtsd el a technikai fejlődést, tudományt, kultúrát és mindent.
Valahol az ősemberek szintjén léptünk ezen túl... :))

MikeBoy 2015.03.24. 09:35:30

@stoic79:

"És hogy ha nincs egy egységes megoldás, az pontosan miért vezet káoszhoz?
Attól, hogy többféle boltban többféle kaja közül választhatsz, még nem dől össze a világ."

Ott fent a megoldandó feladat, hogy legyen ivóvized. De olyan, ami nem fertőz, ha megiszod. Lássuk! :)

stoic79 · http://liberatorium.blog.hu 2015.03.24. 09:39:54

@MikeBoy: Pont az a lényeg, hogy nincs olyan univerzális megoldás, ami mindig, minden egyes alkalomkor megoldja az adott problémát. Ezt ott, akkor, abban a helyzetben kell eldöntenie a szereplőknek, hogy melyik legyen a legjobb. Nézzük ezt a példáidon keresztül.

"Tegyük fel, hogy van egy pszichopata sorozatgyilkos (ilyen van és lesz mindig amíg az ember ember)"

Ha a környék gazdagabb, akkor felállíthatnak egy kamerás rendszert. Vagy felvehetnek extra biztonsági őröket az iskolákhoz, munkahelyekre. Vagy elvethetik, hogy járjanak csoportosan, beszereltethetnek riasztókat. Vagy családi házban különböző csapdákat lehet elhelyezni a kertben. Vagy ... - és a ... után még milliónyi lehetőség van. Hogy adott helyzetben melyik oldja meg a problémát, vagy melyik oldja meg a legjobban, azt senki sem tudja. Mindig az ügyben szereplőknek kell eldönteni, hogy mi a legjobb.

"Hogy lesz ivóvized?"

Ha egy tiszta vizű tó vagy folyó közelében laksz, akkor tiszta sor. Ha nem, akkor lehetőséged van megkérni valakit, hogy hozzon neked palackban. Vagy elkezdesz csatornát ásni. Vagy fizetsz valakinek azért, hogy csatornát ásson neked. Vagy gyűjtesz esővizet. Vagy ... - és mint az előbb, itt is van még milliónyi lehetőség, amik közül neked kell választani, hogy melyik a jobb.

MikeBoy 2015.03.24. 09:51:46

@stoic79:

"Vagy felvehetnek extra biztonsági őröket az iskolákhoz, munkahelyekre. "

A biztonsági őrnek jogai lesznek.
Olyanok, amik másnak nincs.
Ezt a jogot emberektől kapja.

Pontosan ugyan az -az "ellentmondás" mint amit kifogásolsz, csak éppen a másik rendszer fejlettebb

"Ha egy tiszta vizű tó vagy folyó közelében laksz, akkor tiszta sor. Ha nem, akkor lehetőséged van megkérni valakit, hogy hozzon neked palackban. Vagy elkezdesz csatornát ásni. Vagy fizetsz valakinek azért, hogy csatornát ásson neked. Vagy gyűjtesz esővizet. Vagy ... - és mint az előbb, itt is van még milliónyi lehetőség, amik közül neked kell választani, hogy melyik a jobb. "

Vissza a középkorba, ugye?
Addig meg szomjan hal 1-2 milliárd ember.
A vérhasról nem is beszélve.

Hogyan lesznek védőoltások?
Valakit megkérsz, hátha tud neked készíteni?
Kinek lesz JOGA engedélyezni? Vagy jöhetnek vissza a fertőző betegségek?

Tényleg nem látod, hogy amit itt feszegetsz az totális visszalépés ebből a rendszerből?

MikeBoy 2015.03.24. 09:57:22

@stoic79:

Elárulok valamit, mert nem vagy gyakorlatias az látszik már ne is haragudj.
Visszatérve az ivóvízhez.
Amit leírtál abból az következik, hogy senki sem adhat neked vizet, vagy ha igen senki nem fogja garantálni azt, hogy az iható.

Magyarul fel kell forralnod a vizet, hogy elkerüld a fertőzést.

Ez szerinted lehet a jelenleginél egy modernebb, fejlettebb, jobb rendszer?
És erre konkrétan válaszolj!
Vajon, ha kiveséznénk jobban a "rendszeredet", milyen szinten omlana atomjaira, ha már a vizet is forralni kell?

pitcairn (törölt) 2015.03.24. 10:04:15

@MikeBoy:

anno egész Los Angeles magánprojektként indult

pl. itt épült ki - magánvállalkozásként -

a világ legnagyobb villamoshálózata...
és az akkori világ egyik legnagyobb közműrendszere

ajánlom az alábbi fantasztikusan jó könyvet Henry E. Huntington-ról, a __"villamoskirályról"__, aki egyébként ingatlanfejlesztőként és __közműszolgáltatóként__ nyomult...

de mezőgazdasági érdekeltségei is voltak - elvégre az ingatlanfejlesztésig is kell vmit csinálni a földbirtokkal:)

ill. az idegenforgalomba is bekapcsolódott (ez jó reklám volt Los Angelesnek)

Henry E. Huntington and the Creation of Southern California
ohiostatepress.org/index.htm?/books/book%20pages/friedricks%20henry.htm

+ mivel eszméletlenül gazdag lett igen bőkezű mecénás volt

pitcairn (törölt) 2015.03.24. 10:11:35

@MikeBoy:

Huntington egyébként komplett vízerőműveket és víztározókat épített - magánvállalkozásban - a Los Angelesben - magánprojektben - megvalósított ingatlanfejlesztései kiszolgálására...

Big Creek Hydroelectric Project
en.wikipedia.org/wiki/Big_Creek_Hydroelectric_Project

azaz

magánprojektben __új településeket__ hozott létre és __áramot__ és __vizet__ szolgáltatott nekik...

mi több még az __infrastrukturális hátteret__ is biztosította, elvégre a __villamosvasút hálózat__ is az ő biznisze volt...

Pacific Electric
en.wikipedia.org/wiki/Pacific_Electric

Henry E. Huntington
en.wikipedia.org/wiki/Henry_E._Huntington

MikeBoy 2015.03.24. 10:19:25

@pitcairn:

Vannak ott kérdések és állítások.
Foglalkozzunk azokkal.
Los Angeles pedig egy olyan társadalmi rendszerben épült, amit éppen kifogásolsz, szóval nem értem, mire példa.
Irreleváns, hogy magánprojekt-e vagy sem.
A körülötte levő társadalmi rendszer nélkül egy ilyen projekt meg sem valósulhat. Egyszerűen túl komplex, túl sokszereplős, túl műszaki.

Az alapvető probléma még mindig az, hogy nincsenek ellentmondások.
Megoldandó problémák vannak és nem látom, hogy a tied miért ne lenne totális visszalépés ahhoz képest, amit kritizálsz.
Egyszerű anarchiának tűnik és nem több.

pitcairn (törölt) 2015.03.24. 10:23:58

@MikeBoy:

kb. arra példa, hogy piaci alapon lényegében minden mehet...

máskülönben az akkori number 1 város - London - esetében is a magánszektor építette ki a vízellátó rendszereket...

és ezek 1902-ig magánkézben is voltak...

en.wikipedia.org/wiki/London_water_supply_infrastructure

a londoni tömegközlekedés is magánprojektként jött létre...

a brit vasúthálózat is magánprojektként jött létre

a brit közúthálózat is magánkézben volt a XIX. század végéig...

egy rakás csatorna is magánberuházásban valósult meg...

folytassuk még? :)

pitcairn (törölt) 2015.03.24. 10:27:00

@MikeBoy:

ja de ez a legjobb:

"Over 95% of children of elementary school age were already enrolled in schools well before it was made compulsory and free. "

History of education in England
en.wikipedia.org/wiki/History_of_education_in_England#19th_century

ingyenes iskolák tömege közadakozásból...

Ragged school
en.wikipedia.org/wiki/Ragged_school

pitcairn (törölt) 2015.03.24. 10:30:07

@MikeBoy:

ami pedig a környezetet illeti:

ne feledd el, hogy az angolszász rendszerek alapvetően a __szokásjogra__ épültek

Common law
en.wikipedia.org/wiki/Common_law

pitcairn (törölt) 2015.03.24. 10:54:37

@MikeBoy:

különben azt fentebb is leszögeztem: a világ manapság nem a Larken Rose féle víziók irányába tart, a XXI. század inkább a szupranacionális integrációk elmélyüléséről fog szólni (pl. EU, NAFTA meg hasonlók)

a kritikád azonban ettől függetlenül nagyon gyenge lábakon áll...

MikeBoy 2015.03.24. 11:04:42

@pitcairn:

Vannak kérdések és állítások.
Pls azzal foglalkozzunk, ha előrébb akarsz jutni.
Örülök, hogy az én kritikám gyenge lábakon áll, de per pillanat egy anarchikus sötét középkori rendszert vázolsz, ahol a vizet is fel kell forralnod és fogalmad sincs, hogy mi lesz pl. az ÁNTSZ helyett.
De legalább felfogadsz egy biztonsági őrt, hogy megvédd magad (nem fogod tudni) és ugyan olyan jogokat (vagy hasonlót, de kizárólagost!!!) adsz majd neki, mint most az állam ad, de ha az állam adja, akkor az ellentmondás, ha pedig te, akkor nem.

Tehát, amikor valakivel vitázol, egy ilyen állítást:

"A biztonsági őrnek jogai lesznek.
Olyanok, amik másnak nincs.
Ezt a jogot emberektől kapja.

Pontosan ugyan az -az "ellentmondás" mint amit kifogásolsz, csak éppen a másik rendszer fejlettebb"

ami alapjaiban rengeti meg a világnézetedet illik lereagálni! :)
Valahogy ezt nem sikerült.

MikeBoy 2015.03.24. 11:08:26

@pitcairn:

Itt pl. a konkrétan válaszolj szavak is leíródtak:

"Magyarul fel kell forralnod a vizet, hogy elkerüld a fertőzést.

Ez szerinted lehet a jelenleginél egy modernebb, fejlettebb, jobb rendszer?
És erre konkrétan válaszolj!
Vajon, ha kiveséznénk jobban a "rendszeredet", milyen szinten omlana atomjaira, ha már a vizet is forralni kell? "

pitcairn (törölt) 2015.03.24. 11:23:51

@MikeBoy:

speciel az USA is meglehetősen anarchikusan indult, pl. 1812-ig jóformán állandó hadserege sem volt és az első városi rendőrség is csak 1845-re datálódik

a fegyverviselés pedig még ma is állampolgári alapjog...

és az is OK ha lelövöd a betörőt...

az 1930-as évek előtt még nemzeti nyomozóiroda sem volt

a Bonny és Clyde ügynek is néhány __vérdíjra__ éhes __fejvadász__ vetett véget:)

Deaths
en.wikipedia.org/wiki/Bonnie_and_Clyde#Deaths

egész konkrétan szitává lőtték őket...

pitcairn (törölt) 2015.03.24. 11:26:04

@MikeBoy:

szövegértési problémáid vannak?

fentebb már kimerítő választ kaptál az idióta kérdésedre...

a vízellátást egyébként még a hong-kong-i triád is megoldotta a senki földjén lévő nyomornegyedében

lásd fentebb a Kowloon Walled City esetét

pitcairn (törölt) 2015.03.24. 11:29:08

@MikeBoy:

gyengébbek kedvéért:

az FBI a Bonny és Clyde ügy után jött létre, mivel derék és felettébb szerelemes rablóink __katonai felszereléssel__ lőtték szitává a velük szembekerülő meglehetősen amatőr seriffeket

akik kb. afféle helyi békebíróként funkcionáltak a kitűnően felfegyverzett lakosság körében

MikeBoy 2015.03.24. 11:29:25

@pitcairn:

Ok hagyjuk, ez reménytelen ne haragudj.

pitcairn (törölt) 2015.03.24. 11:40:42

@MikeBoy:

ráadásul egy szóval sem mondtam azt, hogy ez az "én rendszerem"

én amellett szálltam síkra, hogy most nem ilyen irányba mennek a dolgok

jelenleg - tetszik nem tetszik - transznacionális birodalmak épülnek, pl. EU, NAFTA, TAFTA, stb.

pusztán csak az alaptalan állításaiddal szálltam vitába:)

Hitetlen · http://hitetlen.blog.hu/ 2015.03.24. 12:34:55

@Untermensch4:
"Ideológia az amihez addig kell hit amíg ki nem próbálják a gyakorlatban, onnantól vizsgálható."
Addig miért is nem?

"Ha mai "komcsikat" és "nácikat" megnézel,..."
Miért néznék? Nem róluk volt szó. Még ha Kínáról beszélnénk, ahol tényleg az alkalmazott kommunizmus egyik formája van jelenleg is, akkor beszélhetnénk.
A cikk viszont nem erről szólt.

"a transzcendens vagy természetfeletti összetevőnek mekkora "mennyiségűnek" kell lennie?"
A vallás esetében nem a mennyiség a lényeg hanem az, hogy természetfeletti magyarázatot adsz valamire és nem naturalistát (a paradigmád jellege az ami fontos) .
Legalább egy természetfeletti elem viszont kell legyen: a dualizmus. Azaz a világ nem csak a természetes világ hanem létezik egy ezen felüli (transzcendens módon) létező rész is ahol az Isten és a többi természetfeletti dolog létezik.
Ez a minimum, amit persze lehet nagyon komplex módon értelmezni és sok dolgot rátenni még, de lényegében ez az alapvető attitűd a közös az összes vallásban és ez elengedhetetlen ahhoz, hogy vallásnak hívják.

"A buddhizmus istennyi transzcendens nélkül nem vallás hanem ideológia?"
A buddhizmusban rengeteg transzcendens elem van. A lélek is egy transzcendens fogalom pl.
Valamint az is tévedés, hogy a buddhizmusban nincsnek istenek. A zsidó eredetű vallásoktól eltérően (mint pl. kereszténység vagy az iszlám) a buddhizmusban nem az istenségeknek való behódolásé a központi szerep, hanem a saját lelki munkádon, de ettől még vallás.
Viszont ott is vannak istenek akiket szintén imádat és rituálé övez.
A buddhizmus mint ateista vallás egy nyugati világban népszerű téves kép.

"Ateistának nem lehetséges lenni vallásos formában?"
Nem ehet, mert az ateizmus alapvetően elveti a transzcendenst.
Viszont egy ateista is hihet egy bizonyos ideológiában, pont ezért fontos a különbség az ideológia és a vallás közt.
Ateista ideológia lehetséges, ateista vallás nem.

Untermensch4 2015.03.24. 18:55:31

@pitcairn: "derék és felettébb szerelemes rablóink __katonai felszereléssel__ lőtték szitává a velük szembekerülő meglehetősen amatőr seriffeket"
Ha ez a "katonai felszerelés" a thompson-géppisztoly akkor nem indokolt ez a fegyverbetiltós-lobbista fogalmazás. A 20-as években még nem nagyon korlátozták a magánszemélyek gépfegyvervásárlását. Volt is olyan reklámplakátja a "tommy-puskának" ahol a derék háztartásbeli lő éppen a farmon ólálkodó csavargókra. :)
Mondjuk ez elvezet ahhoz az érvhez hogy mitől hagyják majd (ha egyáltalán) abba a magánemberek az overkill fegyverkezést? Az 1800-as években az akkori technika a vallásos ráhatással együtt nem a most elérhető technika és fogyasztói alapmentalitás.
@Hitetlen: Rosszul fogalmaztam, ami folyamatosan igényli az erős hitet és a valóság bizonyos részeit figyelmen kívül kell hagynia az alanyoknak, az nekem vallás. Ami kísérletileg igazolható vagy cáfolható, az ideológia. Ha a kísérlet eredményétől függetlenül valaki tovább hisz, az vallási fanatikus.

A többi kifogásolható dolog amit írtam, ennek a körülírása lett volna.

pitcairn (törölt) 2015.03.24. 19:57:25

@Untermensch4:

a hadseregtől lopták a felszerelésüket...

Timewatch - The Real Bonnie and Clyde
youtu.be/cRYp6Xos79k?t=1580

az átlagos helyi sheriff kb. egy coltal hadonászott, ők meg a legmodernebb katonai gépfegyverekkel válaszoltak...

Beer Monster 2015.03.26. 13:57:11

@MikeBoy: "Az első kérdésre a válasz az, hogy igen.
Mikor képviselőt választunk, akkor a képviselőnek olyan joga lesz, ami nekem nincs. Ezért hívják képviselőnek."

Neked jól megmosták a fejed ;)

Beer Monster 2015.03.26. 14:03:47

@MikeBoy: "Az ügyész, rendőr, bírói rendszer (megspékelve a jogalkotóval) tökéletes?
Nem, de nem ez a lényeg, hanem az, hogy nem tudunk jelenleg jobbat, ami működne."

Vannak rá pedig lehetőségek, sőt működő példák is. Morális, pszichológiai és értelmi alkalmasság kérdése. Ezek többé-kevésbé működnek máshol. Magyarországról ezzel szemben menekül jónéhány jogász, mert nem akarnak ostobákkal, rosszhiszemű vagy gátlástalan kollégákkal érintkezni a munkájuk során.

Beer Monster 2015.03.26. 14:54:58

@MikeBoy: " Vajon, ha kiveséznénk jobban a "rendszeredet" "

Én úgy látom, te kérted meg, hogy egy ősember-szintű társadalmat vázoljon, utána ezt a szájába adod, mint az ő rendszerét.