Liberatórium

Gondolatok, morgolódások és miegymás klasszikus-, konzervatív- és horribile dictu neoliberális szemmel. Ha úgy érzed, hogy neked is lenne mit írnod, ne tartsd vissza!

Friss topikok

  • Lord_Valdez: @Untermensch4: Egzaktul valóban soha nem fogjuk tudni megmondani, de hozzávetőleg azért igen és a... (2017.06.24. 17:42) Klímaváltozás és kapitalizmus
  • stoic79: Beérett: www.portfolio.hu/deviza_kotveny/allampapir/negyszeres_penzt_fizet_a_magyar_allam_csak_veg... (2017.06.09. 13:47) Ki tartozik kinek?
  • Labrat01: szuper könyv. az empatikus ember táplálék a szociopata zombiknak. a kevésbé vagy nem empatikus emb... (2017.05.18. 21:10) Empátia-csapda
  • zombigyilkos: folyt. DR. MEZEI FERENC FIZIKUS LEVELE A MAGYAR TUDOMÁNYOS AKADÉMIA TAGJAINAK A magyar egyetemek ... (2017.05.16. 21:11) A CEU-ügy járulékos következményei
  • stoic79: Első lépések: hvg.hu/itthon/20170515_budaors_kontra_magyar_allam_sarcolhat_e_az_allam_kovetkezmeny... (2017.05.15. 16:17) Mi vagyunk a jövő

Címkék

abszurdisztán (1) adó (8) ajánló (15) alkotmány (12) alkotmánybíróság (2) állam (61) áltudomány (6) any rand (2) baloldal (16) belpolitika (29) bevándorlás (5) bürokrácia (2) cigányság (5) co2 (2) család (5) demografia (4) diktatúra (10) diszkrimináció (3) dohányzás (1) drog (2) egészségügy (2) egyház (3) emberi természet (17) energia (3) erkölcs (17) etika (11) eu (3) félelem (1) felmelegedés (2) fidesz (27) filozófia (19) fizika (1) friedman (2) fülke (2) gazdaság (75) gender (1) globális (9) heinlein (1) honvédelem (3) imf (4) individualizmus (8) indulatposzt (4) infláció (3) intro (1) Izrael (1) jobbik (5) jobboldal (1) jog (11) jogállam (21) kalkulációs probléma (2) kdnp (1) kedvezmények (15) keynesianizmus (12) klíma (4) kollektivizmus (7) kommunizmus (9) konteó (3) konteo (11) korrupció (8) középosztály (5) közlekedés (1) külpol (18) légkör (2) libertarianizmus (5) lmp (4) malév (1) marx (3) marxizmus (2) média (4) megmondás (57) meleg jogok (1) meritokrácia (1) mezogazdasag (7) migráció (4) moma (1) morgás (27) MSZP (3) mta (1) multikulti (3) nemiség (1) neoliberalizmus (11) nyugdijrendszer (10) oktatásügy (9) önvédelem (5) Oroszország (1) Palesztina (2) paternalizmus (34) példabeszéd (2) pénz (2) piac (36) polgár (3) politikai korrektség (5) populizmus (23) pratchett (3) profit (1) propaganda (9) prostitúció (1) protekcionizmus (2) reform (18) rothbard (4) sport (1) szabadság (33) szabad fegyverviselés (2) szarkazmus (1) szdsz (4) szellem (1) szema (1) személyes (2) szociálisrendszer (9) szocializmus (16) szólásszabadság (11) szolgálati közlemény (4) társadalmi igazságosság (3) társadalom (39) tiltás (6) történelem (7) tudomány (6) tulajdon (2) tulajdonjog (2) Ukrajna (1) választás (11) vallás (4) vallásszabadság (1) válság (5) vasút (2) zsidók (2) Címkefelhő

Miért nem jó gazda az állam?

2014.08.24. 20:34 | stoic79 | 145 komment

Címkék: gazdaság piac reform korrupció állam szocializmus megmondás

Gyakran visszatérő momentum a kapitalizmus kritikusaitól, hogy persze nem igazán jól működik bizonyos állami szolgáltatás, de ha a megfelelő emberek kerülnek megfelelő állami pozícióba, és megfelelő törvényeket hoznak, akkor ezek minősége jobb lesz. Másképpen, a "jó állam" létrehozása csak szándék kérdése, és az "állam nem jó gazda" csak egy extrém vélemény. Az alábbiakban azt mutatom meg, hogy igen komoly érvek vannak amellett, hogy miért nem tud az állam hatékony gazdasági szereplőként viselkedni.

Kalkulációs probléma

A kalkulációs probléma ("calculation problem") először Ludwig von Mises 1920-ban megjelent "Economic Calculation in the Socialist Commonwealth" című cikkében jelent meg. Maga a kifejezés annyit takar, hogy egy tervezett gazdaságban nem lehet kiszámolni, hogy mi mennyibe kerüljön, vagy miből mennyit kell gyártani/termelni stb. Mises gondolatmenete szerint a kapitalista gazdaságban a profit az, ami útmutatást nyújt arra vonatkozólag, hogy miből kell több és miből kell kevesebb.

A gondolatmenet lényege a következő. Tegyük fel, hogy van egy cég, ami X mennyiségű profitot termel. Ha X nagy, akkor ez jelzés az azonos területen tevékenykedőknek, hogy ezen a területen vannak még tartalékok, ugyanis ekkor a kereslet nagyobb, mint a kínálat (ez nem csak a már adott pillanatban jelenlévőkre lesz hatással, hanem az új belépőkre is). Ennek hatására azon a területen egyre többen fognak dolgozni, aminek hatására X csökken nem csak az eredetileg kiszemelt vállalkozó számára, hanem az adott terület minden dolgozójára is (növekvő kínálat). A piaci egyensúly akkor jön létre, amikor X addig csökken, ami utáni csökkenést már nem visel el az adott cég. Ezek után hiába akar akár új piaci szereplő megjelenni, akár a meglévők közül valaki több profitra szert tenni, a kereslet és kínálat egyensúlya miatt ez nem lehetséges.

A fenti gondolatmenet nem alkalmazható az állami cégekre, ugyanis azoknak finanszírozása adóból történik, így nincs közvetlen kapcsolata a keresletnek a kínálattal. Ezért van az, hogy az állami vállalatok vagy drágák (ez a ritkább eset), vagy - ami gyakrabban előfordul - a beléjük fektetett pénzmennyiség ellenére rossz minőségű termékeket állítanak elő vagy nem hatékony szolgáltatást nyújtanak. Ez az oka annak, hogy minél jobban beleavatkozik az állam a gazdaságba, annál több területen jelenik meg vagy a túltermelés, vagy a hiány. Ez különösen szocialista országokban figyelhető meg, hogy míg bizonyos termékekből többlet, másokból meg hiány van.

Párhuzamosság

Az életben sokszor a döntéseket nem egy, hanem több szempont alapján mérlegeljük, és sokszor bizonyos előnyöket más előnyök rovására tudunk csak élvezni. A piacgazdaság keretein belül ez a probléma úgymond magától megoldódik: ha a fogyasztók egy része egy adott termék egyik, míg másik része ugyanazon termék másik tulajdonságát preferálja, akkor mindkét csoport számára megjelenik az a vállalkozó, aki a megfelelő terméket nyújtja. Az egészben az az érdekes, hogy sokszor ezek a cégek nem versenytársai egymásnak, mert teljesen más a célközönség. Az egyik példa erre a Ferrari és az Opel. Mindkét cég autókat gyárt, viszont mivel kevés olyan ember van aki azon gondolkodik, hogy most Ferrárit vegyen vagy Opelt, ezért a verseny a két cég között minimális. És bár első ránézésre egymás versenytársai, más célközönség igényeit elégítik ki.

Ha egy adott terület központilag van szervezve, akkor ezt a fajta párhuzamosságot csak igen drágán tudja biztosítani, ugyanis össze kell hangolni a cégek működését, ami csak megnövekedett bürokráciával lehetséges (ez persze nem csak a hatékonyság romlását, hanem extra költségeket is jelent). Piaci keretek között az összehangolás nem szükséges, ugyanis a kereslet és a kínálat viszonya lövi be, hogy melyik cég milyen pozíciót foglal el az adott területen.

Önkorrekció

Gyakori ellenpélda a piaci folyamatokkal szemben, hogy rámutat valaki egy cégre - jellemzően egy multinacionális vállalatra - és felsorolja annak a problémás működését azt bizonyítva, hogy a piacgazdaság sem old meg minden problémát. Ezeknél a példáknál elfelejtik a piaci folyamatok önkorrekciós mechanizmusát, ami állami cégeknél vagy nem működik, vagy rosszul működik. A lényeg az, hogy egy adott piaci szereplőnek nem feltétlenül kell korrigálni hibás döntéseit, de ezzel azt kockáztatja, hogy egy versenytárs megoldja azokat a problémákat, amiket neki nem sikerült, és kiszorítja a piacról. Azaz a piacgazdaságban nem az az állítás, hogy az ott szereplő cégek feltétlenül jobbak, hanem azt, hogy ezen keretek között egy rossz terméket vagy szolgáltatást sokkal könnyebben vált fel egy jobb.

Állami cégen belül a cég által hozott hibás döntések csak rendszeren belül tudnának megjavulni, hiszen nincs versenytárs, ami kiszorítaná őket. Ráadásul a cégért közvetve felelő politikusok sok szavazatot veszthetnek, ugyanis a nem hatékony működés sokszor olyan munkahelyek megszüntetését követeli meg, ami jelentős szavazatvesztéssel jár. És mivel közvetlenül nem érintettek a cég működésében (nem jár nekik anyagi hátránnyal a hibás rendszer fenntartása), ezért vagy nem csinálnak semmit, vagy amit tesznek, az legfeljebb pótcselekvésnek jó és nem oldja meg a problémákat.

Állami tulajdon 2.0: a részvénytársaság

Az állami tulajdon előbb említett problémáit sok helyen vegyes tulajdonlással próbálják megoldani. Ennek lényeg, hogy az "állami" cég nem egészen állami, hanem egy részvénytársaság, aminek vagy abszolút, vagy relatív többségi tulajdonosa az állam (pontosabban az államot képviselő szervezet vagy cég). Első ránézésre ez megoldja az előbb emlegetett problémákat, hiszen a cég - részvénytársaság lévén - a piaci folyamatok részese . Ez a gyakorlatban is látszik, hogy az ilyen szerkezetű cégek működése sokszor jobb, mint a direkt állami tulajdonú vállalatok esetén. És míg az előbb említett párhuzamossággal kapcsolatos bajokat ez orvosolni tudja, addig a kalkulációs probléma és az önkorrekció - ha más formában is - ugyanúgy jelen van a rendszerben.

Ez a megoldási módszer a kalkulációs problémát nem oldja meg, csak az általa okozott problémák máshol fognak jelentkezni. Ugyanis felmerül a kérdés, hogy pontosan mennyi részvényt vegyen az állam és mennyiért. Tisztán piaci alapon működő részvénytársaságok esetén a részvények értéke az, ami jelzés a többieknek, hogy hol van profit. Az állami beavatkozás következménye, hogy ezen a piacon torz lesz a verseny és nem lehet tudni, hogy azok a részvények, amiket az állam birtokol, valójában mennyit érnek.

Az önkorrekciós folyamatok is lelassulnak, hiszen az állam nem hagyhatja, hogy egy olyan részvénytársaság bedőljön, aminek részvényeinek egy részét birtokolja. Ez szintén torzítja a piaci folyamatokat, ugyanis ez nem csak a potenciális versenytársakat érinti hátrányosan, hanem a fogyasztóknak is kevesebb lehetőségük van alternatívákat keresni.

Miért nem látszik?

Felmerül a kérdés, hogy miért ennek ellenére miért van az, hogy a nem állami cégekkel szemben az emberek gyanakvóak, és minél több állami beavatkozást vagy állami tulajdonú céget követelnek? Szerintem ennek három fő oka van.

1) - A kapitalizmussal kapcsolatban rengeteg tévhit van (erről már írtam itt), amik közül az egyik leggyakoribb, hogy piaci körülmények között csak kizsákmányolás van, és itt az erősebb kutya mindent visz, nincs szolidaritás stb.

2) - Az állami tulajdon nem hatékony működése nem egyik napról a másikra alakul ki, hanem ez egy hosszú, sokszor akár egy évtizedig is eltartó folyamat. Éppen ezért nehéz észrevenni, hogy a leépülést mi okozta.

3) - A már meglévő állami tulajdont nem lehet jelentős társadalmi feszültségek nélkül megreformálni. A legtöbb esetben ez veszteséges cégek létszámleépítését, vagy egyenesen megszűnését vonja maga után, ami értelemszerűen rövid távon nem érdeke sem az ott dolgozóknak, sem a családtagjaiknak, sem pedig azoknak a cégeknek, akiknek már kialakult ezekkel a vállalatokkal az üzleti kapcsolata.

A baj az, hogy hosszú távon viszont mindenki rosszul jár, ha túl sok ágazatban játszik komoly szerepet az állam. Míg rövid távon tényleg hátrányos lehet ezek magánosítása, a hosszú távú sikereket piaci viszonyok között lehet elérni.

 

FRISSÍTÉS (2014.08.25.) jvizkeleti linkajánlói a kalkulációs problémával kapcsolatban:

https://www.youtube.com/watch?v=rZ2uncqukn4

http://mises.org/document/448/Economic-Calculation-in-the-Socialist-Commonwealth

· 1 trackback

A bejegyzés trackback címe:

http://liberatorium.blog.hu/api/trackback/id/tr306631945

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Miért nem jó gazda az állam? 2014.08.25. 11:52:01

Miért van az, hogy a nem állami cégekkel szemben az emberek gyanakvóak, és minél több állami beavatkozást vagy állami tulajdonú céget követelnek?

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

calabria001 (törölt) 2014.08.25. 20:51:10

@Andras J Fazekas:

"Egy nagyobb multival egy amerikai méretű adminisztráció képes megbirkózni, "

valóban?

akkor ez hogy jött létre?

Liechtenstein - Industrial Location
www.youtube.com/watch?v=AhqCGhRSa3A

calabria001 (törölt) 2014.08.25. 20:52:45

@a gondolkodni próbáló maxval birca:

ultrakapitalizmus?

az meg mi fán terem?

és hogy jön efféle a mai viszonyokhoz?

a csúcson én csak _politikai vállalkozókat_ látok...

calabria001 (törölt) 2014.08.25. 20:54:30

@MEDVE1978:

"Röviden ez nagyon tankönyvízű. "

már megbocsáss de az egyetemi tankönyvekből csak az un. "piaci kudarcok" topic folyik

Stoic mester posztjával nem lehetne jó pontokat gyűjteni az államilag finanszírozott felsoktatásban

calabria001 (törölt) 2014.08.25. 20:56:25

@unionista.:

"az ortodox liberalizmust egy pöttyedt megcáfolta a valóság"

pontosabban a keynesiánus-monetarista álmokat cáfolta meg a valóság

és a poszt szerintem egy pillanatig sem vitatta ezt

calabria001 (törölt) 2014.08.25. 20:58:40

@unionista.:

valódi piaci körülmények között még lakossági jelzálog-hitelezés sem lenne

1914 előtt csak a kollektivisták álmodoztak efféléről

aki akart vmit az spórolt

és amikor összegyűlt a pénz akkor vásárolt

calabria001 (törölt) 2014.08.25. 20:59:18

@unionista.:

"jelzem ez a klasszikus liberalizmus, amiből egy szót sem értetek."

ez eddig is egyértelmű volt:)

Andras J Fazekas 2014.08.25. 21:06:23

@calabria001:

Nagyon okos beszólás volt.

Ezt érvelésnek szántad? Komolyan gondoltad?

Lichtentseinben nincs semmi olyan, amit a nemzetközi tőke meg akarna szerezni.

Ahol van, ott szinte azonnal kitör a gazdasági és kommunikációs háború.

Olvasd el gondold át, utána kezdj vitatkozni.

Nem tartok ingyen tanfolyamot, se ingyen előadásokat.

calabria001 (törölt) 2014.08.25. 21:12:33

@Andras J Fazekas:

"Lichtentseinben nincs semmi olyan, amit a nemzetközi tőke meg akarna szerezni."

ja, csak beruházni és __termelni__ akarnak ott:)

anyadmajma 2014.08.25. 21:30:13

@calabria001: 1914 előtt mi nem volt? bankrendszer? hitelezés? vagy csak az átgondolatlan, fedezet nélküli hitelek nem voltak? vagy miről beszélsz?

Andras J Fazekas 2014.08.25. 21:34:59

Mivel a bejegyzésed a fent tárgyalt problémakörrel kapcsolatban nem bizonyít és nem cáfol semmit, ha nem haragszol ad acta teszem a hozzászólásodat.

Üdv.

calabria001 (törölt) 2014.08.25. 21:39:25

@anyadmajma:

nem volt olyan, hogy lakossági hitelezés...

jelzáloghitelt kb. már létező tulajdon ellenében kaptál...

mondjuk 3 évre...

max...

ja és az sem volt már egy valódi piaci rendszer.. klasszikus aranystandard mellett azonban hússzor is meggondolták a bankok, hogy kinek hiteleznek

anyadmajma 2014.08.25. 21:53:58

@calabria001: ja, akkor jó. Igem fedezet nélküli hitelezés nem volt, meg hát lakossági hitelezés se nagyon, bár mondjuk azok a mocskos zsidó kereskedők azért elég sok kihelyezett lakossági hitelezéssel rendelkeztek. Képesek voltak hitelezni pl a betakarítás végéig, meg ilyesmi. de asszem egyre gondolunk.

MEDVE1978 2014.08.25. 22:35:58

@stoic79: Keynes mondása: ő ezt egyébként arra a vitára mondta, ami konkrétan a kereslet és kínálatról szólt. Erre ugye a liberális közgazdasági érv mindig az volt, hogy a kereslet és a kínálat előbb vagy utóbb az ár információjának segítségével kiegyenlíti egymást. No erre mondta Keynes, hogy hosszú távon mind halottak vagyunk. Ez egyszerre volt megjegyzés a probléma ilyen módon történő megoldásának időigényességére és a társadalmi áldozatra, ami a megoldással jár.

A privatizációról annyit, hogy a vevők döntően külföldiek voltak egy csomó ágazatnál és piacot vagy fejőstehenet vettek, ez pedig nemzetállami szinten nem volt jó a magyar gazdaságnak. Amikor piacot vettek, akkor egyszerűen azt a döntést hozták meg, hogy: "van egy jól működő gyártósorom X kapacitással, ami egyszerűen 3X-re bővíthető" és itt van a magyar kapacitás, ami több ráfordítással működtethető. Egyszerűen meghozták azt a döntést, hogy megveszik a magyar kapacitást és leépítik. Amikor fejőstehenet vettek, akkor kihasználták a magyar állam tőkeimportra szorultságát / korruptságát és irreálisan felülárazták termékeiket a hazai fogyasztók felé (telekommunikáció, bankrendszer).

Tőke kicsúszása az adórendszer alól. Ezt azzal tudod le, hogy ez a tőke természete és ezért jó (?). Ez nem jó, mert ez esetben az emberiség létét fenyegeti.

Felesleges országok: szerinted az államok a hibásak. Meg a történelem, meg a gyarmatosító britek, franciák, belgák. Illetve az ő nagy vállalataik ugye anno. A piac nem ad megoldást ezeknek az országoknak. Ők nem fejlődnek, akik ott élnek, lassú szenvedésre vagy halálra vannak ítélve. Egyébként a nemzetközi tőke feleslegessé nem csak országokat tesz, de feleslegessé tesz közösségeket (Városokat, régiókat) és néprétegeket, embereket is.
Ennek egyszerűen a tőke működési mechanizmusa és a technológiai fejlődés az oka. A tőke ugyanis minél nagyobb megtérülési rátára törekszik. A technológiai fejlődés miatt ugyanakkor ez a ráta egyre kevesebb plusz élőmunka bevonásával érhető el. Ez azt jelenti, hogy ha 500 ezerrel több IPAD-et akarok előállítani, akkor ahhoz 100 plusz munkás kell, de ha egymillióval, akkor már csak 120 stb. Ezen kívül 5 év múlva már ez csak 50 ember lesz a technológiai fejlődés miatt. A fogyasztók és az elfogyasztható / előállítható termékek száma ugyanakkor véges, ezért a globális kapitalizmus és a technológiai fejlődés együttese azt okozza, hogy a népesség növekedése mellett sem vonható be több ember a gazdaságba. Ezért a polgárháborús, infrastruktúra nélküli helyekre nem megy a tőke, illetve a piacképes tudással nem rendelkező embereket is kihagyja.

Németország és Szingapúr is versenyez a tőke kegyeiért. Csak éppen a versenyben nagyon jó kártyákat (képzett munkaerő, vállalati kultúra, tőkegazdagság, infrastruktúra stb.) tudnak felmutatni. Gazdasági nagyhatalmat is be tud dönteni a brókerek rossz napja. Erre példa Soros és a britek.

MEDVE1978 2014.08.25. 22:45:25

@calabria001: Az lehet, én 15 éve olvastam tankönyveket... Nálunk még különleges volt, hogy David C. Korten a Tőkés gazdaságok világuralma volt az egyik választható olvasmány. A főirány akkoriban a liberális demokrácia és piacgazdaság volt.

Laikus Érdeklődő 2014.08.25. 23:04:45

@stoic79: Nem komoly analógiának szántam, inkább egy rögtönzött paródiának de...
1) A szavazásra jogosultak száma ismert. Ha több ember megy el szavazni, akkor növelhető a szavazatok száma anélkül hogy a többieké csökkenne.
2) A demokráciában általában valakiK győznek (koalíció), de 2/3 esetén is lehet változtatni ha meguntad a narancsos-zsíros kenyeret. Elméletileg...
3)...gyakorlatilag pedig a szabad piacon is a marketingesek és egyéb sötét alakok formálják az igényeidet a kínálati oldal igényei szerint. Ha nincs piaci igény, majd csinálunk elvtársak!

Laikus Érdeklődő 2014.08.25. 23:08:45

@calabria001: Köszönöm a linket. Éppen ezért választottam analógiának.
Demokrácia mítoszai VS. szabad piac mítoszai

Pintér Krisztián 2014.08.25. 23:18:51

@calabria001: "az azonban nem jött át egészen amiért Mises anno összegründolta az esszéjét"

ennek oka az lehet, hogy hivatkozott egy másik írásra, ahol ez ki van fejtve :)

ezt azzal a hátsó szándékkal mondom, hogy látogass el arra az oldalra is (szabadsagfilozofiaja.blog.hu/2014/08/18/a_mises-i_kalkulacios_erv)

calabria001 (törölt) 2014.08.25. 23:20:41

@MEDVE1978:

"piacgazdaság" alatt sokan sokfélét értenek, a stoic által képviselt "radikalizmus" vmikor 30-as évek folyamán tűnt el az egyetemi oktatásból

jóformán sehol sem oktatnak efféléket

egy nyíltan marxista "közgazdász" is könnyebben érvényesül a pályán mint egy misesianus

calabria001 (törölt) 2014.08.25. 23:24:17

@Laikus Érdeklődő:

a marketingesek után esetleg a politikai PR-rt is szapulhatnád:)

(vagy közoktatás címszó alatt folyó cirka 12 ezer órás kötelező tudatformálást...)

calabria001 (törölt) 2014.08.25. 23:25:46

@Laikus Érdeklődő:

senki sem állította azt, hogy a piaci mechanizmus tökéletes, mindössze arról volt szó, hogy gyorsabban korrigálja magát (ha hagyják)

calabria001 (törölt) 2014.08.25. 23:28:59

@PintérKrisztián:

no erre gondoltam én is:)

a közvetlen link azonban vmiért nem működött, belinkelem még egyszer talán így jó lesz

szabadsagfilozofiaja.blog.hu/2014/08/18/a_mises-i_kalkulacios_erv

s 2014.08.26. 09:12:19

@stoic79: "Nem tudom, a kalkulációs problémával nem találkoztam túl gyakran sem a blogoszférában, sem a nyomtatott sajtóban, sem az elektronikus médiában."

Így közvetlenül én sem. Azt tudom, hogy annak idején a nagy Szovjetunióban ez kb. úgy ment, hogy építettek egy kurva nagy gépet csövekkel és színes folyadékokkal, amivel a gazdasági folyamatokat próbálták modellezni. Mondjuk a szén volt a fekete lötty, a jólét a rózsaszín, stb. Ez egy analóg számítógép volt, a szabályok pedig (szelepek, kapcsolók, ilyesmik) az addig feltárt gazdasági és társadalmi összefüggések. Az eredményt láttátok ti is. Ez volt a kalkulációs probléma. Nem sokat beszéltek róla, de mindenki tudta, hogy mi az.

Untermensch4 2014.08.26. 09:24:37

@cerqa1:javaslom olvasd át teng-hsziao ping (bocs ha rosszul írom) tevékenységét a 20-as évektől kezdve...
@stoic79: "Ha nincs profit, akkor a cég veszteséges. Ha pedig veszteséges, akkor a szabályozó feladatait nem tudja ellátni."
egy monopólium megengedheti magának hogy átmeneti veszteség árán az új piacra lépő versenytársat olyan árversenybe kényszerítse ami már veszteségessé teszi az új fiút aki hamar csődbe megy. a fogyasztók tapsolnak az ideiglenesen alacsony áraknak...
@calabria001: "ultrakapitalizmus?

az meg mi fán terem?

és hogy jön efféle a mai viszonyokhoz?"
bölcs törvényeink tiltják hogy megnevezzek egy céget ami ultrakapitalistából(=hatékonyság,profit,alku) éppen napjainkban vált vmibe aminek nem ismerem az elnevezését de olyannak látszik mintha cég is tudna elmebeteg lenni
"Lichtentseinben nincs semmi olyan, amit a nemzetközi tőke meg akarna szerezni."

ja, csak beruházni és __termelni__ akarnak ott:)
tudtommal lichtenstein "adóparadicsom", abszolút monarchia és az uralkodónak az ország területénél nagyobb birtokai vannak külföldön (nem annyira adóparadicsom országokban)
a polit-pr is marketing és a közoktatás/tudatformálás teremti meg az alapokat. és még csak nem is összeesküvés, simán csak az emberi hülyeség máshogy alakul mint ahogy könyveket író racionális megfigyelők gondolták.
marketing-ügyben aki hisz a túlnyomó többség befolyásolásolhatatlanságában/racionalitásában, annak ajánlom a *spice girls* epizódot

MEDVE1978 2014.08.26. 14:01:37

Ja és ha kalkulációs probléma, illetve hiányjelenség, akkor meg kell említeni Kornai János A hiány című könyvét, ha már magyarok vagyunk.

Gungnir 2014.08.26. 18:27:43

@Andras J Fazekas: "A kormány csak meg akarja teremteni a védekezés esélyeit, nem öcélú a befolyásszerzés a gazdaságban."
Csakhogy a gazdaság nem nulla összegű játszma, nincs mi ellen védekezni, ez nem egy nyílt háború, hanem önkéntes együttműködések sorozata, amiben a felek alapvetően csak akkor vesznek részt, ha mindketten úgy gondolják: jól járnak.

@Untermensch4:
"egy monopólium megengedheti magának hogy átmeneti veszteség árán az új piacra lépő versenytársat olyan árversenybe kényszerítse ami már veszteségessé teszi az új fiút aki hamar csődbe megy. a fogyasztók tapsolnak az ideiglenesen alacsony áraknak..."
És valahányszor megemeli az árat, hogy monopolprofitra tegyen szert, ismét megéri belépni a piacra a versenytársaknak, és akkor megint alá kell ígérnie, amíg csődbe nem megy az új vállalat. Csakhogy amint megemeli az árait, újrakezdődik az egész játék. Állami segítség nélkül nem lehet olyan egyszerűen monopol helyzetbe kerülni.

"bölcs törvényeink tiltják hogy megnevezzek egy céget"
Mi????
"ultrakapitalistából(=hatékonyság,profit,alku)"
Most akkor attól "ultrakapitalista" valaki, hogy igyekszik hatékonyan dolgozni, profitot termel és hajlandó alkut kötni? Mert akkor a piaci zöldségárus is "ultrakapitalista".

camilló 2014.08.26. 19:20:33

@stoic79: Megtisztelő a válaszod, de én soha nem leszek híve a liberális gazdaságnak. Azt elismerem, hogy van olyan ágazat ahol a magáncégek jobban ,gazdasági szempontból hatékonyabban működnek, de az emberek élete szempontjából igazán fontos ( energetika, egészségügy, élelmezés, stb) fontos ágazatokban igenis kell a fokozott állami szerepvállalás. Még egyszer hangsúlyozom, a gazdaságnak kell az emberért lennie, és nem fordítva.

calabria001 (törölt) 2014.08.26. 22:23:43

@Untermensch4:

"marketing-ügyben aki hisz a túlnyomó többség befolyásolásolhatatlanságában/racionalitásában, annak ajánlom a *spice girls* epizódot"

már miért hinnének effélében a piaci fundamentalisták?!

egyszerűen csak annyit állítanak, hogy a piaci szituációban gyorsabb a visszacsatolás

egyszer át lehet baszni fogyasztót...

talán kétszer is...

háromszor azonban már művészet...

átbaszásra pedig nem nagyon lehet sikeres üzleti modellt építeni...

calabria001 (törölt) 2014.08.26. 22:26:38

@camilló:

"Még egyszer hangsúlyozom, a gazdaságnak kell az emberért lennie, és nem fordítva."

a piaci koordináció mindig is erről szólt...

minél közelebb kerülsz a piaci koordináció dominanciájához annál inkább a fogyasztói igények dominálnak

Dollar voting
en.wikipedia.org/wiki/Dollar_voting

a mai - dominánsan kollektivista - rendszerben sajnos nagyon távol vagyunk ettől

calabria001 (törölt) 2014.08.26. 22:28:18

@camilló:

a példáid pedig vhol tragikomikusak... hidd el hosszú távon mindenki jobban járna ha az általad említett rendszerek is dominánsan piaci alapon mennének...

Laikus Érdeklődő 2014.08.26. 23:13:01

@calabria001: "átbaszásra pedig nem nagyon lehet sikeres üzleti modellt építeni... "

A komoly átbaszások életciklusa több évtized.
- élelmiszeripar=vegyipar című átbaszás
- tervezett elavulás című átbaszás
- dohányipar átbaszás stb..
Mire 2-3 alkalommal rájössz hogy átvernek már véget is ér az életed.

Az új átbaszások - magyarul TRENDEK - elsődleges célcsoportja a fiatalság (gyakorlatilag belenevelnek az átbaszásba) Pl. Évente lecserélendő okostelefonok, mer' a tavalyi már nem elég okos vagy nem elég trendi.

Untermensch4 2014.08.26. 23:14:07

@Gungnir: ""bölcs törvényeink tiltják hogy megnevezzek egy céget"
Mi????"
mostanság nem akarok időt s pénzt ölni pereskedésbe és ha rosszat szólnék a volt szerződéses partnert megnevezve akkor perelhető lennék. a jelenlegi jogszolgáltatási kondíciók mellett kb 99-100% veszítenék is... ha van aktív jogász ismerősöd, biztos hallottál érdekes jelenkori jelenségeket, szigorúan négyszemközt.
attól "ultrakapitalista" (saját értelmezésemben) hogy a piac követelményei szerint folyamatosan növeli a hatékonyságot, profitot termel, abból beruház, racionális alkukat köt a vele kapcsolatban állókkal hogy tompítsa az állami szabályozás felesleges költségvonzatait, szóval nagyjából a gazdasági racionalitás talaján áll, szolidaritás, jótékonyság, egyéb lózungok csak pr-értéken kezelve, ha olcsóbb egy cikk a gazdasági szaksajtóban akkor nem a helyi iskola alapítványának megy x pénz hanem egy újságírónak. az "ultra" arra vonatkozik hogy közgazd-tankönyvön kívül másra nem alapoz a működés során, akkor sem ha így olcsóbb megoldásra juthatna egy-egy problémánál (itt a pszichológiára gondolok).
@calabria001: "átbaszásra pedig nem nagyon lehet sikeres üzleti modellt építeni..."
de lehet, ha jól tervezik a reklámköltségeket. a "spice girls"-ös poénom nem ért át. ez volt az a termék aminek a piacra dobása előtt a bevezető kampányban már közölték hogy olyan zenekart fognak eladni aminek a tagjait nem zenei képességek alapján gyűjtik hanem kinézet szerint mert az kell a reklámhoz. a zenei részt legyártják majd "négerekkel" az eladás szempontjából a testsúly, hajszín, "személyiség"(mármint amit felépítenek) a döntő. azóta ezek a zenélni nem tudó izék már túl vannak a "szólókarrierjükön" is...
kereskedelmi rádióban szintén marketing-függő hogy mi az a szám amit legtöbbször játszanak és amit kétóránként legalább egyszer lejátszanak az ettől az aktustól és gyakoriságtól "leghallgatottabbá" válik és a 22-es csapdája bezárult...
csak nekem furcsa hogy a klasszikus gazdasági elméletek még az előtt születtek hogy a marketing göbbels-i magasságokba és jóval afölé szárnyalt volna, így nem is veszik figyelembe ezt a tényezőt?

calabria001 (törölt) 2014.08.27. 00:07:34

@Laikus Érdeklődő:

agyrémekkel nem akarok harcolni ezért csak két dolgot említenék:
1. a jelenlegi kvázi-szocialista rendszer fényévekre van a szabadpiaci ideáltól
2. a kedves fiatalok 12 év közoktatás után ilyen ménkű okosak:)

calabria001 (törölt) 2014.08.27. 00:13:31

@Untermensch4:

a közoktatás térnyeréséről se feledkezz el

ott képezték a konzumidiótákat:)

Untermensch4 2014.08.27. 09:32:40

@Gungnir: "Állami segítség nélkül nem lehet olyan egyszerűen monopol helyzetbe kerülni."
állami (vagy a monopolistánál erősebb szereplő általi) beavatkozás nélkül viszont nem szüntethető meg a monopólium. illetve nem tudok olyan esetről ahol ez működött volna.
@calabria001: közoktatással kapcsolatban van egy vázlatos hipotézisem ami jobban magyarázna egy furcsa, országunkat a környezetéhez képest különlegessé tevő anomáliát mint a forgalomban lévő összeesküvés-elméletek de nem kapcsolódik a bejegyzés témaköréhez :)

Laikus Érdeklődő 2014.08.27. 13:13:12

@calabria001: A felsoroltak - így röviden leírva - valóban összeesküvés elméletek, vagyis agyrémek. De mindegyikre lehetne konkrét példát hozni ahol kimutatható az átbaszással összekötött sikeres üzleti modell.

Zeneipar/szórakoztató ipar átbaszás (így röviden) = agyrém
A Spice girls példa viszont nagyon is valós és nem egyedi eset. És nem is szocialista. És ott is működik, ahol jobb a közoktatás.

stoic79 · http://liberatorium.blog.hu 2014.08.27. 16:23:58

@unionista.:

"aha, de akkor most ebben az ügyletben ki volt a hibás. az államok, vagy a piacok, esetleg mindkettő. mert te azt mondod, hogy a piac nem"

Ez a következőképpen működik. Ha az állam lehetőséget biztosít arra, hogy átvállalja a tartozásodat, akkor te elvben ezt visszautasíthatod, gyakorlatilag viszont az van, hogy akkor alulmaradsz a versenyben (akik élnek ezzel, azok sokkal jobban le tudják szorítani az áraikat). Ez nagyon jó példa arra, amikor az állami intézkedés hibás ösztönzőket hoz létre, és ha versenyben akarsz maradni, akkor élned kell ezekkel.

stoic79 · http://liberatorium.blog.hu 2014.08.27. 16:25:12

@Andras J Fazekas:

"Az "állam rossz gazda" felkiáltással nyugati állami vállalatonak privatizáltak stratégiai sektorokat.

Ez nem elméleti, ideológiai kérdés, hanem felelősség, elszámoltathatóság, és jogi szabályozás kérdése."

A privatizáció az, amikor egy állami vállalat magánkézbe kerül. Ha állami kézből államiba - azaz egy más állam tulajdonába - vándorol, az nem privatizáció.

stoic79 · http://liberatorium.blog.hu 2014.08.27. 16:29:05

@calabria001:

"Mises a színtiszta szocialista gazdaság lehetetlen voltát kívánta igazolni az elméletével"

Igaz, éppen ezért csak egy része az érvelésnek a kalkulációs probléma, ezért van még mellette a párhuzamosság és önkorrekció rész is.

stoic79 · http://liberatorium.blog.hu 2014.08.27. 16:33:18

@calabria001: Igen, ez is egy érdekes problémája a szocializmusnak, hogy szüksége van egy kapitalista országra, hogy belője az árakat.

Andras J Fazekas 2014.08.27. 16:42:49

@stoic79:

És?

Pont erről beszélek.

Eladták a nemzeti vagyont ezen a címen.

A nyugat állami vállalat akkor jó gazda?

stoic79 · http://liberatorium.blog.hu 2014.08.27. 16:47:06

@MEDVE1978: "Egyszerűen meghozták azt a döntést, hogy megveszik a magyar kapacitást és leépítik."

Ha profitabilisabb leépíteni a külföldi számára, akkor ha magyar lett volna aa tulajdonos, akkor ő miért nem építette volna le?

"Ez nem jó, mert ez esetben az emberiség létét fenyegeti."

Nem látom, hogy az alacsony adórendszerrel működő államokat a kihalás fenyegetné.

"A piac nem ad megoldást ezeknek az országoknak. Ők nem fejlődnek, akik ott élnek, lassú szenvedésre vagy halálra vannak ítélve. "

De nem a piac miatt nem fejlődnek, hanem azért mert ha valamit csinálnak, azt elveszik tőlük (és ezt nem a nagy cégek teszik, hanem a politikai osztály).

"Csak éppen a versenyben nagyon jó kártyákat (képzett munkaerő, vállalati kultúra, tőkegazdagság, infrastruktúra stb.)"

Ez is közrejátszik, de fontosabb az, hogy ha ezekben az országokban létrehozok egy vállalkozást, akkor nem fogják azt néhány éven belül sem államosítani, sem agyonadóztatni (ezt hívják jogbiztonságnak).

Untermensch4 2014.08.27. 22:38:31

@stoic79: "Ha profitabilisabb leépíteni a külföldi számára, akkor ha magyar lett volna aa tulajdonos, akkor ő miért nem építette volna le?"
volt egy cég ami a német tulajdonosnak, mikor örökölte apja halála után, nem érte meg, leépítette, megvette egy magyar hitelből. profitábilis volt mert a kezdeti hitelt ki tudta gazdálkodni pár év alatt.
aztán a válságkor csődbe ment mert elpárologtak a megrendelők.
"Nem látom, hogy az alacsony adórendszerrel működő államokat a kihalás fenyegetné."
az adóparadicsom logikája hogy "adóoptimalizálás" céljából oda megy a cég - papíron. adóbevétel van, költség vele nincs mert azt (munkaerő oktatása,jogszolgáltatás) egy másik állam fizeti.
a jogbiztonságnak van költsége amit vagy az adott állam fizet, vagy a cég zsoldosokat alkalmaz
"ez is egy érdekes problémája a szocializmusnak, hogy szüksége van egy kapitalista országra, hogy belője az árakat."
teng hszia- ping " A japán megszállók elleni háborúban a hadsereg politikai biztosaként az ellenőrzése alatt álló területeken bevezette a szerződéses rendszert és a teljesítmény szerinti bérezést."(Múlt-kor)

calabria001 (törölt) 2014.08.27. 23:14:14

@Untermensch4:

nemcsak papíron megy oda a cég

Liechtenstein - Industrial Location
www.youtube.com/watch?v=AhqCGhRSa3A

több munkahely van itt mint lakos...

reggelente tömött sorokban jönnek az ingázók Svájc és Ausztria felől...

és jó részük a __feldolgozóiparban__ talált munkát...

calabria001 (törölt) 2014.08.27. 23:16:07

@Untermensch4:

de ez a kedvencem

Demographics of Andorra
en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_Andorra#Vital_statistics_.5B1.5D

60 év alatt a 15-szörösére nőtt a népesség

5500-ról 85000-re...

calabria001 (törölt) 2014.08.27. 23:17:23

@Untermensch4:

bő 60 éve csak néhány koldusszegény falu volt itt...

Andorra la Vella .. FREE of TAX shopping in a modern city
www.youtube.com/watch?v=FdSmtBBBZGA

calabria001 (törölt) 2014.08.27. 23:20:53

@Untermensch4:

hát ide is ki lehet tenni a "megtelt" táblát...

Monaco, a country to match your ambitions
www.youtube.com/watch?v=dh4EBhcxHcA

pedig ez a sztori a szó legszorosabb értelmében __hazaárulással__ indult:)

Monaco Trianonja
pangea.blog.hu/2014/02/02/monaco_trianonja

calabria001 (törölt) 2014.08.27. 23:22:42

@Untermensch4:

szóval ne csepüljük az adóparadicsomokat inkább tanuljunk tőlük

pl. olyanokat, hogy hogyan lehet __zéró__ államadósság mellett a nyomorból a __csúcsra__ törni...

calabria001 (törölt) 2014.08.27. 23:33:45

@Untermensch4:

különben a nyugati világ en bloc (és az USA különösen) adóparadicsomként tört a csúcsra

Japán is kő-kapitalista adóparadicsomként indult

tulajdonképpen minden gazdasági sikersztori egy adóparadicsommal kezdődik

MEDVE1978 2014.08.28. 15:54:12

@stoic79:
"Ha profitabilisabb leépíteni a külföldi számára, akkor ha magyar lett volna aa tulajdonos, akkor ő miért nem építette volna le?"

A profitabilitás mindig viszonyítás kérdése. Lehet, hogy a mondjuk osztrák tulajdonos a megvett magyar vállalattal 7 év alatt tudta volna behozni a vétel árát és utána működtetni azt nyereségesen. Ennél jóval egyszerűbb számára viszont az otthoni termelőkapacitásának működése. Hogy miért? Erre száz ok lehet: a magyar technológia elavultabb volt, magasabbak a szférát terhelő adók, átláthatatlanabb a jogi környezet, fizetni kell, hogy a menedzsment Magyarországra utazik és ott dolgozik, jobb az infrastruktúra ott stb. Ezért mondjuk 2 év után megszüntette. Viszont egy esetleges magyar tulajdonosnak a helyismerete miatt lehet, hogy sikerült volna már 5 éven belül nyereségessé tennie az adott vállalatot. Ugyanis ő még nehezebben tört volna be Ausztriába.

"Nem látom, hogy az alacsony adórendszerrel működő államokat a kihalás fenyegetné." Erre azt kellene kérdeznem, hogy Szomáliában szerinted magas-e az adó. Pedig ott állam sincsen, tehát elvileg szárnyalniuk kellene. A probléma egyébként nem az egyes országokban szól az állami szerepvállalásról, hanem a világban. Míg a XIX. és részben a XX. században az államok hatalma és a technolóigiai fejlődés még kordában tartotta a nemzetközi tőkeáramlást, addig ez mostanra lényegében megszűnt. Köszönhetően egyébként az IMF és a WTO tőke-érdekképviseleti szervezeteknek. A korlátozatlan nemzetközi tőke a minél nagyobb megtérülést keresi és olyan nagyságú lett, hogy képes a neki nem tetsző, gyengébb nemzetgazdaságokat romba dönteni. Emellett egy egészségtelen versenyt indukál az államok között, amelynek az a lényege, hogy aki a nagyobb kedvezményt (már kész infrastruktúrát, adókedvezményt stb.) adja, oda megy, illetve ennek a kontrája, ahová pedig nem ad, onnan elmegy. Ez okozta a termelő iparágak Dél-Kelet Ázsiába vándorlását, mivel a humáninfrastruktúra ott annyira olcsó és az adóterhelés is alacsony, hogy az a tényező gyakorlatilag a nyugathoz képest nullázható. Közlekedési és szállítási infrastruktúra ugyanakkor ott is van. Természetesen a humán infrastruktúra olcsóságának az oka az ázsiai hetente 7 napon át napi 12 órát dolgozó szerencsétlen kuli munkás. A nyugat túllépett ezen és ez azt hiszem pozitívumként értékelhető. Viszont pont ez teszi versenyképtelenné.

"De nem a piac miatt nem fejlődnek, hanem azért mert ha valamit csinálnak, azt elveszik tőlük (és ezt nem a nagy cégek teszik, hanem a politikai osztály)."
Igazából a piac hiánya miatt nem fejlődnek (a piac, mint cégek és vásárlók interakciója nem alakulhat ki a rendetlenség miatt). Tehát már piac sincs, ahol bármilyen cég megmérettethetné magát és eladhatná az áruit. Persze békét lehetne teremteni és piacot kialakítani, de ez rengeteg pénzbe kerülne, aminek nagyon hosszú idejű megtérülése lenne vagy egyáltalán nem térülne meg. És ez ezért a neoliberális gazdasági modell kudarca: az állami közösségektől, nemzetközi szervezetektől a tőke természete (adókerülés) miatt vesz el forrásokat, másik oldalon meg ugye ezekkel a forrásokkal lehetne pacifikálni és teret teremteni ezekben az országokban a piacnak. Enélkül viszont a helyi piacokra való belépés ára olyan magas ezekben az országokban, hogy a tőke nem megy oda. Ettől válnak feleslegessé.

Normális országokban azért más a helyzet, ha átugrunk mondjuk Észak-Magyarországra. Vegyük mondjuk a borsodi területeket. Ezeken a területeken rengeteg az elszigetelt zsákfalu. Az ott lakók régebben bányászatból vagy a helyi nehéziparból éltek. Mindkettő megszűnt, a települések etnikailag szegregálódtak. Ez a helyzet sem megoldható piacilag, hiszen ezekbe a falvakba a tőke nem fog bemenni, mert az infrastruktúra legtöbb eleme rossz.

Untermensch4 2014.08.29. 08:46:16

@calabria001: "különben a nyugati világ en bloc (és az USA különösen) adóparadicsomként tört a csúcsra

Japán is kő-kapitalista adóparadicsomként indult

tulajdonképpen minden gazdasági sikersztori egy adóparadicsommal kezdődik "

usa: volt bőven terület a terjeszkedéshez és mikor elfogyott a külső forrás már kezdődtek a problémák kartell/monopólium-téren. a két vh jól megtérülő befektetés volt.
japán és a "nyugati világ" a gyarmatosítással alapozta meg a későbbi gazdasági lehetőségeket. kivéve svéd vasérc és az ideiglenesen marshall-segélyre szorult országok. svájc jó kis bankrendszert építgetett a nagyok rabszolga-alapú gazdaságának kiszolgálására, belgium nagyhatalmi politikai okokból jött létre, a kis "adóparadicsomok" a rendszer potyautasai...

calabria001 (törölt) 2014.08.29. 09:12:40

"usa: volt bőven terület a terjeszkedéshez"

akárcsak az Orosz Birodalomban vagy Brazíliában:)

"és mikor elfogyott a külső forrás már kezdődtek a problémák kartell/monopólium-téren"

"kartell/monopólium" ügyben csak a versenyképtelen konkurenciának voltak problémái

a fogyasztók __élvezték__ a minőségjavulás mellett __zuhanó árakat__

pl. a kerozin ára __80%-al zuhant__ 30 év alatt...

"a két vh jól megtérülő befektetés volt."

bizonyos csoportoknak biztosan, de az USA gazdaságnak en bloc nem

"japán és a "nyugati világ" a gyarmatosítással alapozta meg a későbbi gazdasági lehetőségeket."

fájdalom, de a gyarmatok általában csak __vitték__ pénzt...

"svájc jó kis bankrendszert építgetett a nagyok rabszolga-alapú gazdaságának kiszolgálására"

drága móka az... a svájci bankbiznisz a __zsoldosbizniszből__ nőtt ki...

eredetileg __melléküzletág__ volt az "őrző- védő szolgáltatáson" belül

Svájc ma is Európa __legmilitarizáltabb__ állama

rengeteget költenek honvédelemre

calabria001 (törölt) 2014.08.29. 09:16:03

@Untermensch4:

"a kis "adóparadicsomok" a rendszer potyautasai"

ma akár annak is tűnhetnek, de én inkább arra helyezném a hangsúlyt, hogy ők őrzik az európai felemelkedés hagyományait

a siker receptje roppant egyszerű

1. a magántulajdon szentségének a garantálása
2. közbiztonság fenntartása
3. minimális jövedelemelvonás (alacsony adóterhelés)
4. a gazdasági szabadság garantálása

ennyi

calabria001 (törölt) 2014.08.29. 09:19:35

@MEDVE1978:

"hogy Szomáliában szerinted magas-e az adó. Pedig ott állam sincsen, tehát elvileg szárnyalniuk kellene. "

Szomáliát az 1991 előtt setét diktatúrához illik viszonyítani

és ahhoz képest valóban szárnyalnak

furcsa mód ezt még az ENSZ és a többi nemzetközi szervezet által készített anyagok is hajlamosak elismerni

sok tekintetben élen járnak Afrikában, pl. a telekommunikáció területén

Telecommunications in Somalia
en.wikipedia.org/wiki/Communications_in_Somalia#Telecommunications

nagyon olcsón vehetsz pl. kitűnő mobilinternet szolgáltatásokat

calabria001 (törölt) 2014.08.29. 09:21:16

@MEDVE1978:

"Míg a XIX. és részben a XX. században az államok hatalma és a technolóigiai fejlődés még kordában tartotta a nemzetközi tőkeáramlást"

ezzel vitába szállnék, pl. kis hazánk is masszívan profitált a dualizmus alatt a nemzetközi tőkeáramlásból

a gyarmatbirodalmakon belül is __kifelé__ áramlott a pénz...

az I vh előtti időszak egy masszív globalizációs periódus volt

calabria001 (törölt) 2014.08.29. 09:24:38

@MEDVE1978:

"Természetesen a humán infrastruktúra olcsóságának az oka az ázsiai hetente 7 napon át napi 12 órát dolgozó szerencsétlen kuli munkás. A nyugat túllépett ezen és ez azt hiszem pozitívumként értékelhető. Viszont pont ez teszi versenyképtelenné."

az adóparadicsomok Európában is döbbenetesen versenyképesek...

még az __ipari__ termelés tekintetében is...

Liechtenstein - Industrial Location
www.youtube.com/watch?v=AhqCGhRSa3A

calabria001 (törölt) 2014.08.29. 09:25:54

@MEDVE1978:

egyébként a legvadabb exportorientált, "ipar-centrikus" gazdasággal nem Kína rendelkezik, hanem Németország...

calabria001 (törölt) 2014.08.29. 09:29:33

@MEDVE1978:

"Vegyük mondjuk a borsodi területeket. Ezeken a területeken rengeteg az elszigetelt zsákfalu. Az ott lakók régebben bányászatból vagy a helyi nehéziparból éltek. Mindkettő megszűnt, a települések etnikailag szegregálódtak. Ez a helyzet sem megoldható piacilag, "

dehogynem, csak más szabályokat kéne alkalmazni az esetükben mint nemzeti szinten

az adó- és a szabályozási verseny olyan __nyomorúságos__ helyekből is sikersztorit csinált néhány évtized alatt mint Andorra vagy Liechtenstein...

Andorrában 70 évvel ezelőtt pár ezer koldusszegény paraszt túrta a földet...

Liechtensteinben dettó...

ma mindkét hely dúsgazdag...

PS.: különben a kínai különleges gazdasági övezetek is ezen az alapon működnek...

Untermensch4 2014.08.29. 11:03:37

@calabria001: "1. a magántulajdon szentségének a garantálása
2. közbiztonság fenntartása
3. minimális jövedelemelvonás (alacsony adóterhelés)
4. a gazdasági szabadság garantálása"
andorra ha jól tudom úgy jött létre hogy sp-fr viszonylatban a "ne legyen a másiké sem" elv győzött, utána meg úgy maradt (a pár kapás paraszt nem hiányzott nekik). a külügy-honvédelem költségvetést le is tudják nagyjából azzal a zacsi pénzzel ami hagyományosan évi váltásban fr ill sp felé fizetett védelmi pénz.
bizonyára rendkívül veszteséges volt d-amerikában afrikai rabszolgákkal bányásztatni az aranyat és a kelet-indiai társaság is azért szárnyalt részvényügyileg mert egy rakás angol volt olyan hülye hogy lapátolta indiába a pénzt. vszeg azért éri meg napjainkban is egy rakás pénzt ölni az ópium és egyebek elleni szent háborúba mert a két klasszikus ópiumháború és utána a kereskedelem is ráfizetéses volt a briteknek ezért megéri özön pénzt költeni a teljes tilalomra. nem is csoda hogy a folyamat során dúsgazdaggá váló kínát a japánok megpróbálták gyarmatosítani. azóta ők is rájöttek hogy jobb ha minden nyersanyagot importálniuk kell.
az oké hogy a nacionalizmusok megjelenésével és a szűzföldek elfogytával már ráfizetésessé vált a gyarmati rendszer de ezt visszavetíteni az időben... :)))
a lichtensteinben regnáló termelésnél mennyit költött lichtenstein azoknak az embereknek az oktatására, a lakhatási ifrastruktúrára, egészségügyre, jelenkori közbiztonságra? ja, hogy ezek a maellékes dolgok mind a határon túl vannak?

calabria001 (törölt) 2014.08.29. 11:31:57

@Untermensch4:

"a külügy-honvédelem költségvetést le is tudják nagyjából azzal a zacsi pénzzel ami hagyományosan évi váltásban fr ill sp felé fizetett védelmi pénz."

ez igaz, de ezek a tételek, max néhány százalékot képviselnek egy modern állam költségvetésében

MEDVE1978 2014.08.29. 11:33:38

@calabria001:
Szomália: "nagyon olcsón vehetsz pl. kitűnő mobilinternet szolgáltatásokat"
NAja és biztos az építési homok is olcsó :D Szomália a diktatúrához képest is visszaesett, az egészet 15 évig polgárháború tépázta meg. Azt, hogy most nyugodtabb a helyzet az afrikai és EU államok összefogásának és katonai intervenciójának köszönhetik.

közép- és újkori globalizáció: igen, természetesen volt "nemzetközi" vagy eltérő helyszíni tőkeáramlás a közép-és újkorban is. Sőt még az ókori római birodalomban is. Az egyensúly felborulása azonban a XX, XXI. századra datálható. A gyarmatbirodalmi időszakban a tőke még nemzeti volt, ahogy a tőkeáramlás is. Az angol működőtőke ment Indiába, a Monachián belüli a különböző monarchia országokba, a francia a francia gyarmatokra stb. A legújabb korra eltűnt ez, mert a tőke nemzetközivé vált. Korábban a Kelet-Indiai Társaság nem Algériában vagy francia Guyanaban volt jelen, hanem az angol gyarmatokon, protektorátusokban. Jelenleg nincsenek Kelet-Indiai Társaságok, mert egy francia vállalat is befektet Angliában, de Kínában is. A tőke számára eltűntek a határok.

"az adóparadicsomok Európában is döbbenetesen versenyképesek..."
Természetesen a relatív adóterhelés, illetve a magas vállalatszám miatt szolgáltató szféra magas száma miatt. Papíron persze sok az ipar is, mert a kedvező adó miatt rengeteg vállalatnak van ott a székhelye.

Az egész gazdagság azonban csak az adóelkerülésre vezethető vissza, nem azért magas az ipar aránya, mert Lichtensteinben csak géniuszok születnek vagy a föld alatt hatalmas gyárak lennének.

"az adó- és a szabályozási verseny olyan __nyomorúságos__ helyekből is sikersztorit csinált néhány évtized alatt mint Andorra vagy Liechtenstein..."
Naná. Magyarul ez egy sikeres recept :D Na persze. Ha nem 10, hanem 100 adóparadicsom lenne Európa környékén, akkor a vállalatok is eloszlanának benne, ergo töredékére csökkenne a profit is az adóparadicsomokban. Ahogy korábban vagy én vagy valaki más már itt leírta, az adóparadicsom azért működik olyan jól, mert a működésével járó költségeket máshol fizetik meg. A lichtensteini székhelyű vállalatcsoport a profitját mondjuk Magyarországon szerzi, ahol az általa működtetett leányvállalat dolgozóit magyar állami pénzért képezték ki, gyerekeik magyar közoktatásba járnak, magyar egészségügyet használnak mind-mind magyar pénzen. Ehhez képest a profit átjátszásra kerül a lichtensteini központnak és ott egyáltalán nem járul hozzá ezeknek a költségeknek a finanszírozásához.

calabria001 (törölt) 2014.08.29. 11:56:15

@Untermensch4:

"bizonyára rendkívül veszteséges volt d-amerikában afrikai rabszolgákkal bányásztatni az aranyat "

a XVII. századra a nemesfémbányák már jobbára német és genovai bankok tulajdonában voltak

és az egyik spanyol államcsőd követte a másikat

a Spanyol Királyság csődbe ment a birodalmával együtt...

"a kelet-indiai társaság is azért szárnyalt részvényügyileg mert egy rakás angol volt olyan hülye hogy lapátolta indiába a pénzt"

a kelet-indiai társaság államilag támogatott __monopóliumként__ indult

a király jóvoltából __monopol__ jogokat kapott az indiai kereskedelem tekintetében

innen származik az extraprofit...

India pacifikálásra pedig egyszerűen nem volt pénze... ezért 1857 után a brit kormány átvette tőle Indiát...

ja és a British Raj tipikusan az "oszt meg és uralkodj" elvére alapozott okos rendszer volt (vmi 300 "független" maharadzsával...)

"két klasszikus ópiumháború"

ezekben a kínai kereskedelem és drogpolitika is ludas volt

(az államilag koordinált kínai kereskedelem csak __ezüstöt__ volt hajlandó elfogadni a kínai exporttermékek fejében, a XVIII. században összegründolt kínai __drogpolitika__ pedig extraprofitot biztosított a drogkereskedelem számára)

"a kereskedelem is ráfizetéses volt a briteknek"

nem a kereskedelem volt ráfizetéses, hanem a __birodalomépítés__

"a folyamat során dúsgazdaggá váló kínát a japánok megpróbálták gyarmatosítani"

Japánnal ugyanazt játszották el a nyugatiak mint Kínával

az "apró" különbség kb. ott volt, hogy a japán vezetés megtanulta a leckét a kínai pedig nem...

"az oké hogy a nacionalizmusok megjelenésével és a szűzföldek elfogytával már ráfizetésessé vált a gyarmati rendszer de ezt visszavetíteni az időben... :)))"

a __birodalomépítés__ mindig ráfizetéses volt...

a __kereskedelem__ pedig nem...

az expanzióra alapozott nagy birodalmak végül mindig összeomlottak, vagy pedig állóképpé merevedtek (pl. lásd Kína, amit végül néhány brit drogkereskedő is a porba gyalázott...)

"a lichtensteinben regnáló termelésnél mennyit költött lichtenstein azoknak az embereknek az oktatására, a lakhatási ifrastruktúrára, egészségügyre, jelenkori közbiztonságra?"

egy pillanatig sem állítottam azt, hogy Liechtenstein nem profitál a környező államok hibáiból

kőkeményen profitál

de a játék mindig is erről szólt

pl. az USA anno millió számra importálta a jól képzett munkaerőt Európából...

és ezzel végül mindenki jól járt... a versenykényszer ugyanis __hatékonyságot__ szül...

PS. piacképes tudást meg sajna leginkább szakmai tapasztalatok alapján lehet szerezni

infrastrukturális rendszereket is lehet piaci alapon fejleszteni, sőt volt idő amikor ez volt a domináns megközelítés

calabria001 (törölt) 2014.08.29. 12:12:16

@MEDVE1978:

"NAja és biztos az építési homok is olcsó :D Szomália a diktatúrához képest is visszaesett, az egészet 15 évig polgárháború tépázta

ezen a ponton az ENSZ szakértőkkel szállsz vitába

"Azt, hogy most nyugodtabb a helyzet az afrikai és EU államok összefogásának és katonai intervenciójának köszönhetik."

inkább a spontán kialakult helyi utódállamoknak, vannak köztük nagyon sikeresek is, pl. az egykori Brit Szomáliföld helyén létrejött Somaliland

"A gyarmatbirodalmi időszakban a tőke még nemzeti volt, ahogy a tőkeáramlás is."

ezt továbbra is vitatom, 1914 előtt a tőke és a munkaerő nagyon szabadon mozgott a világban

Európán belül pl. útlevélkényszer se volt...

oda mentél a pénzeddel ahová akartál...

"Korábban a Kelet-Indiai Társaság nem Algériában vagy francia Guyanaban volt jelen, hanem az angol gyarmatokon"

ez egy államilag támogatott, de facto az állam által létrehozott monopólium volt...

"Jelenleg nincsenek Kelet-Indiai Társaságok,"

ezek a XVII. századhoz köthetők, akkor alakultak ki, a merkantilizmus korában, állami monopóliumként

"Az egész gazdagság azonban csak az adóelkerülésre vezethető vissza"

végső soron az USA felemelkedése is erre vezethető vissza

"Na persze. Ha nem 10, hanem 100 adóparadicsom lenne Európa környékén, akkor a vállalatok is eloszlanának benne, ergo töredékére csökkenne a profit is az adóparadicsomokban. "

nemcsak az adóparadicsomok profitálnak az adóversenyből, hanem az egész fejlődő világ, pl. Kína

"Ahogy korábban vagy én vagy valaki más már itt leírta, az adóparadicsom azért működik olyan jól, mert a működésével járó költségeket máshol fizetik meg."

B verzió:

egyszerűen ott érdemes termelni...

és az adóparadicsom a többi államnak is __nagyon jó__ mivel versenyre kényszeríti azokat...

az állam per definitionem területi monopólium... az államot kizárólag adó- és szabályozási versenyen keresztül lehet versenyre kényszeríteni

az oktatás, ill. az egészségügy mióta került ki a piaci törvények uralma alól?

calabria001 (törölt) 2014.08.29. 12:31:52

@MEDVE1978:

Kína már alapjáraton is "adóparadicsom", de a különleges gazdasági övezetekben még erre is rátromfolnak

Incentives to which foreign investors in Shenzhen are entitled
www.by-cpa.com/html/news/20076/753.html

a legnagyobb kínai város pedig valószínűleg a legvadabb adóparadicsomként indult a világon...

Shanghai International Settlement
en.wikipedia.org/wiki/Shanghai_International_Settlement

a XIX. században és a XX. század első felében ez jóformán "fehér folt" volt jogi értelemben... A kínai törvények itt nem voltak hatályban...

a nép pedig a __lábával szavazott__, ezrével ömlöttek ide és az ehhez hasonló szabad városokba...

a mai kínai vezetés lényegében ezeknek a chartered city-knek a példájára hozta létre a különleges gazdasági övezeteit...

persze jóval nagyobb kontroll mellett...

MEDVE1978 2014.08.29. 13:51:35

@calabria001: "Ezen a ponton az ENSZ szakértőkkel szállsz vitába" Csodálkoznék, ha az ENSZ szakértők azt mondanák, hogy a diktatórikus, de rendszerezett államot követően a polgárháborúban nőtt volna a gazdasági teljesítmény. A 3 éve tartó békés időszakban lehet, hogy nőtt.

"inkább a spontán kialakult helyi utódállamoknak, vannak köztük nagyon sikeresek is, pl. az egykori Brit Szomáliföld helyén létrejött Somaliland" Itt igazából az a lényeg, hogy a piac önmagában soha nem húzta volna ki ezt az államot a polgárháborúból.

"ezt továbbra is vitatom, 1914 előtt a tőke és a munkaerő nagyon szabadon mozgott a világban
Európán belül pl. útlevélkényszer se volt..." A tőke ettől függetlenül döntően nemzetállami (vagy birodalmi) kereteken belül mozgott. Attól, hogy a személyek szabadon áramoltak, a tőke nem. Ennek az egyik oka egyszerűen az, hogy nem volt lehetséges az elektronikus tőkemozgatás. Ha a XIX. században egy angol vállalkozó Magyarországra jött sok-sok pénzzel, akkor nem tudta a befektetett pénzét secc-pecc kivinni egy perc alatt. Ma a globális részvénypiacokon hasonló műveletek nagyon gyorsan kivitelezhetőek, illetve a gyártókapacitás mozgatása is sokkal könnyebb. Lehet ezt szerves fejlődésnek vagy változásnka tekinteni, azonban azt mondani, hogy a tőke lehetőségei vagy a nemzetállamokhoz viszonyított érdekérvényesítési egyensúlya nem változott, nem állja meg a helyét.

"végső soron az USA felemelkedése is erre vezethető vissza" Ez szerintem rossz nézőpont. Az USA helyzete szerintem a hatalmas szűz (lakatlan) területre és az óriási, szabadon elérhető erőforrásokra vezethető vissza. Később ebbe is besegített a bevándorlás és a brain drain. Az adórendszer itt sokadrendű tényező volt.

MEDVE1978 2014.08.29. 14:01:08

@Kína és adó. Bocs, de Kína sikerét az adórendszerre visszavezetni szerintem nem jó következtetés.
A nyugati tőke a nyolcvanas évekbeli nyitás után azért ment Kínába, mert 1. nem volt munkaerőköltség 2. Theng Hsziao Pingék viszont építettek utakat és kikötőket, tehát volt infrastruktúra 3. A helyi törvények fosnak a nyugati márkavédelemre, üzembiztonságra, munkahelyi biztonságra, anyagminőségre, környezetszennyezésre. 4. adómentesség stb.
Ezért kb. bármit le lehet ott gyártani, minimális költséggel, utána hajóra rakni és elvinni máshova.
Ha megnézzük, hogy mondjuk jóval nagyobb adószint mellett odament volna a tőke, azt látjuk, hogy igen, de kisebb intenzitással (mivel a munkaerőköltség, egyéb szabályozások még mindig nullák, infrastruktúra meg van). Az adó tehát Kína vonzerejének egy kis része, nem az egész.
Hozzátéve az egészhez, hogy nyilván itt is igaz, hogy a szabadkereskedelmi övezetekhez vezető infrastruktúrát is a kínai nép rakta össze, illetve az ott dolgozók szociális és eü. juttatásait is a kínaiak fizetik. Ez azért nem gáz nekik, mert országos szinten még így is nagyon megéri a dolog.

calabria001 (törölt) 2014.08.29. 14:13:25

@MEDVE1978:

"Csodálkoznék, ha az ENSZ szakértők azt mondanák, hogy a diktatórikus, de rendszerezett államot követően a polgárháborúban nőtt volna a gazdasági teljesítmény"

nem csak ők mondják ezt...

hanem gyakorlatilag az összes szakértő...

ihol lenne egy szép grafikon is erről:

www.tradingeconomics.com/somalia/gdp-per-capita

+ a gdp adatokhoz érdemes hozzátenni azt is, hogy jóformán teljesen eltűnt az állami szektor és a gdp még emellett sem csökkent

BTW

az ENSZ egyébként publikál ennél meghökkentőbb adatokat is, pl. a szándékos emberölések tekintetében Szomália Afrika egyik legbiztonságosabb országa

en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_intentional_homicide_rate#By_country

a fenti adatok az alábbi szervezettől származnak

United Nations Office on Drugs and Crime

calabria001 (törölt) 2014.08.29. 14:17:11

@MEDVE1978:

"A tőke ettől függetlenül döntően nemzetállami (vagy birodalmi) kereteken belül mozgott. Attól, hogy a személyek szabadon áramoltak, a tőke nem. Ennek az egyik oka egyszerűen az, hogy nem volt lehetséges az elektronikus tőkemozgatás"

klikk alább:

goldratefortoday.org/images/1-kilo-gold-bar-union-bank-of-switzerland.jpg

ez is roppant egyszerű módszer...

calabria001 (törölt) 2014.08.29. 14:20:28

@MEDVE1978:

"Az USA helyzete szerintem a hatalmas szűz (lakatlan) területre és az óriási, szabadon elérhető erőforrásokra vezethető vissza. "

ezek eredetileg leginkább a szomszédos Mexikóhoz tartoztak ami - furcsamód - __semmit sem tudott__ kezdeni ezekkel...

Mexican American War - 1of6
www.youtube.com/watch?v=HjUEBDOOSDM

még a betolakodókat sem tudták távol tartani...

calabria001 (törölt) 2014.08.29. 14:21:51

@MEDVE1978:

Floridát, Lousiana-t és Alaszkát is mintha __vették__ volna, azzal sem tudtak semmi értelmeset csinálni a konkurens hatalmak...

calabria001 (törölt) 2014.08.29. 14:22:59

@MEDVE1978:

"Az adórendszer itt sokadrendű tényező volt."

az emberek alapvetően azért mentek oda mert ott érdemes volt dolgozni

calabria001 (törölt) 2014.08.29. 14:25:39

@MEDVE1978:

a szigorúbb szabályozás is vhol extra-adó

+ én fentebb adó- és szabályozási versenyről beszéltem

a kizsákmányolt kínaiak pedig valószínűleg még sohasem éltek ilyen jól

calabria001 (törölt) 2014.08.29. 14:27:16

@MEDVE1978:

"Az USA helyzete szerintem a hatalmas szűz (lakatlan) területre és az óriási, szabadon elérhető erőforrásokra vezethető vissza. "

ja, nincsenek olyanok, hogy "óriási, szabadon elérhető erőforrások"...

Untermensch4 2014.08.29. 22:16:05

@calabria001: "a szándékos emberölések tekintetében Szomália Afrika egyik legbiztonságosabb országa"
akkor ezt az infót a privát ön- és vagyonvédelem címhez is áttolhatnánk...
"Floridát, Lousiana-t és Alaszkát is mintha __vették__ volna, azzal sem tudtak semmi értelmeset csinálni a konkurens hatalmak... "
a kulturális sajátosságok is különbözőek és voltak egyéb tényezők is.
floridát és louisiana-t a sp illetve fr állam nem tudta volna fegyverrel megvédeni ahogyan a cár sem alaszkát (utóbbin később fedezték fel az aranyat ami a fellendülés kezdetét okozta), ilyen helyzetben kb mindenki elfogadja a "visszautasíthatatlan ajánlatot"
az hogy mexikó sp-hoz hasonlóan nem tudott életképes gazdaságot gründolni inkább kulturális okra vezethető vissza. meglepő módon az usa sem volt olyan lendületes amíg egy kisebb polgárháború után nem tudta megvédeni a belső piacot a saját ipar számára. a többiek nem állították félre ilyen hatásosan az arisztokráciát, így máshogy terelte az állam a gazdaság alakulását. az hogy a két igazi sikersztori piaci nézőpontból a protestáns fundamentalista usa és a sinto-soviniszta japán, kb annyira megnyugtatóan meggyőző mint hogy középvezetőnek legalkalmasabbak a pszichopaták. racionális állami keret-jogbiztonság nélkül a kulturális/vallási dominancia adja az állam funkcióit, az erre harmonikusan ráépülő államok lehetnek sikeresek (kivéve ha egy nagyobb hal nem sajnálja az erőforrásokat az embargóval való kiéheztetésre)

Untermensch4 2014.08.29. 22:30:21

@calabria001: bocs, egy kimaradt: szomáliánál külső hatalmi érdekek sokat torzíthatnak a "valóságon". ha szomáliföld és puntföld működő független országgá válhat az olyan precedens (eritrea után főleg) ami lángba boríthatja afrikát és pofátlan módon az egész kontinens életképessé válhat. ez az opció csak akkor jöhet el ha a korábbi "gyarmatosítók"(európaiak+usa) nem látnak más módot kína kiszorítására a térség ásványkincseihez való hozzáférésből. az hogy a nem elismert kis utódállamok elismerten jól működnek sztem az első lépés a nagy térkép-újravonalzózás felé. a legjobb megtérülése a blackwater-módszernek van, akkor ha nulla az állami képesség a fegyveres rendrakásra. ehhez kellenek majd a permanens polgárháborúk ahol könnyen lelövődnek a kínaiak vagy ha túl sokan lesznek, lehet gyarmatosítást kiáltani...
szóval az hogy szomália vizein másoknak kellett megfizetni a kalózmentesség árát, rendben van? tudom, voltak sikeres privát cégek a hajóvédelmi műfajban. ez sajnos addig van így amíg az állami haditengerészetek gátolják a kalózok túlzott felfegyverkezését. ennek hiányában a tengereken minden hajónak a lehető legjobban felfegyverzettnek kellene lennie ami kissé drágítaná a szállítást...

calabria001 (törölt) 2014.08.30. 12:02:22

@Untermensch4:

"a szándékos emberölések tekintetében Szomália Afrika egyik legbiztonságosabb országa"

most látom csak, hogy változott a UNODC által megadott adat... jelentősen megemelték...

mindenesetre még így is 3,5-szer valószínűbb, hogy pl. Johannesburgban lőnek le mint Mogadishuban...

"a kulturális sajátosságok is különbözőek és voltak egyéb tényezők is.
floridát és louisiana-t a sp illetve fr állam nem tudta volna fegyverrel megvédeni ahogyan a cár sem alaszkát "

itt ugyanoda jutunk vissza:

az USA tudott vmit kezdeni ezzel az egésszel míg a többiek nem...

szóval __nincsenek__ "szabadon kiaknázható erőforrások"...

calabria001 (törölt) 2014.08.30. 12:03:33

@Untermensch4:

"meglepő módon az usa sem volt olyan lendületes amíg egy kisebb polgárháború után nem tudta megvédeni a belső piacot a saját ipar számára"

ez bizony alaptalan legenda az USA már a polgárháború előtt is a világ __leggazdagabb__ állama volt az egy főre jutó jövedelem tekintetében...

calabria001 (törölt) 2014.08.30. 12:24:33

@Untermensch4:

"egy kisebb polgárháború után"

az inkább egy brutális polgárháború volt...

calabria001 (törölt) 2014.08.30. 12:32:27

@Untermensch4:

"így máshogy terelte az állam a gazdaság alakulását"

mind az USA, mind pedig Japán esetében a take off szakasz elsősorban sikeres __vállalkozókról__ szólt, nem pedig kézi vezérléses állami irányításról...

egy kitűnő film az USA kapcsán:

The Men Who Built America Part 1
www.youtube.com/watch?v=mA63xWGPI-k#t=86

(a kötelező Abraham Lincoln stációt inkább ugord át a film elején az a sorozat mélypontja...)

a japán take off is kőkemény __privatizációról__ , __ deflációról__, __restriktív__ kormányzati politikákról, és relatíve szabad versenyről szólt

az 1870-es évektől kezdve még a vasutak többsége is magánkézben működött Japánban....

calabria001 (törölt) 2014.08.30. 12:37:48

@Untermensch4:

"ha szomáliföld és puntföld működő független országgá válhat az olyan precedens (eritrea után főleg) ami lángba boríthatja afrikát "

Afrika már enélkül is lángol és igen jól látod ezek valóban életképes államok lennének

a mai afrikai államok lényegében __gyarmati reliktumok__

Untermensch4 2014.08.30. 20:16:22

@calabria001: tűz és tűz között is van különbség... a mostani lángok egyformán távol tartják a volt gyarmatosítókat de kína közelebb tud sütögetni. csak idő kérdése hogy a káosz arca megváltozzon.
"itt ugyanoda jutunk vissza:

az USA tudott vmit kezdeni ezzel az egésszel míg a többiek nem..."
ööö... az hogy időben később találnak aranyat mint ahogy eladják a papírforma szerint veszteséges prémvadász-kolóniát ami közlekedési okokból katonailag védhetetlen... nem ugyanarról beszélünk.
"egy kisebb polgárháború után"
(nagyon rejtett irónia - a polgárháború költségeit szokták számszerűsíteni vajon? ha igen, a legutóbbi nagyobb veszteség-becslés alapján újrakalkulálták már?)
"ez bizony alaptalan legenda az USA már a polgárháború előtt is a világ __leggazdagabb__ állama volt az egy főre jutó jövedelem tekintetében... "
ezt nem vitattam, nekem is feltűnt hogy annakidején minden áll leesett ahogy "papírblokádból" igazit csináltak úgy hogy vettek egy rakás hajót és a felfegyverzésre is volt pénz... ha ez alacsony adószint mellett jött össze akkor tényleg nem garancia a kis állam sem hogy nem költenek sokat fegyverre a politikusok :)
arra gondoltam hogy azért az északi iparnak kellett a déli piac. az idealista tálaláshoz lépest (a "szent cél: rabszolgafelszabadítás") elég későn jöttek elő a farbával... persze kellemesebb dolog nemes eszményekért mint pénzért polgárháborúzó ősöket tisztelni. mi is kalandozásnak hívjuk...
"mindenesetre még így is 3,5-szer valószínűbb, hogy pl. Johannesburgban lőnek le mint Mogadishuban..."
szóval a negatív rekorderhez képest mogadishu jobban teljesít. ha nincs ott külföldi katonai jelenlét,, akár még meggyőző is lehet... afrikai viszonylatban. azért az európaiakat nem ezzel próbálnám meggyőzni hogy kukázzák az állami struktúrát :)
még van másfél problémás fejezet, úgy általában is: pszichológia/vallás. pl a tulipántőzsde nem piaci alapon roskadt bele hogy túl sokan voltak túl hülyék?

calabria001 (törölt) 2014.08.31. 12:35:34

@Untermensch4:

visszatérve a tökéletesen kaotikus szomáliai statisztikákhoz, a WHO (World Health Organization) szerint az erőszakos bűncselekmények szempontjából, jelesül a gyilkosságok tekintetében talán még mindig ez Fekete-Afrika _legbiztonságosabb_ országa...

ők 100000 lakosra vetítve 3,3 gyilkossággal kalkuláltak per év, míg az UNODC most vmi 8,4-el kalkulál, a múlt évben azonban az UNODC vmi 1,6-al kalkulált...

szóval a statisztikai vonalon tökéletes a __káosz__

ami tulajdonképpen nem meglepő hiszen csak __becslések__ vannak...

calabria001 (törölt) 2014.08.31. 12:59:55

@Untermensch4:

Szomália pedig nem vmi anarcokapitalista ideálokról, hanem helyi klánokról és hadurakról szól

helyieknek a jelek szerint jobban tetszik ez a szélsőségesen decentralizált rendszer az 1991 előtti állapotokkal összevetve

azt hiszem ez a lényeg

abban pedig - anekdotikus információk alapján - a nagy többség egyetért, hogy az előzményekhez képest jobban megy a gazdaság

pl. majdnem mindenkinek van mobiltelefonja

relatíve sok autó van az utakon

Somaliland traffic jam 2013
www.youtube.com/watch?v=Rb3UkQa0i80

és tele vannak a boltokban a polcok importárúval...

Al Macruuf Shopping Center Bossaso Somalia
www.youtube.com/watch?v=kZ9sHpaOOxc

Untermensch4 2014.08.31. 13:07:28

@calabria001: a becsléseket befolyásolhatják politikai okok...
no majd idővel tisztázódik. mi a véleményed a pszi/vallás(kultúra) torzító hatásáról? az usa a prot.fundamentalistákkal és japán a japánokkal :) (hozzájuk nincs is igazán kontrollcsoport), nem a mezőny átlagára hasonlítanak. lehetne érvelni az "ezért" és "ennek ellenére" gazdasági sikertörténetükön is...

Untermensch4 2014.08.31. 13:19:46

@calabria001: "pl. majdnem mindenkinek van mobiltelefonja"
a mobiltelefonok száma nálunk is tudott nőni miközben a gazdaság nem éppen szárnyalt.
a decentralizált rendszer stabilitása az érdekes. pl xy hadúrnak azt mondja egy emberke hogy ha statikusak maradnak a zónák maradhat ő hadúr a saját szemétdombján, aki borítaná a status quo-t az megy a levesbe. ha következetesen minden próbálkozó megkapja a maga tomahawk-ját (és itt az egyutasra gondolok), akkor beláthatják hogy jobb a békesség... ez persze spekuláció, de a "sólyom végveszélyben" után valószínűbb egy praktikus, csendes, nulla zászlós temetést igénylő megoldás. olcsóbb is mint sok hadihajóval folyamatosan hajkurászni a kalózokat. már ha van egyéb forrás az importáruk kifizetésére

calabria001 (törölt) 2014.08.31. 13:22:14

@Untermensch4:

azt, hogy az USÁ-ban nemcsak protestáns fundamentalisták voltak és az USA siker elsősorban nem a protestáns fundamentalistákhoz kapcsolódott

a fundamentalista protestánsok közül csak a kálvinisták és a presbiteriánusok munka és felhalmozás-centrikus szemlélete játszhatott vmilyen szerepet ebben

a "lájtosabb" "katolikus-közeli" protestánsok pl. az anglikánok, az USA episzkopális egyház, ill. Hollandiában az arminiánusok sokkal nagyobb szerepet játszottak a kapitalista átalakulásban, ill. individualista ideálok térnyerésében

a kapitalista átalakulás mindig is inkább a katolikus egyház holdudvarához, ill. az általuk képviselt akaratszabadsághoz kötődött

akaratszabadság
lexikon.katolikus.hu/A/akaratszabads%C3%A1g.html

calabria001 (törölt) 2014.08.31. 13:35:33

@Untermensch4:

abban azonban igazad van, hogy a vallási/kulturális háttér rendkívül fontos szerepet játszik a gazdasági és a politikai folyamatokban is

a japán take off időszaka különben döbbenetes "nyugat-majmolásról" szólt...

www.youtube.com/watch?v=crbjNDKbguo#t=1213

ez a hatalmas felbuzdulás egyébként engem vhol a japán kereszténység tündöklésére és bukására emlékeztet a XVI. században

a vége is ugyanaz volt, győzött a reakció

Untermensch4 2014.08.31. 14:23:55

@calabria001: azért katolikus országot hirtelen nehéz lenne mondani ami az usa-hoz hasonlóan önerőből tört fel (vatikán nem ér!)
eléggé összekapcsolódik a protestantizmus/protestáns munkaerkölcs és a gazdasági fejlődés. japán azért kakukktojás mert az ottani kultúra máshol jelentéktelen jelenléttel bír. ellenben németországban a katolikus és protestáns területek viszonylag sűrűn váltják egymást, nem olyan nagy az elkülönülés. latin-amerika a katolicizmussal együtt is eléggé lassan ível felfelé.

calabria001 (törölt) 2014.08.31. 15:27:36

@Untermensch4:

a blogmotor elnyelte a válaszomat

szóval röviden:

a protokapitalista rendszerek Itáliából indultak

Anglia és Hollandia pedig nagyon közel állt a katolikus világfelfogáshoz

nagyon __lájtos__ protestánsok voltak ezek

"Az arminiánusok a szigorú kálvinizmus __ellenzői__ voltak, a hollandiai református egyházban előbb pártot, majd külön felekezetet képeztek."

hu.wikipedia.org/wiki/Armini%C3%A1nusok

"anglikán egyház: az evangélikus és református egyházak mellett a protestantizmus 3., __mérsékelt__ ága....."

lexikon.katolikus.hu/A/anglik%C3%A1n%20egyh%C3%A1z.html

talán nem véletlen, hogy a protestáns világon belül Anglia és Hollandia lett a jolly joker

calabria001 (törölt) 2014.08.31. 15:33:55

@Untermensch4:

"a protestantizmus/protestáns munkaerkölcs "

az inkább kálvinista és presbiteriánus kálvinista munkaerkölcs, a max weberi protestáns munkaerkölcs teóriát nagyon könnyű darabokra szedni

en.wikipedia.org/wiki/The_Protestant_Ethic_and_the_Spirit_of_Capitalism#Revisionist_criticism

Untermensch4 2014.08.31. 16:54:09

@calabria001: bocs, nem egy fix protestáns munkaerkölcs-teória mellett akartam érvelni. inkább úgy tudnám megfogalmazni hogy egy bizonyos fajta protestantizmusból egy bizonyos arány kell a lakosságon/kultúrán belül ahhoz hogy egy ország fel tudjon törni gazdaságilag. mármint a sok tényező közül ez az egy nem elhanyagolható. az angol és holland kezdeti lendület még a nacionalizmus feltalálása előtt kezdett érvényesülni (ez, mármint a jelentős ideológiai korszakok, misztikus magyarázkodást mellőzve, sem szokott szerepelni a nagy gazdasági elméletekben - marx meg nem az emberi fajra szabta a teológiáját...). hasonló ez a protestáns-izé ahhoz amikor olyan országokban tudnak a kínaiak gazdasági fejlődést generálni ahol a helyiek nem. vmi kulturális összetevő ami nem a külső, anyagi tulajdonságoktól függ

calabria001 (törölt) 2014.08.31. 19:17:39

@Untermensch4:

"inkább úgy tudnám megfogalmazni hogy egy bizonyos fajta protestantizmusból egy bizonyos arány kell a lakosságon/kultúrán belül ahhoz hogy egy ország fel tudjon törni gazdaságilag. "

és akkor mivel magyarázod pl. Bajorország, Katalónia vagy Toscana sikerét? :)

a valódi kulcsmotívum szerintem inkább vhol az akaratszabadság elvéhez kapcsolódik... ez a kapitalista termelési módhoz elengedhetetlenül szükséges individualizmus alapja...

ez pedig elsősorban a katolikusokhoz, ill. a katolikusokhoz kötődő skolasztikus filozófiához kapcsolódott

ez skolasztikus vonal jelent meg aztán a mérsékeltebb protestáns irányzatoknál is...

az evangélikusoknál és a reformátusoknál inkább az __eleve elrendeltetés__ tanára helyezték a hangsúlyt

ott meg értelemszerűen igen csekély tér nyílik az akaratszabadság előtt...

különben ha érdekelnek az efféle kérdések akkor az alábbi könyvet ajánlom:

Austrian Perspective on the History of Economic Thought
Murray N. Rothbard
mises.org/document/5800/Austrian-Perspective-on-the-History-of-Economic-Thought

Untermensch4 2014.08.31. 20:18:24

@calabria001: bajororszzágra a tippem a "kevertség". tudtommal nem olyan éles és áthatolhatatlan a határ vallási szempontból a német területeken.
ha nem tévedek katalónia és toscana esetében a fellendülés döntően a hidegháború alatt következett be, ez torzíthat némileg. a németek is felemásak lennének ha a morgenthau-tervhez hasonló vmit raknak a nyakukba annak idején, olaszországban egy időben "túl sok" volt a kommunista, sp-t meg vissza kellett terelni a demokrácia szent csapatába... az se lett volna szerencsés ha fr egyik kedvenc kisebbsége, a baszkok kapnak egy gazdaságilag reménytelen szomszédot/hátországot a potenciális terroristák kitermeléséhez. ezt mondjuk nem nézem ki hogy így előre kalkulálták volna de a politika csuda dolgokra képes... :)

Untermensch4 2014.08.31. 20:24:13

@calabria001: az eleve elrendelésnek hallottam olyan verzióját is hogy aki gazdaságilag sikeres az nyilván elrendeltetett ezért bátran hajthat mindenki a pénzre, ha sikerül, isten akarata...