Liberatórium

Gondolatok, morgolódások és miegymás klasszikus-, konzervatív- és horribile dictu neoliberális szemmel. Ha úgy érzed, hogy neked is lenne mit írnod, ne tartsd vissza!

Friss topikok

  • stoic79: @Lilimarleen: "Off: Elnézèst ezért a kis lelkendezésért, de muszáj leírnom: Nagyon örülök, hogy ... (2017.09.24. 15:51) Destruktív kollektivizmus
  • ULászló Puskás: "Tehát a CEU jelenlegi üzleti modelljét (tanítás magyar egyetemen, USA diploma kiállítási jogosítv... (2017.09.12. 12:05) A CEU-ügy járulékos következményei
  • ULászló Puskás: Szép program ! Ösztönözné a fiatalokat az erőteljesebb menekülésre, a színtiszta vadkapitalizmuso... (2017.09.12. 10:50) A radikális libertárius program
  • kotyesz: @Jakab.gipsz: A sötét középkor a nagyon sötét ókor közvetlen leszármazottja ahol egyiptomi, perzs... (2017.08.15. 19:07) Vesszen a jobbik
  • stoic79: index.hu/gazdasag/2017/08/13/80_milliardnyi_adokedvezmenyt_adott_a_kormany_a_multiknak_ket_ev_alatt/ (2017.08.14. 10:19) A nagy cégek hatalma

Címkék

abszurdisztán (1) adó (9) ajánló (16) alkotmány (12) alkotmánybíróság (2) állam (63) áltudomány (6) any rand (2) baloldal (16) belpolitika (30) bevándorlás (5) bürokrácia (3) cigányság (5) co2 (2) család (5) demografia (4) demokrácia (2) diktatúra (10) diszkrimináció (4) dohányzás (1) drog (2) egészségügy (3) egyház (3) emberi természet (17) energia (3) erkölcs (18) etika (12) eu (3) félelem (1) felmelegedés (2) fidesz (27) filozófia (20) fizika (1) friedman (2) fülke (2) gazdaság (76) gender (1) globális (9) heinlein (1) honvédelem (3) imf (4) individualizmus (8) indulatposzt (4) infláció (3) intro (1) Izrael (1) jobbik (5) jobboldal (1) jog (12) jogállam (22) kalkulációs probléma (2) kdnp (1) kedvezmények (16) keynesianizmus (12) klíma (4) kollektivizmus (7) kommunizmus (9) konteó (3) konteo (11) korrupció (9) középosztály (6) közlekedés (1) külpol (18) légkör (2) libertarianizmus (6) lmp (4) malév (1) marx (3) marxizmus (2) média (4) megmondás (57) meleg jogok (1) meritokrácia (1) mezogazdasag (8) migráció (5) moma (1) morgás (27) MSZP (3) mta (1) multikulti (3) nemiség (1) neoliberalizmus (11) nyugdijrendszer (10) oktatásügy (10) önvédelem (6) Oroszország (1) Palesztina (2) paternalizmus (34) példabeszéd (3) pénz (3) piac (37) polgár (3) politikai korrektség (5) populizmus (23) pratchett (3) profit (1) program (1) propaganda (9) prostitúció (1) protekcionizmus (2) reform (19) rothbard (4) sport (1) szabadság (34) szabad fegyverviselés (3) szarkazmus (1) szdsz (4) szellem (1) szema (1) személyes (2) szociálisrendszer (9) szocializmus (16) szólásszabadság (12) szolgálati közlemény (4) társadalmi igazságosság (3) társadalom (40) tiltás (6) történelem (7) tudomány (6) tulajdon (2) tulajdonjog (3) Ukrajna (1) választás (11) vallás (4) vallásszabadság (1) válság (5) vasút (2) zsidók (2) Címkefelhő

Miért a fidesz?

2014.04.27. 10:55 | stoic79 | 233 komment

Címkék: választás gazdaság fidesz jobbik baloldal szocializmus paternalizmus belpolitika lmp

2014. április 6-án lezajlottak a választások, aminek eredményeképpen a Fidesz a mandátumok majdnem kétharmadát elérte. Azóta több helyen próbálták elemezni a miérteket, véleményem szerint azonban az értékelés mind a győztesek, mind a vesztesek szempontjából hibás. Ennek elsődleges oka az, hogy mindenki magáévá tett egy retorikát mind a saját, mind a politikai ellenfél profilját jellemezve és azok alapján alkotott egy virtuális világot.

Egy téves felosztás

A Fidesz retorikájában ők a magyarság és elsősorban a magyar középosztály képviselői, míg ellenfeleik kommunisták és nemzetietlenek. A baloldal retorikájában ők az elesettek és szegények képviselői a fasiszta és szegény-ellenes Fidesszel szemben. Viszont ha megnézzük a pártok cselekedeteit akkor nem igaz egyik állítás sem.

Egyrészt a Fidesz kormány számtalan olyan döntést hozott, ami nem igazán a nemzeti függetlenség irányába megy: dollárkötvény-kibocsátás, paksi szerződés, örmény-afgán örmény-azeri konfliktus stb. Ezen kívül számos olyan döntést hozott, amiknek elsősorban pont a középosztály látta kárát. A teljesség igénye nélkül: a magánnyugdíj-pénztárak
államosítása (akiknek sorba kellett állniuk, azok pont a középosztályból kerültek ki), trafik-botrány (hátrányát főleg a kisboltok, újságárusok, vendéglátósok érezték meg), dohányzási tilalom a kocsmákban (a kisebb kocsmák tönkrementek), államosítás (a szektorban csökken a vállalkozások száma), kötelező kamarai tagság
(gondolom ezt nem kell magyarázni), vállalkozók terheinek növelése stb.

Az ellenzéknek nincs igaza abban, hogy a kormány "szegényellenes" lenne: a nyugdíjak infláción felül növekedtek, a közmunka nem mindenkinek jelentett problémát stb.

A valóság

Egy mondatban összefoglalva: Kádár-rendszer Kádár nélkül. A kormány megtartotta a Kádár-rendszer gazdaság-politikáját, viszont lecserélte annak ideológiai magyarázatát, a szocialista retorikát felváltotta a nemzeti retorika. Nézzük hogyan.

Ami kimaradt

Retorika

A Kádár-rendszer retorikáját felváltotta a nemzeti és keresztény retorika. Ezt különösen nem kell magyarázni, minden egyes érvelés olyan gondolkodás mentén zajlik, hogy "ezt a döntést azért hoztuk, mert ez a magyar nép  érdeke." Természetesen ez csak retorikai szinten működik, ugyanis az sosincs kifejtve, hogy pontosan az adott döntés milyen formában lesz pozitív a magyarságra nézve. Ha megnézzük a döntéseket, akkor nem egyértelmű, hogy miért ezek azok, amik a nemzet érdekeit szolgálják. Hasonló - bár nem ennyire hangsúlyos - helyzetben van a kereszténység mint retorikai elem. Itt is az a helyzet, hogy míg a szavak szintjén többször említik a keresztény elveket, addig a tettekben igen ritkán nyilvánul ez meg.

Célcsoportok

A Kádár-rendszer első számú célcsoportja a munkásosztály volt. Ezt felváltotta a középosztály, pontosabban annak az államtól függő része. Ennek két fő típusa van. Az egyik a - főleg vezető pozícióban lévő - hivatalnok, akinek a mentalitását kiválóan szemlélteti prototípusuk, Lázár János tevékenysége. Másik nagyobb csoportba az állami megrendelésekből és pályázatokból élő "magáncégek" vezetői tartoznak, ennek a prototípusa Mészáros Lőrinc. 

Ami maradt

Gazdaság

A gazdaságpolitika rendelkezik a Kádár-rendszer gazdaságpolitika minden lényegesebb elemével. Legfontosabb része a központosítás, ami szerint a legfőbb szervező az állam, a piac csak amolyan kiegészítő elem. Következménye az egyre jelentősebb államosítás, valamint a nem állami tulajdonú szektorok erősebb központi szabályozása.

Ezen kívül a "ki mennyit keres" és "ki mit birtokol" nem piaci, hanem állami szinten dől el. Ezt a Kádár-érában a munkásosztály gyárak vezetőségébe történő beültetésével, a Fidesz-kormány részéről a középosztály - állami eszközökkel történő - pozícióba hozásával érték el. És hasonlóan az előző rendszerrel ezt nem a gazdagok, hanem a polgárság kárára tették az államból élők széles (főleg nyugdíjas) tömegeinek támogatását élvezve. Ebben a világban a privát szféra mindig gyanús, ezért kell a nem államhoz köthető cégek vezetőit és alkalmazottait potenciális bűnözőként tekinteni, és tevékenységüket a lehető legszélesebb körben szabályozni kell. A gazdasági növekedés fő motorjainak az állam biztosít monopól vagy kvázi-monopól szerepet.

Társadalompolitika

Ugyanaz a társadalom-mérnökösködés jellemző, mint a Kádár-rendszerben: az állam eldönti, hogy a különböző társadalmi csoportok közül kinek a viselkedése jár állami dotációval, a kultúra mely részét kell központilag támogatni. Az alulról jövő kezdeményezések elé meg jelentős akadályokat raknak nem csak a végtelenül bonyolult törvényekkel, hanem a jelentős méretű bürokráciával is. A függetlenség a rendszerben értelmezhetetlen, valaki vagy barát, vagy ellenség, és ennek megfelelően kezelik.

Következmények

- Relativizált erkölcs és opportunizmus: a keresztény és jobboldali etika csak retorikai szinten jelenik meg, a tettekben a "megteszem, mert megtehetem" érvényesül. A relativizált erkölcs meg ennek utólagos magyarázata, amikor is bármilyen etikai megfontolás félresöpörhető a "de a másik is ezt csinálta" jellegű érvekkel. Ez egy fekete-fehér világ, ahol minden megoldás jó, amit az ellenség rossznak tart. Ez az oka annak, hogy a Fidesz megítélését nem befolyásolták a különböző korrupciós botrányok. Ebben a világban ugyanis a lopás megítélése nem univerzálisan ítélendő el: ha a mi javunkra történik, akkor azzal nincs probléma (Pl: Sukoró - Gyurcsány a maga javára lopott, felcsúti stadion - Orbán nekünk lopott).

- Antikommunista kommunisták: a rendszer kettősségét kiválóan jellemzi, hogy sokak által a Kádár-rendszerben bűnnek számító történések és erkölcstelen emberek ellen miért nem lépnek fel határozottabban. Itt ugyanis arról van szó, hogy ezen elemeket a rendszer beépítette. Ezért van az, hogy míg Biszku Béla ellen eljárás indul, addig Pozsgay Imre születésnapját a köztársasági elnökkel ünnepli (ha már Pozsgay, az öreg jobban beletrafált mint gondolná akkor, amikor azt mondta: "Nem az a kérdés, hogy én hogy találtam meg a Fideszt, hanem az, hogy ők hogy találtak meg engem"). De ugyanez a helyzet az ügynökakták nyilvánosságra hozásával: sose lehet tudni, hogy az ott olvasottak a jelen rendszerre hogyan hatnak ki.

- A Homo kadaricus elterjedése: a rendszer következményeként egyre jobban elterjed ez a mentalitás, ami a név ellenére nem magyar sajátosság, hanem mindenhol megjelenik, ahol az állam rátelepszik a társadalomra és a gazdaságra. Ezt az embertípust a következők jellemzik:

1 - Nincs mögötte valódi teljesítmény, így igénye van arra, hogy az állam rendszeresen közölje vele, hogy ő mennyire jó.

2 - Képtelen önállóan gondolkodni, problémáinak megoldását az államtól várja.

3 - Minél szigorúbb szabályozást követel, mert nem csak magában, hanem senki másban sem bízik.

4 - Nincs erkölcsi iránytűje, neki meg kell mondani, hogy mit tilos és mit szabad. Amit meg nem tilt a törvény, azt szabad. Jellemző rá az erkölcsi relativizmus ("de a másik is ezt csinálta") és az opportunizmus ("a cél szentesíti az eszközt").

5 - Szűk látókörű, a világa fekete fehér: valaki ellenség vagy barát, valami vagy tilos vagy kötelező stb.

A baloldal bukása

A ma baloldalnak nevezett konglomerátum bukásának három oka van.

Egyrészt a baloldali ideológia legfontosabb elemeit a Fidesz magába építette. Ennek következtében az ellenzék megoldhatatlan feladat előtt találta magát. Egyrészt a Fidesztől balra már csak Thürmer Gyula pártja áll, tőle jobbra viszont olyan gazdaság- és társadalompolitika, amik az ott szereplő szájából teljesen hiteltelenül hangoznak.

A másik, hogy az előzőekben a Fideszre jellemző gazdasági és társadalmi elképzelések pontosan lefedik ezeknek az embereknek tevékenységét, csak a neveket kell kicserélni. Ha megnézzük kormányon lévőként a tevékenységüket, ugyanaz az etatista, társadalom-mérnökösködő társaság ugyanazzal a pofátlan és cinikus viselkedéssel (az arány annyiban más, mint amennyi a kétharmad és a mezei többség közötti különbségből adódott). A Fidesz ebben a koordináta-rendszerben a leghatékonyabb az összes többi párt közül.

A harmadik, hogy teljesen hiteltelen emberek voltak a kulcsemberek. Érdemes megnézni a 2010-es listán, majd a "megújult" baloldal 2014-es listáján szereplő neveket és hamar kiderül, hogy ezek az emberek nem értették meg, hogy mi a probléma velük.

Az "új" erők

Külön meg kell említeni a Jobbik és az LMP eredményét. Ezek a pártok lényegében a Fidesz, illetve az MSZP módosult verzió abban az értelemben, hogy az említett pártok stílusjegyei és politikája nagyrészt rájuk is jellemző. Ami új az az, hogy ezeket más szereplőkkel próbálják elérni, valamint tartalmaznak olyan módosításokat, amiket a nagyobb testvérek nem képviselnek. Viszont a már korábban említett szocialista örökség ezekre a pártokra is jellemző, ugyanúgy antikapitalisták, etatisták és társadalom-mérnökösködők, mint az MSZP és a Fidesz.

Tanulság

Azért tartottam fontosnak megosztani ezt a gondolatmenetet, mert a libertarianizmus számára fontos következményei vannak.

1) A rendszert a jelenlegi pártokon keresztül nem lehet megreformálni, a marxista gazdaság számtalan eleme sziklaszilárdan jelenik meg a pártok gazdasági elképzeléseiben (lásd még az extraprofitot, az állami újraelosztás erőltetését, az önfeláldozó állami alkalmazott szembeállítását a profitéhes vállalkozóval szemben, a kollektivista gondolkodás stb.). Ezen kívül az ott szereplők nem igazán fogják fel, hogy mi a baj velük.

2) A pártok csak tünetek, amik a társadalom elképzeléseit fedik le. Következésképpen az elsődleges feladat a felvilágosítás - különösen gazdasági kérdésekben -, nem pedig a pártalapítás.

3) Az egész rendszernek van egyfajta opportunista beidegződése, amiről meg kell mutatni, hogy rossz elképzelés és rendesen beszűkíti a lehetőségeket. A kölcsönös együttműködésen alapuló rendszerek esetén érvényesül a win-win szituáció, míg egy ilyen rendszerben ezek alig alakulnak ki és csak kölcsönös bizalmatlanság lesz az eredménye.

Lényegében új polgárosodás kéne. És nem úgy, ahogy eddig történt nálunk - azaz fentről lefelé -, hanem fordítva, alulról fölfelé építkezve.

A bejegyzés trackback címe:

http://liberatorium.blog.hu/api/trackback/id/tr476092330

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

a nemzet fogatlan provokátora 2014.05.05. 00:35:08

@Lord_Valdez: Már miért lenne öngól? Hisz pl. a UPC nem emelheti gátlástalanul, rendszeresen a vezetékes internet árát, mert akkor egyszerűen átmegyek egy nem vezetékes szolgáltatásra pl. a Digihez. Míg ezt az áramnál nem tehetem meg, mert a vezetékes áramnak nincs alternatívája. Ez a nagy különbség.
A lakossági gázár meg úgy volt hatósági, hogy az energiahivatal mindig vita nélkül teljesítette az egyetemes szolgáltatók emelési igényeit. Soha, semmilyen kifogást nem emelve.
Állami dotációról pedig '98 után nem beszélhetünk, hiszen a Horn kormány 4 éves regnálása alatt 220%-kal emelte a gázárat.
Semmi gond nincs azzal ha egy állami cég (pl. MVM) piaci alapon működik, hisz az így képződő bevételek a költségvetést gazdagítják.
"Nem árt, ha tudsz róla, hogy a nyugat-európai vasúttársaságok, akár államiak, akár magánok mind piaci alapon működnek és nyereségesek".
Nem tudom hogy jelenleg milyen helyzetben van a francia államvasút, mindenesetre egy évtizede masszívan veszteséges volt:
fn.hir24.hu/itthon/2003/09/25/egyre_tobb_veszteseget_termel/

A nagyvárosi tömegközlekeség meg a világon sehol sem nyereséges. Nagy szenzáció volt, hogy pár éve nullszaldó körülire sikerült kihozni Szöulban.
Valahogy a magyarországi privatizációk során sem akarta senki privatizálni a BKV-t ..

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2014.05.05. 07:28:43

@a nemzet fogatlan provokátora:
Tiltja-e valami, hogy te fogj egy aggregátort és azzal állítsd elő a szükséges elektromos áramot? Nem.
Tiltja-e valami, hogy napelemekkel állítsd elő a szükséges elektromos áramot? Nem.
Ennyit arról nincs alternatíva. Egyszerűen csak rohadtul nem éri meg, mert az alternatívák jóval drágábbak.

És mit kellett volna kifogásolnia?

Ebben a 220%-ban mennyi volt az infláció?
1994:18,8%
1995:28,2%
1996:23,6%
1997:18,3%
1,188*1,282*1,236*1,183=2,226
Tehát pusztán az infláció is 123%-s emelést indokolt volna.

Az akkor volt, most viszont nyereséges:
www.sncf.com/en/finance/key-figures

A BKV-t de facto részlegesen privatizálták. A buszjáratokat főleg alvállalkozók üzemeltetik.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2014.05.05. 07:33:01

@Untermensch4:
Egyébként az volt a vicces, hogy amikor a brit vasutat privatizálták, mindenki azt várta, hogy pontosabb lesz, gyorsabb lesz stb. Ezek egyike se jött be, viszont sokkal biztonságosabb lett.

Untermensch4 2014.05.05. 13:05:59

@Lord_Valdez: az alacsony sebességnél egy nagyobb garancia van a biztonságra - ha el sem indul a vonat. a máv biztonságos :)

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2014.05.05. 19:37:53

@Untermensch4:
A MÁV-nak valahogy alacsony sebességen se jön össze. Most decemberben volt, hogy szembe mentek egymással,

Untermensch4 2014.05.05. 21:40:22

@Lord_Valdez: erről lemaradtam. volt vajon olyan jó mentségük mint a "belgáknak"? :)

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2014.05.06. 07:08:06

@Untermensch4:
Nem tudom, hogy nekik milyen jó mentségük volt. 2011-ben azt mondták, hogy emberi és műszaki hiba volt.(a jegyszedőt internáltuk)
Most látom, hogy két ilyen incidens is volt tavaly: nov 28., dec. 3.
Ezekre nem érkezett magyarázat.

Untermensch4 2014.05.06. 08:33:31

@Lord_Valdez: a belga sztori csattanója a kétnyelvűség. miközben ment szembe a két vonat, a telefon két végén a (ha jól emlékszem flamand és vallon) vasutasok egyszerűen nem tudtak beszélni egymással. mivel felénk a nyelvismeret problémája más jellegű, gondolom nem ebből eredtek a hibák. sajnos az innen-onnan felcsipegetett információs morzsák alapján úgy tűnik a máv már kezd olyan szintre jutni hogy a gyógyításnál hatékonyabb lenne az euthanázia :(

a nemzet fogatlan provokátora 2014.05.06. 16:38:46

@Lord_Valdez: Persze, majd napelemről meg aggregátorról fogom működtetni a hűtő és mosógépemet, a sütőt, a boilert stb..
Ráadásul a lakosság jelentős hányadának nincs forrása egy ilyen drága beruházásra. Arról nem is beszélve, hogy a sűrűbben lakott nagyobb városokban nem is lenne elegendő felület a szükséges napenergia otthoni előállítására.
Az aggregátort meg sztem te is viccnek szántad. Elég komolyan felnyomná az szénhidrogén árakat ha sokan állnának át rá, a helyi környezetszennyező hatásokról nem is beszélve,és nagyvárosi környezetben ez is eléggé körülményes lenne otthoni áram előállítására.
Az inflációs adatokat meg nem szorozhatod így össze, hiszen az első évi 18-ról a következő évre 28%-ra növekedett (10 százalékpontos növekedés), majd a másodikról a 3. évre 28-ról 23%-ra csökkent(5 százalékpontos csökkenés), végül '97-re ismét csökkent 5 százalékpontot 18%-ra.
A francia vasút pedig jó példa arra,hogy évtizedes eltéréssel , másik állami irányítás alatt képes egy állami vállalat veszteségesből nyereségessé válni.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2014.05.06. 17:55:56

@a nemzet fogatlan provokátora:
Szóval nem tetszik az alternatíva, tehát nem létezik...
Egyébként vannak gázos alternatívái is.

És akkor a logikád szerint 94 és 97 között 18%-s volt a totális áremelkedés? :)

A francia vasút jó példa arra, hogy állami tulajdonlás alatt, nem irányítás alatt. A francia vasút nincs állami irányítás alatt. Az egy hagyományos, profit-orientált nagyvállalat, aminek mellékesen az állam birtokolja a részvényeit.

Gungnir 2014.05.06. 20:21:52

@a nemzet fogatlan provokátora:
"ha a 3 nagy a területén nagyon drágítaná a vezetékes net használatát(akár közvetlenül, akár közvetetten a kisebb cégeken keresztül), előtérbe kerülne a műholdas internet, valamint a mobilinternet."
És pontosan ugyanez igaz minden szolgáltatásra is. Itt ugyan fel lehet hozni azt, hogy a fűtés esetében ez drágább (jelenleg legalábbis, de egy 2000 környékén még az internet is egy vagyonba került), de attól a lényeg nem változik, internet esetén is előfordulhat, hogy valakinek nincs elég pénze az alternatívára.

"elég csak a RÁBA-ra vagy a MOM-ra gondolni."
Nem állítottam, hogy egy állami vállalat nem lehet nyereséges, csak azt, hogy sokkal ritkábban történik meg az ilyesmi, mint egy magánvállalatnál(illetve hosszú távon nagyobb károkat okoz).
Másrészt, azt megjegyezném, hogy ezek nyereségessé válásában valószínűleg nagy szerepet játszott az, hogy a versenytársaktól védett piacokon, kormányzatilag biztosított monopóliumuk volt a gyártott eszközök területén, rengeteg állami megrendeléssel. Utóbbit alátámaszthatja MOM wikipédia oldaláról származó sor: "a MOM elsők között kapott önálló export, illetve optikai területen import korlátozott jogot."

"A gáz árának 2002-2010 közötti drasztikus emelkedését (évente átlagosan 22%) elsősorban arra hoztam fel ,hogy még ilyen komoly ütemű áremelkedés sem hozott változást az otthoni fűtési rendszerekben. "
Értem, ennek is több oka lehet. Egyrészt lehet, hogy még így is ez a legolcsóbb lehetőség, másrészt, az sem ösztönözhet túlságosan a váltásra, hogy tulajdonképpen minden számottevő politikai erő azt ígéri, hogy az árát emelni nem (sőt, csökkenteni) fogják.

"Ez utóbbin egébként konkrétan mit értesz?"
Leginkább azt, hogy, bár elméletileg "köz" tulajdon, ha nem megfelelően felügyelt és elszámoltatott a vezetés, akkor a közösség ugyanúgy semmit sem fog érezni az esetleges nyereségből, mintha ez egy ciprusi bankszámlán landolna

"Egyébként is miért jobb az nekem, ha multinacionális nagyvállalatok egy versenyhiányos szektorban gátlástalanul növelik évente a költségeimet"
Ez neked nyilván nem jó, azonban semmi sem támasztja alá azt, hogy egy állami cég nem tenné meg ugyanezt, méghozzá úgy, hogy még a szolgáltatás minősége is romlik, ha másért nem is, de a 4 évente cserélődő káderek miatt mindenképp.
Egyébként a cél nem egy monopólium létrehozása, hanem a minél erősebb verseny biztosítása.

a nemzet fogatlan provokátora 2014.05.07. 22:08:44

@Lord_Valdez: Ez nem alternatíva, épp ez a probléma. Nagyvárosokban 5-10 emeletes épületek esetén eleve kivitekezhetetlen, de vidéken is rendkívül drága lenne olyan mennyiségű napelem cella kiépítése házanként, hogy biztosítsa a szükséges villamosenergiát, ráadásul kiegészítő megoldás is kell a napelemek mellé. Gázüzemű aggregátor esetén pedig a földgáz árát nyomná fel a jelentősen megnövekvő kereslet.
'94-'98 között az első évben ment fel 10 %-kal az infláció (28-ra), az ezt követő években folyamatosan csökkent vissza 18-ra. Egyszerű átlagolással kiszámolható az átlagos infláció ebben a 4 évben. Olyan 22% körülire saccolom. Ehhez képest volt 220%-os áremelés földgáznál.
Szerinted a MÁV ZRT-nek ki a fő részvényese?A magyar állam. Épp a jelenlegi kormány hozott új vezetést, a korábbi Gyesev elnök személyében. Az SNCF pedig még 2010-ben is 980 millió eurós veszteséget produkált, most viszont nyereséges.

a nemzet fogatlan provokátora 2014.05.07. 22:47:01

@Gungnir: Nem lehet párhuzamba állítani a netszolgáltatást az energiaszolgáltatással. Utóbbinál ugyanis nagyságrendekkel költségesebb az alternatív megoldás létrehozása, míg az előbbinél ez könnyedén megoldható pl. egy tányérantenna felszerelésével. Ez pedig nagyon lényeges különbség.
"internet esetén is előfordulhat, hogy valakinek nincs elég pénze az alternatívára." Éppen azért nem fordulhat elő, mert nem költséges az alternatív megoldás kiépítése(egy antenna felszerelése, amelyért ráadásul nem számolnak fel külön tételt, mert az adott társaság tulajdona marad).
A gazdaság legtöbb szektorában én sem támogatnám a túlzott állami jelenlétet, viszont a versenyhiányos szektorokban igen. Vannak példák nyereségesen működő állami energiavállalatokra világszerte (Pl .EDF , MVM, )
A RÁBA és a MOM pedig a nyugati országokban is jelentős forgalmat bonyolított. Az utóbbi által kifejlesztett giroteodolit nevű eszközt Pl. számos nyugat-európai metróépítkezésnél használták.
"Egyrészt lehet, hogy még így is ez a legolcsóbb lehetőség" Azért, mert szörnyen drága az alternatíva megépítése. Azt meg nem hinném hogy ilyen széles rétegek bedőltek volna a "nem lesz gázáremelés" szlogeneknek. Már Hornék is 220%-kal emelték,Orbánék is 20%-kal 4 év alatt, 2002 után pedig évente átlagosan 21%-kal nőtt. Ráadásul az igéret inkább kampányidőszakban jött elő.
Ha ciprusi bankszámlán landol a profit arra nincs befolyásom. A politikusokat viszont 4 évente leválthatom. Tehát valamit fel akar mutatni, hogy ismét rá szavazzon a többség. Ennyi előnyöm van abból ha állami bevételek képződnek, valamint az hogy egy versenyhiányos piacon nem fognak eszetlenül elszállni az árak, mivel a választók ezt szankcionálni fogják.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2014.05.07. 22:55:45

@a nemzet fogatlan provokátora:
Egyáltalán nem kivitelezhetetlen, hogy a háznak legyen saját generátora.
Hogy nem gazdaságos, az általában igaz, de az nem azt jelenti, hogy nem kivitelezhető. Az északi országokban egyébként népszerű ez a módszer, mert a hulladékhőt fel tudják használni fűtésre.

Hogy a bánatba nyomná fel a gáz árát, amikor hatósági áras?

Legyen 22%, akkor szorozd össze, mert hogy az mindig az előző évhez képest 22%, tehát 1,22 a negyediken = 2,21. Nem is saccoltál annyira rosszul. Tehát az árak ez a 4 év alatt 121%-t nőttek.

A MÁV Zrt.-nek sajnos nem csak részvényese az állam, hanem időnként bele is nyúlkál.

Igen, szépen hullámzik az SCNF profitja. 2007-ben pedig 1,1 milliárd eurót hozott. 2008,2009,2010-ben veszteséges volt, 2011-ben 125 milliót hozott, 2012-ben 383 milliót.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2014.05.07. 22:57:53

@a nemzet fogatlan provokátora:
"pl. egy tányérantenna felszerelésével."
Ja, mert a műhold ingyen megy fel...

Kuviklacz · http://hungaryineurope.blogspot.com 2014.05.08. 01:08:57

@Lord_Valdez: Valóban? A forgalmi vasút lehet, de a pályakarbantartás gyalázatos lett, és ez okozott is nagy baleseteket.

Kuviklacz · http://hungaryineurope.blogspot.com 2014.05.08. 01:16:03

@a nemzet fogatlan provokátora: Ezért kell a vezetéket (vasúti pályát stb.) elválasztani az áramtól, forgalomtól stb. Ez az áram esetén már működik, a vasút esetén még kevés helyen (Európában pont a németek feküdtek keresztbe neki).
Az SNCF 2013-ban növelte nyereségét, a Daetsche Bahn nyereséges, a belgák nem.

Kuviklacz · http://hungaryineurope.blogspot.com 2014.05.08. 01:23:06

@Blogger Géza: Mint fentebb írtam, a német (és sok más nyugati - jó, tudom, azok hanyatlanak vezéred szerint) áramvezetéken több cégtől vásárolhatsz áramot. Tudom, hogy most elkezdesz hadoválni arról, hogy hogyan azonosítják, hogy odaérkezzen, de ha gondolkodol, rájössz, hogy egyáltalán nem szükséges, hogy hozzám pont az én szolgáltatóm által elindított elektronok érkezzenek meg. Magyarországon is vannak telefonszolgáltatók, amelyek a Telekom hálózatán kínálnak (előhívós) telefonszolgáltatást. Pedig a Telekom nem csak az infrastruktúrát üzemelteti.

Kuviklacz · http://hungaryineurope.blogspot.com 2014.05.08. 01:30:07

@a nemzet fogatlan provokátora: Pont ott van az ellentmondás, hogy az állam feladata a versenyfeltételek biztosítása és a szabályozás. Ettől kezdve minden olyan gazdasági szervezet állami működtetése, amely ezen a piacon versenyez, unfair. Persze vannak megoldások, amikor az állam csak tulajdonos, de óhatatlan az érdekkonfliktus. Minél inkább elválik az állam tulajdonosi funkciója a szabályozó funkciótól, annál kevésbé okoz ez gondot. Viszont Magyarországon esélytelen egy fair megoldás. A politikusokat meg nem az állami cégek profitabilitásán fogod megítélni, az csak csekély része a tevékenységük mércéjének (szerencsére). Probléma az is, hogy ha még le is váltod a politikusokat, és azok lecserélik az állami cégek vezetését, akkor sincs semmi garancia arra, hogy jól gazdálkodó vezetőket állítanak oda, ráadásul joggal zavar, ha minden kormányváltáskor a teljes állami szektor vezérkarát lecserélik (még az államigazgatási fejcserék is mekkora felzúdulást okoznak mindig).

a nemzet fogatlan provokátora 2014.05.09. 17:22:17

@Lord_Valdez: Nem vehető számba mint alternatíva mert túlzottan drága a kivitelezése, és a lakosság zömének egyszerűen nincs forrása erre. Arról nem is beszélve hogy pl az amúgy is igen drága napelemes megoldást méginkább megdrágítaná a jelentősen megnövekvő kereslet. Pesti társasházak esetén meg külön tortúra lenne minden lakó beleegyezését megszerezni bármilyen közös beruházás megindításához (pl gáz aggregátor). Attól pedig hogy a gáz hatósági áras, még nincs kőbe vésve az ára. A drasztikusan megnövekvő keresletre reagálnia kellene az energiahivatalnak.
Az adott éves inflációs adat kialakulásába pedig vastagon belejátszott a földgáz, és egyéb közüzemiszolgáltatások árának növelése (ok, okozat).
A MÁV-nál Orbánék nevezték ki azt a vezetést, amely pozitív folyamatokat volt képes elindítani a cégnél. Növekedett a bevétel, és ezt nem jegyáremeléssel, hanem az utasszám növelésével sikerült elérni, ezenkívül javult a kihasználtság, és racionalizálták a költségeket .Hasonlóan pozitív folyamat indulhat el, mint a francia állami vasúttársaságnál.

a nemzet fogatlan provokátora 2014.05.09. 17:25:49

@Lord_Valdez: Nem "megy fel ingyen". Mindenesetre van egy létező alternatív szolgáltatás, amelyre gond nélkül át lehet térni, ha nagyon emelgetné a UPC a vezetékes internet árát, és ezt ők is tudják..

a nemzet fogatlan provokátora 2014.05.09. 17:32:19

@Kuviklacz: Épp az a gond hogy az energiahálózat szolgáltatás(nem az energia eladás) esetén nincs mód a versenyre (már korábban leírtam, hogy miért nincs). Ezért kell ennek a szolgáltatásnak állami kézbe kerülnie.
PL. a sütőiparban nem támogatnám az államosítást, mert számtalan versenytárs van, és helyes ha ez a szektor teljes mértékben privát marad.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2014.05.09. 18:47:16

@a nemzet fogatlan provokátora:
Mindig drága az alternatíva kiépítése. Nota bene, a műhold fellővése is egy kisebb vagyon. Az összes különbség, hogy az már megvan, de semmi több.
Szerinted Magyarország tudná érdemben befolyásolni a napelem piacot? Aligha.

Dehogy kell reagálnia az energiahivatalnak. Miért kellene? Aut ne mondd, hogy megemeli a nemzetközi gázárakat.

Azt hisz, hogy nem érted az infláció koncepcióját. Itt nincs ok-okozat, mert kölcsönösen okozzák egymást. Az árak emelkedése miatt értéktelenik a pénz és a pénz értéktelenedése miatt emelkednek az árak.

Rizsa. A MÁV racionalizálasa nem most kezdődött, ellenben az igaz, hogy rengeteg pénz toltak bele a személy szállitásba és megszüntettek pár járatot.
Az SCNF mindig is elérhetetlen lesz a MÁV számára. Az SCNF ugyanis sok profitorientált alvállalkozásból áll.

Untermensch4 2014.05.10. 17:48:37

@Lord_Valdez: a máv is részben "profitorientált alvállalkozásokból áll", csak ez magyarisztánban azt takarja hogy papron hú de hatékonyan kiszerveznek funkciókat, utna k*va drágán visszabérlik vagy hasonló, ha a monopolhelyzetben lévő alvállalkozónak rossz lenne a sajtója akkor meg "azok nem mi vagyunk", a szerződések megkötésénél meg az aláírási joghoz legfeljebb "politikai felelősség"(az "isten fizesse meg" inverze) tartozik. így lesz egy keveset mozgó állomásépületi villanykörte cseréje anyagár+1munkaóra (ha még vmit iszik is közben a bakter) helyett huszonezer pénz és nem 1 hanem 72+ óra alatt történik.
@a nemzet fogatlan provokátora: "energiahálózat szolgáltatás(nem az energia eladás) esetén nincs mód a versenyre" esetleg lenne mód ha a sok kicsi (és tulajdonságaival-költségeivel összehasonlítható)hálózat-darabot fenntartókra a szabályozás mondjuk megbízhatóság alapján adna minden évben az első három helyezettnek adókedvezményt (unortodox megközelítéssel az utolsó három vezetőjének néhány évet szabotázsért). ha háromnál több szereplő küzdhet egy ilyen piacon az azért okozhat némi versenyt nem?

a nemzet fogatlan provokátora 2014.05.10. 22:46:37

@Lord_Valdez: A napelem már önmagában is rendkívül drága. Egy átlagos család számára megfizethetetlen lenne olyan mennyiség telepítése, amely a szükségletük döntő hányadát fedezni tudná. Ha pedig tömegesen növekednének az igények, akkor a telepíítő cégek biztos növelnék a telepítés árát. Ugyanez igaz a gázos aggregátorra is.
Ráadásul ez utóbbival nem lenne kihúzva a probléma méregfoga, hiszen ha gázos aggregátorral állítanák elő a szükséges áramot, akkor ennek a költsége is a gázszámlán jelenne meg, a gázszolgáltatás pedig éppoly versenyhiányos
,mint a villamosenergia szolgáltatás.
Azt meg sztem te sem gondoltad komolyan hogy egy műhold fellövésének (amely műholdat egyébként számos telekommunikációs cég és ezek felhasználói használják világszerte) költsége párba állítható milliónyi háztartás napelemekkel és aggregátorral való felszerelésének költségével.
Ezenkívül az is fontos, hogy a netsztolgáltatás esetén az alternatíva már létezik, működik, könnyen megoldható egy adott fogyasztó esetén a váltás. Tehát a vezetékes rendszert birtokló 3 nagy cégnek mindig figyelemmel kell lennie erre, ha emelést fontolgat. Ez az igazi verseny,amikor a rivális vállalatoknak figyelni kell egymásra.
Az energiahordozók és közüzemi szolgáltatások árának növekedése pedig erősen infláció generáló hatású, hiszen ezek a termékek és szolgáltatások széles körének árában megjelennek, így sokkal inkább oknak tekinthetők.
Ahol én lakom (Bp. agglomeráció) az utóbbi másfél sűrűsödtek a járatok, a régi szerelvényeket lecserélték Siemens motorvonatokra,és eltűntek a zsebre dolgozó kalauzok. Mindezt úgy, hogy nem nőttek a jegyárak.Persze ez szubjektív. Az viszont tény, hogy sikerült növelni a jegybevételeket, és az utasszámot.Ez azért elég jó kezdet.. Konkrétan milyen profitorientált alválllkozásokra gondolsz az SNCF esetén?

a nemzet fogatlan provokátora 2014.05.10. 23:04:24

@Untermensch4: Verseny hiányán azt értettem korábban, hogy a gerinchálózaton kívüli hálózatokat területi eloszlás szerint külföldi multinacionális nagyvállaltok privatizálták annak idején.Tehát a hálózatfenntartás szolgáltatásának tekintetében saját területükön nincs versenytársuk.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2014.05.10. 23:45:09

@Untermensch4:
Nem egészen erre gondoltam.

@a nemzet fogatlan provokátora:
Ez megint rizsa.
Lehetséges alternatívája, vagy sem? Az. Pont. Az északi államokban csinálják is. Ráadásul, ha akarná az állam, akár támogathatná is, de nem akarja. A rezsicsökkentés ugyanis nem a rezsiről szól, hanem arról, hogy így lehet más pénzén szavazatokat vásárolni.

Tudnád-e fenyegetni azzal az áramcégeket, hogy gázerőművet használsz? Tudnád. Pont. Hót mindegy, hogy a gázpiac milyen, ki tudod játszani a cégeket egymás ellen.

Kiépíthetnének-e párhuzamos hálózatot a víz, gáz, elektromos cégek, hasonlóan, mint ahogy sok helyen a távközlésiek tették? Igen, de nem éri meg. És neked, mint fogyasztónak is jobb, hogy nem építi ki, mert kénytelen lenne kiszámlázni egy alacsony kihasználtságú hálózatot. Pont.

Létezett-e látható verseny a gázszolgáltatók között? Igen, létezett. Az EMFESZ közel 10%-kal ment a Főgáz alá, de aztán tönkrement, mondjuk volt ott valami sikkasztási ügy is. Sőt, most is megteheted, hogy Budapestről az ÉMÁSZ-szal szerződsz és a TIGÁZ-zal.

Egy műhold fellövési díja kilónként kb. 20 ezer dollár és 2-3 tonna, amellett, hogy néhány tíz millió dollárba kerül.
Az egyetlen nem kamu különbség a távközlés és az energiaközött, hogy a távközlési szektorban már létezik a párhuzamos infrastruktúra.

Wishful thinking. Valóban generálja az inflációt, de rohadtul nem a gázáremelés okozta az inflációt. Azt történetesen a kormány csinálta, hogy ki tudja gazdálkodni az államkötvények magas hozamát ugyanis a 94 telén bekövetkező mexikói államcsőd miatt a magyar állampapírokat is csak 35%-s kamatra lehetett eladni.

Akkor, amire te gondolsz, az a Budapesti Közlekedési Szövetség (2009-ben hozták létre abban a formában), ami összehangolta a MÁV, BKV és Volán szolgáltatásokat. Aztán ezt a kormány 2011-ben megszüntette és a feladatát átadta új BKK-nak.
A Siemens motorvonatok beszerzése része annak a pár száz milliárdnak, amit a kormány beletolt a MÁV-ba. Ezt nem a MÁV tudta kigazdálkodni.

A SCNF-nek olyan alvállakozói vannak, mint a Thalys International 62% SCNF, 28% belga vasút, 10% Deutsche Bahn.Vagy a Nouvo Trasporto Viaggiatori 20% SCNF tulajdon, Keolis, aminek csak 45%-ban tulajdonosa az SCNF stb.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2014.05.10. 23:47:34

@Lord_Valdez:
Helyesbítek: a Keolisnak most már 70%-s tulajdonosa az SCNF.

Untermensch4 2014.05.11. 08:13:03

@a nemzet fogatlan provokátora: sztem én is úgy értettem ahogy te értetted... szóval ha több cég is működtet kisebb hálózatot és mondjuk magasak az adók, a megbízható szolgáltatás meg fontos, és objektív módon összehasonlíthatóak az üzemeltetési feltételek, a dobogós helyezettek motiválása adókedvezménnyel sztem jó ötlet. a lista másik végén, ha van sok közalkalmazott, büntetésorientált hatóságoknál foglalkoztatva, bonyolult és nehezen betartható jogszabályok, az utolsó helyezettek halálra büntetgetése is kivitelezhető. kiszámítható és "igazságos" szabályozás ha 1)versenyt okoz 2)a zemberek vérszomját is kielégíti a "gonoszszolgáltató" megrugdosásával :)

Untermensch4 2014.05.11. 08:18:46

@Lord_Valdez: :) tudom.. arra céloztam burkoltan hogy még a papírforma szerint jó, külföldi bemutatókon/szakmai rendezvényeken villogásra alkalmas máv-alcégnél is van az a kretén pazarlás ami semmilyen logikával sem magyarázható, konkrétabban hogy azt pazarolják ami egyébként ellopható lenne, ez pedig már a magyarosch szintet is alulmúlja

a nemzet fogatlan provokátora 2014.05.13. 01:00:21

@Lord_Valdez: Sajnos a valóság nem írható le olyan egyszerűen ,ahogy azt te teszed. Nem vagy hajlandó megérteni, hogy egy költséges befektetést igénylő megoldás(napelem) nem tekinthető reális alternatívának, mert a fogyasztók döntő többsége nem képes megfinanszírozni.
A gáz aggregátornál meg olyan dolgokkal nem számolsz(a finanszírozási nehézségeken túl), hogy pl. a gázhálózaton téli időszakban jóval nagyobb terhelés lenne mint amire tervezve lett.
Ezenkívül jóval több földgázt kellene importálni, tárolni. Az energiahivatal pedig nem csak akkor emelhet ha a világpiaci ár nő, hanem akkor is így tenne ha azt érzékelné hogy a villamosenergia termelésben drasztikusan kezdene megnőni a földgáz szerepe, hiszen például így mi lenne pl. a Paks által megtermelt villamosenergiával? Az aggregátoroknál nagyvárosokban jogi problémákkal is számolni kell, mert ha egy társasházban akár csak egy tulajdonos nem megy bele a beruházásba, már nem kezdődhet meg.
A párhuzamos hálózatokkal kapcsolatos érvelésed meg legalábbis különös: mivel túl drágák lennének, ezért nekem fogyasztónak az a lehető legjobb ha egyetlen cég végzi versenytárs nélkül a hálózatüzemeltetést, birtokolva azt. Tehát megint elővezetsz egy rohadt drága alternatívát, és azt mondod, hogy ehhez képest milyen jó a jelenlegi helyzet. Holott a vita nem ezen van, hanem azon, hogy miért kell egy totálisan versenyhiányos szektort magánkézben hagyni, teret engedve a gátlástalan áremeléseknek.
A gázszolgáltatók között az árameladásban volt verseny 2009 után, és nem a hálózatüzemeltetésben, amiről eddig szó volt.
Egy műholdat -ahogy már azt írtam-igen sok telekommunikációs cég használ, közvetetten pedig ezek több tízmillió előfizetője között oszlik meg az ára. Ha százmillió dolláros költséggel, és mondjuk húszmillió felhasználóval számolok, akkor 5 dollár per főre jön ki.( Hasonlítsd össze ezt mondjuk egy komoly napelemes beruházással.)
"Azt történetesen a kormány csinálta, hogy ki tudja gazdálkodni .." Például úgy, hogy felemelte az enegia és közüzemi árakat..
Miért vagy biztos abban hogy a francia állam nem avatkozott be az államvasutak esetén, és így álltak elő a kedvező adatok( papíron a MÁV is nyereséges volt tavaly), hiszen nem példanélküli, hogy a nyugati országok erősen támogatnak bizonyos válságba került szektorokat( autóipar, bankszektor).
Lehet relativizálni a MÁV kedvező adatait, mindenesetre a jelenlegi kormány igazolt először olyan menedzsmentet a cég élére, amely a magánszektorban is bizonyított.

a nemzet fogatlan provokátora 2014.05.13. 01:05:01

@Untermensch4: A szolgáltatás megbízhatóságával nem nagyon volt gond, sokkal inkább a rendszeres, és nagyarányú áremelésekkel.( gáz: 2002-2008 között 200% ; áram: ugyanezen időszak 150%)
Ha az állam adókedvezményt ad, akkor a kieső bevételt sajnos valahol pótolni kell...

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2014.05.13. 19:58:48

@a nemzet fogatlan provokátora:
Pedig ez tényleg ilyen egyszerű.
Mindez egyáltalán nem befolyásolja, hogy mint alternatíva létezik, legfeljebb nem vonzó. Ha annyira nagy fantázia lenne benne, akkor sorra rohamoznák meg az emberek a bankokat hitelért, hogy MCHP kazánt vehessenek.

"A gáz aggregátornál meg olyan dolgokkal nem számolsz(a finanszírozási nehézségeken túl), hogy pl. a gázhálózaton téli időszakban jóval nagyobb terhelés lenne mint amire tervezve lett."
Ez a gázszolgáltató problémája. Ez ő meg fogja oldani, amennyiben tényleg létezik ez az igény.

"Az energiahivatal pedig nem csak akkor emelhet ha a világpiaci ár nő"
Az energiahivatal fix gázárképlettel dolgozik.
www.energiabeszerzes.com/szakmai-hirek/gazarkeplet.html

Igen, neked, mint fogyasztónak az a legjobb, hogy ha szolgáltatód a legolcsóbb alternatívát választja. Ha az a legolcsóbb, hogy kibéreli más szolgáltató meglévő hálózatát, akkor az. Ha az, hogy kiépít egy sajátot, akkor az.

"Holott a vita nem ezen van, hanem azon, hogy miért kell egy totálisan versenyhiányos szektort magánkézben hagyni, teret engedve a gátlástalan áremeléseknek."
1. Nem versenyhiányos, mert ha nagyon előnytelen feltételekkel akarná bérbe adni, akkor a másik építene egy sajátot. Ez történt a 90-es években is. A MATÁV őrizni próbálta a pozícióját és nem hagyta, hogy a UPC használja az ő kábelalagútjait. A UPC meg fúrt sajátot és így nem kapott egy vasat se a MATÁV. Aztán idővel ő is rájött, hogy ez kontraproduktív stratégia.
2. Lévén a végösszeg hatósági áras, nem lehet gátlástalanul emelni.
3. Miért lenne jobb egy olyan szereplő kezében tartani, aki nem érdekelt a hatékony üzemeltetésben?

"Egy műholdat -ahogy már azt írtam-igen sok telekommunikációs cég használ, közvetetten pedig ezek több tízmillió előfizetője között oszlik meg az ára."
Jelent-e ez bármit? Nem. Ezt ugyanúgy ki kell építenie valakinek komoly beruházás árán. Az elektromos vezetékre ugyanúgy igaz ez.

"Például úgy, hogy felemelte az enegia és közüzemi árakat.."
Ebből az államnak nincs közvetlen haszna. Ehelyett leértékelte a forintot többször és egy csúszó leértékelést vezetett be. Valamint pénzt nyomtatott, ezzel elinflálta a meglévő adósság jelentős részét.

1. a francia állam nem hülye. Nem költi az adófizető pénzét kozmetikázásra, amivel ráadásul csak saját magát csaphatná be.
2. a nyugati országokban ezt úgy szokták megoldani, hogy tulajdont vásárolnak a bajba került vállalatban. Nem csak úgy odaadják pofára.

Nagyszerű, akkor szurkoljunk együtt a MÁV-nak :)

a nemzet fogatlan provokátora 2014.05.14. 22:21:50

@Lord_Valdez: Játék a szavakkal. Aminek a telepítése ennyire drága, nem reális alternatíva. Mert a lakosság zömének nincs forrása erre, és hitelt sem képes felvenni rá.
Persze a gázszolgáltató meg tudná oldani hogy 100%-os terhelésnövekesést elbíró új hálózatot építsen ki az aggregátorok miatti igénynövekedés következtében, aztán persze a költségeket ráterheli a fogyasztóira. Egy ilyen mértékű beruházás pedig mindenképpen áremelést generál.
"Igen, neked, mint fogyasztónak az a legjobb, hogy ha szolgáltatód a legolcsóbb alternatívát választja." Csakhogy nem az a legolcsóbb alternatíva ,ha egy cég üzemelteti a hálózatot versenytárs nélkül, hanem az ha az állam teszi ezt. Versenyhiányos szektort-ráadásul olyat amely alapvető szükségleteket lát el- nem szabad magánkézben hagyni.
Előtted van a kép, ahogy mondjuk a Nagykörút alatt telepíteni kezdenek plusz 4 gázvezetéket..?
Ne hasonlítsunk már össze telekommunikációs, meg energia/energiahordozó hálózatokat. Utóbbi kiépítése nagyságrendekkel költségesebb. (Egyébként a UPC már meglévő kábeltv hálózatán kezdett más szolgáltatásokat is nyújtani akkoriban.)
2002-2009 között is hatósági áras voltak az energiaárak, mégis drasztikuasn nőttek évente , mert az energiahivatal mindig kritika nélkül elfogadta az egyetemes szolgáltatók fogyasztói árat érintő emelési igényeit.
Az állam miért ne lenne érdekelt a hatékony üzemeltetésben? Egy dologban viszont tényleg nem érdekelt: a gátlástalan extraprofit kisajtolásában egy versenyhiános szektorban, ami alapszükségleteket szolgál ki.
Már hogyne számítana az egy beruházásnál, hogy hány végfelhasználó között oszlik meg majd a költsége???Egy műhold esetében ez több tízmillió ember, akiknek az előfizetésein keresztül termelhető ki az ára.
Eddig nem az volt a szöveg, hogy a Horn kormány azért emelte drasztikusan az energiaárakat, mert nincs ingyen ebéd ,és ki kellett vezetni az addigi dotációt? Márpedig az energiahordozók árának ilyen nagy léptékű növelése erősen generálja az inflációt, hisz markánsan megjelenik más termékek és szolgáltatások árában is.
Látom igen jól ismered a francia államot. Honnan a fenéből tudod hogy az SNCF esetében is nem kozmetikázott adatokról van szó, mint a MÁV esetében, amely papíron szintén nyereséges? Nem hinném hogy napi szintet követnéd a francia sajtót. Állami cég lévén pedig az állam értelemszerűen nem tudott részesedést vásárolni benne. A vasút pedig éppúgy stratégiai ágazat, mint az autógyártás az országban. Persze jobb volna ha állami beavatkozás nélkül is képes lenne nyereséges lenni, mert ez is azt bizonyítaná hogy lehet prosperáló egy állami tulajdonú vállalat is.

Untermensch4 2014.05.15. 07:55:01

@a nemzet fogatlan provokátora: "Egy dologban viszont tényleg nem érdekelt: a gátlástalan extraprofit kisajtolásában egy versenyhiános szektorban, ami alapszükségleteket szolgál ki."
hát azért belegondolva egy látványos adócsökkentés (mindenki örül) finanszírozásának áthárítása a gázárakra (első körben csak a piacígyúgy propagandát nem megevők nem örülnek, mire kigyrűzik az inflációs hatás már másik kormány "hibája") a magyar politikai "elitet" tekintve nem tűnik tájidegennek...

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2014.05.15. 08:54:00

@a nemzet fogatlan provokátora:
Nem, ez komoly. Ha ez jó üzlet lenne, akkor a bankok is örömmel finanszìroznák.

Nem tudja ráterhelni, mert hatósági áras. Az az áramszektor, ahol bizonyos költségeket jogosnak ítél meg az energia hivatal. A gáznál viszont ez csak a gáz és az olaj nemzetközi árától függ.

Ha nagyon elszállnának az árral, akkor jönne a Nagykörút a 4 vezetékkel.

Ja, a UPC a kábeltévé hálózatot csak úgy találta.

Az állam azért nem érdekelt a hatékony üzemeltetésben, mert nincs belőle haszna. Ha nyereséget ér el, elveszik tőle. Ha veszteséget, kipótolják. Nem véletlenül is magán kézben.

Tök mindegy, hogy hány embert szolgál ki, attól azt még ugyanúgy ki kell köhögnie a szolgáltatónak.

A dotáció és a gázár két külön téma. Emlékeim szerint a gázár támogatást jóval később vezették ki.

1. az SCNF-t ne úgy képzeld el, mint a MÁV-t. Ez egy viszonylag vékony réteg másfél tucat kisebb vasúttársaság felett. Köztük több magáncég, illetve multi. Nem tudod rendesen támogatni.
2. van éves beszámolójuk és abban külön fejezet az üzemi eredmény. Abba nem számít bele az ilyen támogatás.
3. a nyugati állami kézben lévő vállalatok azért sikeresebbek, mint a magyar társaik, mert szétválik az állam tulajdonosi és szabályozó szerepe. Arról nem beszélve nem ültetik be miniszter unokahúgát az igazgatóságba, mint H. Beatrixot a Malévbe.

Gungnir 2014.05.15. 17:43:35

@a nemzet fogatlan provokátora:
"Egy műholdat -ahogy már azt írtam-igen sok telekommunikációs cég használ, közvetetten pedig ezek több tízmillió előfizetője között oszlik meg az ára. Ha százmillió dolláros költséggel, és mondjuk húszmillió felhasználóval számolok, akkor 5 dollár per főre jön ki.( Hasonlítsd össze ezt mondjuk egy komoly napelemes beruházással.)"
Ennyi erővel mondhatjuk ezt gázhálózatra is:
ha százmillió dolláros költséggel és mondjuk kétmillió felhasználóval számolok, akkor 50 dollár per főre jönne ki. Ennyit (kb 11000 Ft) még a magyar fogyasztók is képesek lenének finanszírozni.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2014.05.16. 09:14:39

@stoic79:
Érdekes, hogy az ukrán események ellenére elég nyugodt a pénzügyi klíma, mindenestre most ez nem baj. Végre nem csak propaganda szinten csökken az államadósság.
Az azért érdekelne, hogy mi lehetett a Templeton motivációja. Lehet, hogy átnyergel az ukrán állampapírokra? Visszatér-e, ha esetleg rooszra fordul a helyzet?

stoic79 · http://liberatorium.blog.hu 2014.05.16. 10:01:39

@Lord_Valdez: "Az azért érdekelne, hogy mi lehetett a Templeton motivációja."

Ezt lepasszolom, sajnos nem igazán értek hozzá. Például nem tudom, hogy a forint árfolyam ingadozása hogyan befolyásolja az állampapírok érték (lehet, hogy forint gyengülésre spekulált)? Ha valami rosszul alakul, akkor kinek tudja eladni ezeket az álllampapírokat? Előfordulhat-e, hogy a magyar állam drágábban vásárolja vissza ezeket, mint ahogy eladta? A GDP növekedése hogyan befolyásolja ezeknek a papíroknak az értékét? Az mindenképpen érdekes, hogy ezekből igen nagy mennyiséget vásárolt fel a cég és ilyen volumennél ez nem csak "most így keltem fel" jellegű döntések eredménye.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2014.05.16. 10:06:54

@stoic79:
Ezek forintban denominált értékpapírok, tehát neki nem jó, ha gyengül a forint. Viszont ez is lehet egy magyarázat: ha arra számít, hogy esni fog a forint, akkor jobban jár, hogy most szabadul meg tőlük.
Ha rosszul alakul, az állam akkor is köteles visszavásárolni őket lejáratkor. Ez a kötvénység lényege.
Biztos, hogy drágábban vásárolja vissza, mert a kötvény annál értékesebb, minél közelebb van a lejárati időpontja.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2014.05.16. 18:48:05

Ennyit az olcsó műholdakról: az oroszok most vesztettek el egy 275 millió dolláros (61 milliárd) műholdat fellövés közben
news.yahoo.com/russia-loses-telecoms-satellite-failed-rocket-launch-101525840.html

a nemzet fogatlan provokátora 2014.05.17. 01:22:18

@Lord_Valdez: Tehát akkor nem jó üzlet, így nem is tekinthető alternatívának.
Hogyan is hozná be az új jóval nagyobb terhelést kibíró vezeték kiépítésének jelentős költségét az adott társaság, ha hatósági áras a földgáz?
Ahogy már írtam 2002-2009 között is hatósági áras volt, mégis átlagosan 22%-kal nőtt a földgáz fogyasztói ára évente. Az, hogy van egy számítási mód jelenleg semmit nem jelent .Végső esetben akár törvénymódosítással is kivitelezhető az esetleges áremelés.
Erre már csak azért is szükség lenne az adott esetben, mert a túlzott földgáz alapú otthoni áramtermelés miatt veszélybe kerülne a Pakson megtermelt áram hasznosítása, valamint jelentősen meg kellene növelni a gázimportot.

Ami az alternatívákat illeti. Hasonlítsd már össze azt az összeget, amit Pl. a Digi fizet a műhold használtáért(ezáltal annak lehetőségéért, hogy országosan képes vezeték nélküli internet nyújtására), azzal az összeggel amennyibe egy adott cégnek kerülne egy saját, teljesen új ,önállő gáz vagy villamosenergia hálózat kiépítése országosan..Ég és föld.

"Ha nagyon elszállnának az árral, akkor jönne a Nagykörút a 4 vezetékkel." Hát igen, csak ehhez majdhogynem a végtelenbe kellene elszállni az áraknak. (Csak csendben jegyzem meg, hogy az elmúlt évtizedben évente átlagosan 22%-os földgáz áremelés ellenére sem fogalmazódott meg senkiben az ötlet, hogy minden cég nekiálljon egy országos hálózat kiépítésének. Vajon miért..?)

"Tök mindegy, hogy hány embert szolgál ki, attól azt még ugyanúgy ki kell köhögnie a szolgáltatónak." Szerinted tehát akkor teljesen mindegy hogy egy adott berutázásnak hány végfelhasználója lesz??? Így akár száz autó számára is érdemes autópályát építeni..

"A dotáció és a gázár két külön téma. Emlékeim szerint a gázár támogatást jóval később vezették ki.". Itt nem a gázár támogatásról van szó, az egy jóval későbbi történet. Arról volt szó, hogy Hornék kivezették a szocializmusban még meglévő állami dotációt, vagyis drasztikusan megemelkedtek az energiaárak, ami pedig inflációt generált, mivel megjelent a legtöbb áru és szolgáltatás árában.

"Az állam azért nem érdekelt a hatékony üzemeltetésben, mert nincs belőle haszna. Ha nyereséget ér el, elveszik tőle. Ha veszteséget, kipótolják. Nem véletlenül is magán kézben."
Gondolom állami vállalatot akartál írni az elején. Egyébként meg ez egy leegyszerűsítő liberális toposz,miközben számtalan példa van nyereségesen működő állami vállalatokra. A menedzsmentnek az ilyen válallatokban is elemi érdeke a hatékony működés, mert egyébként elküldik őket. Ezenkívül számtalan módja van az ösztönzésnek is (pl.%-os sikerdíjak stb.).

a nemzet fogatlan provokátora 2014.05.17. 01:28:09

@Gungnir: Csakhogy egy teljesen új országos gázhálózat kiépítése nem jönne ki 20 milliárdból. Ezenkívül egy adott társaságnak- amely kiépít egy saját országos hálózatot- nem lenne 2 millió előfizetője, mivel rajta kívül másik 4 társaság is így tesz.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2014.05.17. 22:00:36

@a nemzet fogatlan provokátora:
Attól, hogy valami nem jobb, mint a mostani még alternatíva marad.

"Hogyan is hozná be az új jóval nagyobb terhelést kibíró vezeték kiépítésének jelentős költségét az adott társaság, ha hatósági áras a földgáz?"
Ha! Itt a kulcsa az egésznek. Ha a hatósági ár lehetővé teszi a nyereséges működést, akkor simán. Ha nem, akkor fejlesztés coki... Na, ezért egy kártékony baromság az egész rezsicsökkentősdi.

"Ahogy már írtam 2002-2009 között is hatósági áras volt, mégis átlagosan 22%-kal nőtt a földgáz fogyasztói ára évente."
"Arról volt szó, hogy Hornék kivezették a szocializmusban még meglévő állami dotációt"
Tehát, addig nem a gáz valódi árát fizetted. Ezzel viszont semlegesíted a "csúnya, gonosz, kapzsi gáz cég" érvet.

"túlzott földgáz alapú otthoni áramtermelés miatt veszélybe kerülne a Pakson megtermelt áram hasznosítása"
Na, ezt a gondolkodást kellene mihamarabb kiirtani. Ez alapján az autózást csírájában kellett volna elfolytani, mert veszélybe kerül miatta a vasúti közlekedés kihasználtsága.

Még mindig nem érted. Rosszat hasonlítasz össze.
"a Digi fizet a műhold használtáért" = egy meglévő infrastruktúra használata, pont mint ahogy a Tigáz fizet a Főgáznak, amikor pesti előfizetőnek szolgáltat
"egy saját, teljesen új ,önállő gáz vagy villamosenergia hálózat kiépítése országosan." = új infrastruktúra építése, pont mintha a Diginek kellene fellőnie egy saját műholdat.

"minden cég nekiálljon egy országos hálózat kiépítésének. Vajon miért"
Mert senki se kért annyit a használtatáért, hogy megérje. És itt nem a végfogyasztói árat kell nézni, hanem a rendszerhasználatért elkért összeget.

"Így akár száz autó számára is érdemes autópályát építeni"
Nem az, hogy érdemes, hanem hogy ugyanannyiba kerül, ha 100-n használják, mint hogy ha 1 millióan.

De Hornék az inflációt nem az energiaárakkal generálták. Az energia ár által okozott inflációból nincs haszna a költségvetésnek.

"számtalan példa van nyereségesen működő állami vállalatokra"
Azért olyan nagyon nem. Ami nyereségen működik, arra mind jellemző, hogy az állam nem menedzseli, csak birtokolja a részvényeket.

"A menedzsmentnek az ilyen válallatokban is elemi érdeke a hatékony működés, mert egyébként elküldik őket. Ezenkívül számtalan módja van az ösztönzésnek is (pl.%-os sikerdíjak stb.)."
Azaz mesterséges metrikákkal akarod pótolni a természetes érdek hiányát...

Untermensch4 2014.05.18. 11:43:37

@Lord_Valdez: "Azaz mesterséges metrikákkal akarod pótolni a természetes érdek hiányát..." ahhoz hogy a menedzseri szintről eltűnjön a k-eu mentalitás, még egy darabig külön pedálozni kell egyébként is. ez nemállami cégeknél is probléma,a nehezítés itt annyi hogy "állami" cégnél adottnak veszi mindenki hogy homo kádáricus-nak lenni már elégséges szint. ahogyan erről piaci cégek a maguk ilyen-olyan racionalitásával le tudják szoktatni a zembereket, úgy lehetséges állami tulajdonnál is. "egyszerűen" csak piaci nézőpontból kell megítélni a működést.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2014.05.18. 20:43:19

@Untermensch4:
Piaci nézőpont? Az errefelé be van tiltva.

a nemzet fogatlan provokátora 2014.05.18. 23:55:39

@Lord_Valdez:A fő gond nem az, hogy nem jobb, hanem hogy a legtöbb fogyasztó nem képes megfinanszírozni, és igénybe venni. Kb. olyan mintha monopolizálnám a közutakat, és cinikusan azt mondanám hogy alternatívának ott van a légiközlekedés. Ehhez mindössze egy helikoptert kell vásárolni..
". Ha a hatósági ár lehetővé teszi a nyereséges működést, " Tehát akkor mégis emelkedhetnek az árak, mert csak így lehetséges a "nyereséges működés". Fából vaskarika.( Egyébként ez a mechanizmus eredményezte a 2002-2009 közti évi 22%-os fogyasztói áremelkedést évente, amelyet az energiahivatal mindig jóváhagyott.)
Az autós/vasutas párhuzamod sánta, hisz a gázaggregátoros megoldásnál adottnak vetted a hatósági árat, míg az autók elterjedése során nem volt ilyen.
Amennyiben az állam már beavatkozott a hatósági árral a piaci folyamatokba, ezekután már számos körülményt kell figyelembevennie az ár kialakítása során. Pl. ilyen ha drasztikusan elkezd nőni a földgáz igény, de a hatósági ár miatt nem tud kialakulni a a növekvő keresletnek megfelelő kínálati ár, hiszen ez számos káros következménnyel jár( kihasználatlan ae kapacitás, jelentősen megnövekvő importigény, készletezési problémák stb.). Ha egyszer elfogadod az állam által meghatározott fogyasztói árat, akkor azt is el kell fogadnod racinális szempontok mentén be fog avatkozni. Tehát ha lenne is forrása a lakosságnak olyan kapacitású gázaggregátorok otthoni telepítésére, amelyek kielégítik áramigényüket, a földgáz ára akkor is jelentősen emelkedni kezdene.

A Digi pedig több műhold szolgáltató közül is választhat, tehát ott van verseny, viszont ha a Tigáz akar a Főgáz területén szolgáltatni akkor csak egyetlen hálózat áll rendelkezésre, amelyet a Főgázt tulajdonló multi birtokol és üzemeltet, tehát a hálózat üzemeltetésének tekintetében itt nincs verseny.

" "egy saját, teljesen új ,önállő gáz vagy villamosenergia hálózat kiépítése országosan." = új infrastruktúra építése, pont mintha a Diginek kellene fellőnie egy saját műholdat. " Tévedés. Ahhoz hogy Magyarországon a Digi műholdas internetet legyen képes szolgáltatni országszerte, bérleti díjat kell fizetnie az adott műhold tulajdonosának (sok más médiavállalkozással egyetemben,amely ugyanezt a műholdat használja). Ennek a bérleti díjnak az összegét kell összehasonlítani egy teljesen új országos gázhálózat kiépítésének költségével. (Az ország minden településén feltörni az utakat, új csőrendszert lefektetni, hogy elérjék a fogyasztókat, majd új bitument leteríteni...)

"Nem az, hogy érdemes, hanem hogy ugyanannyiba kerül, ha 100-n használják, mint hogy ha 1 millióan." Viszont egész más a megtérülés. Tehát 1 millió autónak érdemes építeni 100-nak viszont nem...

Hornék nem azért emelték az árakat hogy hasznuk legyen belőle. Az addigi dotációt kivezették, megnőttek az energiaárak, ez pedig növekvő inflációt generált, hasonlóan a mostani energiaár csökkenés is okozója a csökkenő inflációnak.

Az állam mint tulajdonos ugyanúgy képes befolyást gyakorolni mint egy magántulajdonos. Vagyis ha nincs megelégedve a menedzsmenttel lecseréli őket, illetve ösztönzőkkel motivál.

Untermensch4 2014.05.19. 08:03:48

@a nemzet fogatlan provokátora: "Az állam mint tulajdonos ugyanúgy képes befolyást gyakorolni mint egy magántulajdonos"
a honos mentalitás miatt ez csak akkor lenne garantált ha alkotmányos monarchia lennénk ahol az államfő nem 4 évben gondolkodik mert nem a 4 éves ciklusidejű cirkusztól függ a posztja. amire mostanság nagyobb eséllyel számíthatunk az a kádertemető. illusztrációként a volán vállalatokat ajánlanám. fontos közszolgáltatás de a motiváció csak a "papíron frankó" állapotra elég.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2014.05.19. 20:16:34

@a nemzet fogatlan provokátora:
Tény és való, hogy egy ilyen kazán egy kocsi ára.
Ugyanakkor
1. Magyarországon rengeteg embernek nem okozna ez problémát. (Csakhát fontosabb SUV-vel vinni a gyereket az óvodába)
2. Ha tényleg nagyon drága lenne a szolgáltatás, akkor semmi akadálya, hogy egy önkormányzat, vagy egy nem energiaipari vállalat kihívóként lépjen fel. Azaz, minél drágább a szolgáltatás annál jövedelmezőbb belépni az adott piaci területre.

Persze, hogy emelkedhetnek, de ez a kormányzat döntése, nem a vállalaté.
Ha a kormányzatnak fontos, hogy új beruházások legyenek, akkor nem viheti túl alacsonyra az árat.

A logika viszont ugyanaz: ha azért baj, hogy mert Paks nem lenne kihasználva miatta, akkor a párhuzam teljesen áll.

Sem a készletezési igény, sem az importigény nem indokolja végfogyasztói ár emelését. Ezekből az első valóban költség, de a második megnövekedett hasznot jelent. Sőt igazából, a megnövekedett beruházás igény se, pont azért, mert nyereséges lesz, tehát szívesen fektet bele.

Ami azt illeti, célszerű lenne kivezetni a hatósági árat. És a szociális problémákat szociális rendszer keretein belül kezelni, nem árszabályozással.

Igen, a Digi valóban választhat több szolgáltató közül, de csak azért, mert több szolgáltatónak van már kiépített infrastruktúrája.

Nincs itt tévedés. Azt kell összehasonlítani, hogy mibe került volna a Diginek saját műholdat fellőni, ahhoz képest, hogy mibe kerül másét bérelni.
Hasonlóképp, azt kell összehasonlítani, hogy mibe kerülne a Tigáznak párhuzamos gázhálózatot kiépítenie Budapesten, ahhoz képest, hogy a Főgázét kibérli. És ebből a szempontból rohadtul mindegy, hogy a Főgáz hálózatát akarja-e még más is bérbe venni.

Nem a megtérülés más, hanem az egy fogyasztóra eső költség. Természetesen, egy bizonyos költség felett, soha nem lesz megtérülés, mert elriasztja a fogyasztókat.

A dotáció kivezetése egy dolog, azzal igazából nem az energiaárak nőttek, csupán láthatóvá váltak. Amit addig az adófizetők fizettek, azt mostantól a fogyasztók fizetik.
Viszont baromi nagy szükségük volt költségvetési bevételekre. Az energia ár emelése költség típusú inflációt okoz, az pedig hoz bevételt. Ezért le kellett értékelniük a forintot és nyomtatni keményen. Azaz a pénzkínálat felől kellett megnyomni az inflációt.

Hidd el, napokon át tudnék mesélni ezek mesterséges ösztönzők jótékony hatásairól. Pl. amikor megkötik a headcountot, hogy spóroljanak, ezért a cég bérelt munkaerővel pótolja ki a hiányzó munkaerőt...

a nemzet fogatlan provokátora 2014.05.22. 01:18:10

@Lord_Valdez: Tehát ha jól értem, akkor autó helyett inkább egy gázaggregátort kellene vásárolniuk...Az ország lakossága jó részének lakás és autóhitele van, és nem képes egy újabb hitelt bevállalni egy gázaggregátorra, ráadásul magad írtad hogy a bankok nem igazán adnak hitelt erre.
Azt hogy gondoltad hogy az önkormányzat "lépjen fel kihívóként"? Ő telepítse az otthoni aggregátorokat? Mi a helyzet a jelentősen megnövekvő széndioxid kibocsátással? Nagyobb városokban a társasházaknál adódó problémákkal (Lakók közti véleménykülönbségek a beruházás illetően. Megjegyzem én nem igazán szeretnék a villamosenergiát illetően is közösködni egyes lakókkal, akik már így is elmaradásban vannak a közös költséggel..)
A vállalat akkor fog egy több százmilliárdos beruházást elindítani a nagyobb terhelhetőségű vezetékhálózat kiépítésére, ha esélyt lát az időbeli megtérülésre. Tehát az energiahivatalnak a gázaggregátorok számának tetemes növekedése esetén vagy emiatt kellene növelni a gáz árát, ha pedig nincs esély a beruzására, akkor pedig egész egyszerűen az ellátás biztonságának megőrzése végett kell emelnie az árat, hiszen a csőrendszerek nem bírják el a túlzott terhelésnövekedést. Száz szónak is egy a vége: sok gázaggregátor tulajdonosnak megemelkedett gázárakkal kellene szembenéznie.
De függetlenül az eddigiektől ,biztos hogy a jelen külpolitikai helyzetben az ország villamosenergia termelését ilyen mértékben gázalapúvá kellene tenni?
Ami a műholdakat illeti, egy műhold telepítési költsége jelentősen kisebb összeg mint egy országos alternatív gázhálózat kiépítése, amely több százmilliárdra rúgna. Ráadásul több országos hálózat esetén egy adott szolgáltató fél-egymillió ügyfélre számíthatna, míg egy műhold több tízmillió előfizetőt is kiszolgálhat.
"Természetesen, egy bizonyos költség felett, soha nem lesz megtérülés, mert elriasztja a fogyasztókat." Erről beszéltem.
Ha valaki egy beruházást elindít alapvető hogy számol azzal hogy hány végfelhasználója lesz.
Egyébként még abban az elvi esetben is ha mindössze egyetlen műhold lenne, megvalósulna a verseny, hisz ezesetben a műholdas internet versenyez a vezetékes internettel.(Szemben a gázszolgáltatással, ahol egy területen egyetlen szolgáltató hálózat van.)
Az infláció a fogyasztói árak átlagos növekedését mutatja . Nem állítom hogy kizárólag az energiaárak alakulása határozná meg, mindenesetre vastagon közrejátszik az alakulásában. (Mostanában pl. hiába csökken a jegybanki alapkamat, mégse nő az infláció.Tehát inkább az energia árcsökkenés domináns.)
Egy állami vállalat éppúgy képes lehet a költségek racionalizálására a nyereség növelése érdekében, viszont az árbevételt illetően nincsenek olyan végtelen igényei mint egy magán tulajdonosnak. A magántulajdonos ebbéli igényeit a versenytársak korlátozhatják. Versenyhiányos szektorokban viszont erre nincs mód. Ezért kell belépnie az államnak az ilyen területekre.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2014.05.22. 07:11:57

@a nemzet fogatlan provokátora:
Ezeket most egy kicsit félreteszem és inkább feltennék egy más kérdést.
A vállalati fogyasztóknál az energia szabadáras. Verseny nincs, alternatíva nincs, tehát annyit kér, amennyit nem szégyell. Tehát az energiaárak tartanak a végtelen felé. Igaz?

Ezzel szemben a vállalati szektorban a gázár kb. 30%-kal magasabb, mint a hatósági áras lakosságiban. Hogy lehetséges ez?

Untermensch4 2014.05.22. 19:31:25

@a nemzet fogatlan provokátora: "autó helyett inkább egy gázaggregátort kellene vásárolniuk."
nem, eleve nem kellene a zembereknek túlvállalniuk magukat amikor nagyobb autót vesznek mint amekkorát fenn tudnak tartani.
"az önkormányzat "lépjen fel kihívóként""
pár éve egy rádióműsor szólt egy faluról ahol a polgármester vállalkozói szemlélettel látott hozzá.(leegyszerűsítve, nem rinyálunk állami segítségért, a költségvetésünk saját felelősség). elkezdtek napkollektorokat telepíteni hogy csökkentsék a közintézmények energiaköltségét (ez még a sörkollektor-kultusz előtt volt :) ), részben helyi munkanélküliek foglalkoztatásával. annyira belejöttek hogy utána elkezdték a helyieket is felszerelni kollektorokkal, olcsón. a riporter döbbent is mert az ő otthoni cuccához képest (ugyanolyan kapacitásút) negyedáron. ez még nem az elért legalacsonyabb ár volt...
hasonló élelmesebb megoldóemberek termálvíz-hasznosítást is csináltak itt-ott, ahol túl tudtak lendülni az "építünk strandot, maj jönnek a turisták" - a valóságban így egyéb kiegészítő nélkül ráfizetéses elgondoláson.
egy településen az első fokú építési hatóság a jegyző. ha az önkormányzat párhuzamos vezetékrendszert akar építeni, arra "rá lehet szabni" a helyi építési szabályzatot hogy a lehető legolcsóbb legyen a kiépítés.
@Lord_Valdez: "A vállalati fogyasztóknál az energia szabadáras. Verseny nincs, alternatíva nincs, tehát annyit kér, amennyit nem szégyell." lehet hogy van az az áremelési elképzelés amikor már gazdaságosabb politikust/közhivatalnokot venni...

Gungnir 2014.05.22. 19:58:04

@a nemzet fogatlan provokátora:
Igen, előfordulhat, hogy nem jönne ki ennyiből, nem vagyok szakértője a témának. Mindenesetre
"Ezenkívül egy adott társaságnak- amely kiépít egy saját országos hálózatot- nem lenne 2 millió előfizetője, mivel rajta kívül másik 4 társaság is így tesz" ez a rész ugyanúgy igaz a telekommunikációs-műholdas hasonlatra is.

Úgy érzem, hogy nagyon leragadt a téma a gázhálózatnál. Nyilván van egy bizonyos szint, amíg nem éri meg telepíteni, de tagadhatatlan, hogy elérkezhet az a pont, amikor igen.
Mindenesetre a valóságban először természetesen a kevésbé infrastruktúrafüggő rendszerek jelennének meg. Valószínűleg az elektromos radiátorok, a szigetelés fejlesztése, a tartályos gáz és hasonló alternatívák terjednének el először, amíg rendelkezésre nem áll az alternatíva.

Felmerül a kérdés, hogy mi van abban az esetben, ha valaki nem képes finanszírozni még ezeket sem, tehát nem tud fűteni.
A válasz az, hogy pontosan ugyanabba a helyzetbe kerül, akikkel ma történik ez. Vannak ilyenek, mindig is voltak és mindig is lesznek, de a megoldás szerintem inkább a rászorulók kisegítése, s nem pedig az egész rendszer központi szabályozása, felesleges azokat is támogatni, akik egyébként is megengedhetnék maguknak a dolgot.

a nemzet fogatlan provokátora 2014.05.24. 00:32:24

@Lord_Valdez: Természetesen nem a végtelenbe tartanak, ha ilyet írtam azt csak szófordulatként használtam. Létezik egy felső korlát, mindenesetre az ehhez tartozó fogyasztói ár jelentősen magasabb mintha egy versenyző szektorban alakulna ki. Ez pedig megjelenik az előállított termékek és szolgáltatások árában is.

a nemzet fogatlan provokátora 2014.05.24. 00:56:26

@Gungnir: Csak arra kívántam utalni hogy nem számolhatsz 2 millió előfizetővel abban az elvi esetben, hogyha a szolgáltatók mindegyike alternatív hálózatot építene ki a gáz terén. Tehát egy cég hálózata nagyjából 5-800 ezer fogyasztót szolgálna ki. Míg egy telekommunikációs műhold több tízmilliót.
Ha sokan elektromos energiával váltanák ki a fűtést, akkor jelentősen át kellene alakítani a hálózatot a nagy mértékben megnövekvő terhelés miatt. Ennek komoly költségeit pedig a szolgáltatóknak be kellene hozniuk. A legnagyobb gond viszont az lenne ezzel, hogy a fogyasztóknak saját otthoni fűtési rendszerükben is jelentős változásokat kellene eszközölniük, akár elektromos fűtésre állnának át, akár palackos gázra. (Ez utóbbival való nagy alapterületű fűtés szerintem technikailag sem megoldott.)
"felesleges azokat is támogatni, akik egyébként is megengedhetnék maguknak a dolgot." Attól hogy meg tudom fizetni, még nem azt jelenti hogy helyes az, hogy egy versenyhiányos piacon kialakuló évről évre tetemesen növekvő árakat kell megfizetnem olyan területen ráadásul,amely alapvető szükségleteket szolgál ki.Az nem támogtás ha ezt az állam megszünteti.
A magas energiaárak pedig a termékek és szolgáltatások árában is megjelennek.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2014.05.24. 10:04:49

@a nemzet fogatlan provokátora:
Amennyiben nem tart a végtelenbe két újabb kérdés merül fel:
1. Hogy nem mond ez ellent annak, hogy verseny nincs, alternatíva nincs?
2. Mi szükség van akkor az állami belépésre?

a nemzet fogatlan provokátora 2014.05.26. 00:12:54

@Lord_Valdez: A verseny hiánya nem azt jelenti, hogy végtelen árak alakulnak ki, hanem hogy jóval magasabb árak képződnek, mint ha lenne verseny az adott szektorban, hiszen nem kell lesni a versenytársakat az árak tervezésekor. Ez pedig igen kártékony ,különösen olyan alapvető szolgáltatások esetén, mint a földgáz vagy az áram. Ezért ha versenyhiányos egy szektor, akkor azt az államnak kell működtetnie.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2014.05.26. 07:22:44

@a nemzet fogatlan provokátora:
1. Csakhogy nem csak verseny nincs, hanem alternatíva sincs. Nincs választásod, hogy igénybe veszed-e.
2. Az árak 30%-kal magasabbak, mint a hatóság által lenyomottak, úgy hogy az ott elszenvedett veszteséget is ott hozzák be.
3. Az államnak ki lenne a konkurenciája?

a nemzet fogatlan provokátora 2014.05.27. 00:46:36

@Lord_Valdez: "Csakhogy nem csak verseny nincs, hanem alternatíva sincs. Nincs választásod, hogy igénybe veszed-e." Épp ezért szükséges az állami üzemeltetés. Van egy szektor, amely alapvető szükségleteket szolgál ki, és nem adott a verseny árakat moderáló funkciója. Ekkor pedig az államnak szükséges belépnie.
Amelynek nincs konkurenciája, viszont jellegénél fogva nem érdekelt a fogyasztói árak tűréshatárig való emelésében, mint a versenytárs nélkül szolgáltató multik. Persze az üzemelteés költségeit ő is beszedi, sőt még valamekkora nyereséget is realizál, de ez is a kincstár bevételeit gyarapítja.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2014.05.27. 07:23:48

@a nemzet fogatlan provokátora:
Látom, makacsul ellenállsz annak, hogy felismerd, hogy ellentmondás van az állításod és a megfigyelhető tények között.
Állítólag nincs verseny és állítólag alternatíva sem lehetséges, tehát "érdekelt a fogyasztói árak tűréshatárig való emelésében".

Ezzel szemben áll a megfigyelhető valóság, miszerint mindössze 30%-kal magasabb a szabadáras, mint a hatósági áras, holott még a hatósági áras szolgáltatáson elszenvedett veszteséget is ott hozzák be.

(A és B) -> C és nem C, ebből a logika szerint következik, hogy (A és B) nem lehet igaz.

Amellett, hogy az általad vélelmezett általános alapigazságot, miszerint ezért az államnak kell csinálnia nyugaton nem használják. Pláne nem, az USA-ban, amire Orbán példaként tekint, hogy milyen alacsonyak az energiaárak. Holott a logikád szerint ott kéne csak igazán magasnak lennie.

Untermensch4 2014.05.27. 09:20:58

@Lord_Valdez: "Csakhogy nem csak verseny nincs, hanem alternatíva sincs. Nincs választásod, hogy igénybe veszed-e"
amennyiben ez az energiára vonatkozik, van alternatíva. egy bizonyos méret feletti cégnél már méretgazdaságos tudna leenni "autonóm" energiaellátás ha a "vezetékes" árak elszabadulnának (más kérdés hogy előbb válik racionálissá átrakni a céget egy másik országba). ezt a "bizonyos méretet" viszont nem tudom meghatározni... ha a kellő méretű szereplők elkezdik felfuttatni az "autonóm" rendszereket, a tömegessé válással egyre olcsóbb is lesz. az amerikás példával egyeztetve: hawai-on alapesetben fosszilis erőművekből előállított áramhoz képest már támogatás nélkül megéri napelemekkel felszerelkezni kisfogyasztóknak is. alternativenergia. /nem-alom-ingyen-aram-ot-even-belul/65368

Untermensch4 2014.05.27. 21:57:13

@Lord_Valdez: nekem olyan érzésem van hogy jót akar mondani csak nem találjátok meg az összhangot (szigorúan kommunikációs szempontból). csak az a baj hogy nagyon tudatlan vagyok a szakterületen így nincs esély hogy sikeresen közvetítsek. neem rögeszmém a píszí meg a kompromisszum de itt vmi ami az álláspontotok közötti kompromisszumnak látszand, lesz "az abszolút igazság b verziója"...

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2014.05.28. 09:22:52

@Untermensch4:
Én nem hiszem, hogy ez kommunikácíós hiba lenne. Szerintem neki van egy meggyőződése, hogy az embereket védi kell a cégektől és ehhez próbál indoklást találni.

Untermensch4 2014.05.28. 19:49:22

@Lord_Valdez: a "kommunikációs hiba" vszeg nem a legszabatosabb kifejezés de nem jut eszembe jobb... az elsődlegesen hit alapú meggyőződés esetét én alapból kizárnám. a racionális megközelítés viszont azt mondatja velem hogy van ellentmondás. az "alaphelyzet" az hogy van egy monopolhelyzetben lévő cég, versenytársak színre lépése esélytelen (vezetékes gázról és áramról beszélek) mert a szükséges beruházást lehetetlen kitermelni/érvényesíteni az árban, egyéb alternatívák költsége hasonlóan magas. mondhatjuk hogy verseny nincs. más esetben ha a piaci verseny egy győztessel véget ér, időszerűvé szokott válni a monopólium (nem piaci, sőt jogi/szabályozási eszközzel történő) "megnyesése". ez az energia(vezeték) esetében valahogy nem ilyen egyértelmű. ez nekem olyan logikai hibának/anomáliának tűnik ami indokol némi figyelmet. a magyar állam jelenlegi képességeit figyelembe véve én a kisebb területű "mini-monopóliumokra" való szétdarabolásban "hiszek" ahol a versenyt egyrészt a "hálózathasználati díj" "elrejtésének tilalma (egységes formátumú számlalevelek), másrészt a "versenyzők" kis mérete miatti kisebb korrupciós potenciál biztosítja.

a nemzet fogatlan provokátora 2014.05.29. 00:11:14

@Lord_Valdez: "Mindössze 30 %-kal".. A rezsicsökkentés előtt is "mindössze" kb. ennyivel volt magasabb a lakossági fogyasztói ár a mostanihoz képest. Nem nevezném lényegtelen különbségnek.
A vállalatokra is érvényes az, hogy a versenyhiány miatt magasabb árak alakulnak ki, mintha lenne verseny.Ez pedig a megtermelt áruk és szolgáltatások árában is megjelenik Egyelőre a kormány ezt még nem tette hatósági árassá, de ami késik nem múlik..
Az USA beli energiaárakat pedig nem érdemes idehozni, hisz egy egész más rendszerről van szó, rengeteg szereplővel, valamint a non-profit és a közösségi tulajdonú hálózatüzemeltetés is jelentős az országben (Pl a los angelesi önkormányzati víz és áramszolgáltató vállalat). Ráadásul még az árak adótartalma is kisebb mint nálunk.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2014.05.29. 14:00:36

@a nemzet fogatlan provokátora:
Most egyébként magasabb, de nem ez a lényeg.
Ha verseny és alternatívahiány van, akkor az árak nem "magasabbak", hanem csillagászatiak. Miért? Mert nincs verseny, és nincs alternatíva. Emiatt a termék árrugalmatlanná válik és az eladott mennyiséget nem csökkenti az ár emelkedése.
(ezért keresi magát gennyesre pl. egy kokainbáró)
Mivel ez nem figyelhető meg, tehát a "nincs verseny" és a "nincs alternatíva" egyszerre nem lehet igaz. (valójában egyik se az).

Ha a kormánynak a megtermelt áruk és szolgáltatások ára lenne a fontos, akkor nem a lakossági árakhoz nyúl, illetve nem vezet be különadót a közműszolgáltatásokra. (na, igen, de a lakosság szavaz, nem a vállalatok)

Az USA-beli árakat Orbán Viktor hozza állandóan fel és a non-profit üzemeltetés az USA-ban jóformán ismeretlen. Még az önkormányzati tulajdonú közművek esetén is. Egyébként pedig a közművek dominánsan magáncégek kezében vannak.

Untermensch4 2014.05.29. 16:34:30

@Lord_Valdez: "(ezért keresi magát gennyesre pl. egy kokainbáró)"
ott inkább a kínálatot meghaladó kereslet és az alacsony előállítási költség játszik.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2014.05.29. 17:06:23

@Untermensch4:
Nem egészen. Pont azért vannak azok a véres drogháborúk, hogy kizárják a versenytársakat. Ha sok a versenytárs, akkor az nem akkora biznisz.

Untermensch4 2014.05.29. 22:16:37

@Lord_Valdez: na, ilyesmire gondolok kommunikációs hibaként. itt a hiba az én készülékemben van :)
az a verseny annyiban más hogy elvileg az összes versenyzőt ki akarja szorítani az állam. a konkurencia kiirtása a piaci hiány fenntartsa miatt racionális döntés, a marketing egy pont után nem fokozható, lobbi helyett marad a korrupció de az jellegénél fogva nem feltétlenül jelent költséghatékony eszközt (egy adott cégre szabottan kilobbizott törvényhez képest eleve sokkal kevésbé stabil), ráadásul a beruházásokat is kockázatosabbá teszi ha a versenytársak felhasználhatják az államot egymás ellen. viszont fogyasztói oldalon "van alternatíva" de a kokaingyártás országainál erősebb/hatékonyabb állami működés ezeknek a költségeit jobban megnöveli annál hogy versenyképessé váljanak.
szóval a versenytársak kizárását nem annyira a piaci törvényszerűségek mint az állammal szembeni védekezés motiválja

Untermensch4 2014.05.29. 22:17:14

@Lord_Valdez: na, ilyesmire gondolok kommunikációs hibaként. itt a hiba az én készülékemben van :)
az a verseny annyiban más hogy elvileg az összes versenyzőt ki akarja szorítani az állam. a konkurencia kiirtása a piaci hiány fenntartsa miatt racionális döntés, a marketing egy pont után nem fokozható, lobbi helyett marad a korrupció de az jellegénél fogva nem feltétlenül jelent költséghatékony eszközt (egy adott cégre szabottan kilobbizott törvényhez képest eleve sokkal kevésbé stabil), ráadásul a beruházásokat is kockázatosabbá teszi ha a versenytársak felhasználhatják az államot egymás ellen. viszont fogyasztói oldalon "van alternatíva" de a kokaingyártás országainál erősebb/hatékonyabb állami működés ezeknek a költségeit jobban megnöveli annál hogy versenyképessé váljanak.
szóval a versenytársak kizárását nem annyira a piaci törvényszerűségek mint az állammal szembeni védekezés motiválja

Untermensch4 2014.05.29. 22:19:14

"a kapcsolat időtúllépés miatt megszakadt" elnézést kérek a duplázásért :(

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2014.05.29. 23:08:48

@Untermensch4:
Igen, itt van annyi különbség, hogy nem csak egymást akarják kiszorítani, de az állam is ki akarja őket. Ennek ellenére a kábítószer piacon nincs szó arról, hogy mesterséges hiány lenne, egyszerűen csak a kábítószerek nagyon árrugalmatlanok.
Hogy a korrupció költséghatékony-e, érdekes kérdés, mindenesetre én nem gondolom, hogy az állammal szembeni védekezés motiválná pl. a mexikói drogháborút. Az ilyen országokban az államhatalom sokkal korruptabb és szervezetlenebb annál, hogy attól összecsinálják magukat a drogbárók.

Untermensch4 2014.05.31. 08:26:03

@Lord_Valdez: úgy értem a versenytársak eltüntetése biztonsági kérdés, a piac méretétől függetlenül. az árrugalmatlanság valóban jelentős de közel sem végtelen. a verseny "termékfejlesztési" oldalát az állam kiszorítási törekvése ugyanúgy torzítja mint a többi paramétert.
kolumbiában a nixon-i "drogok elleni háború" meghirdetése óta az állam az offenzíva állapotában leledzik, így drogbáróék szükségszerűen védekező helyzetben vannak. ez (mármint a védekezés) jobban működik ha egy hegemón vagy monopolhelyzetű tömb áll szemben az állammal mivel egyébként a hasonló harcértékű résztvevőket előbb-utóbb az állam kijátszaná egymás ellen.
mexikó tényleg inkább "hagyományos" versenynek látszik, ott viszont az usa nagyon közeli részvétele (a coin-hadviselés kapcsán), és az ilyen-olyan szeparatisták mint politikai torzítás már nehezíti az elemzést.
mindenesetre a drogpiac és a legális energiavezeték-piac nekem nem tűnik analógnak, még annyira sem mint az energia - - távközlés

a nemzet fogatlan provokátora 2014.05.31. 16:01:44

@Lord_Valdez: Ahogy már írtam a versenyhiány nem eredményez végtelen árakat, hisz az emberek jövedelmi viszonyai ekkor is korlátot jelentenek. A monopol helyzetben lévő cégnek sem érdeke, hogy tömegesen ne legyenek képesek fizetni a számlákat. Pontosan addig tekerik a prést ameddig lehet, viszont az így kialakuló ár jelentősen magasabb, mintha versenytársakat kellene figyelni ennek meghatározásakor. Hasonlóan a termelő- szolgáltató cégek energiaárainál is korlátot jelent hogy túlzottan nagy energiaköltség esetén a megtermelt áruk és szolgáltatások árát nem lenne képes kifizetni a lakosság.
Hiába van többségben az USA energiaszolgáltatásában a magánszféra (Bár ezek esetében is kb. 200 cégről beszélünk), akkor is egy egész más rendszerről van szó mint nálunk. Eleve nem szorulnak importra földgáz és villamosenergia tekintetében, ezenkívül jóval szerényebb ezen szolgáltatások adótartalma is.
Ezenkívül az USA-ban jelen van egy 15-20% körüli önkormányzati részesedés is az energiahálózatok terén.

Gungnir 2014.05.31. 19:48:38

@a nemzet fogatlan provokátora:
Egész országok álltak át fa és szén alapú fűtésről olaj, majd később gáz alapúra. Mindez elég jelentős változtatásokat igényelt, a felhozott problémák ehhez képest egytől egyig csak apró, technikai jellegű bonyodalmak.

Továbbra is úgy látom, hogy a versenyhiányos állapot (ha elfogadjuk, hogy ez tényleg létezik) problémáját nem ezen állapot megszüntetésével, hanem az egész rendszer államosításával, tehát a rossz állapot konzerválásával akarod felváltani. Ha végbe is megy ez a folyamat, a probléma nem oldódott meg, a verseny hiányából fakadó veszteségek továbbra is jelen vannak.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2014.05.31. 20:06:20

@Untermensch4:
Na, igen, a versenytársak jelenléte valóban nem csak a profitra jelent veszélyt. Viszonylag kevés drogbáró hal meg időskori végelgyengülésben.:)

@a nemzet fogatlan provokátora:
Ez még mindig rizsa. Ha a vevők fizetőképessége korlátozná az árszabást, akkor diszkrimináló árszabást alkalmaznának. Amit egyébként tesznek nagyfogyasztók esetében, de érdekes módon pont fordítva. Olcsóbban kapják a nagy tételben vásárlók.

Ez is rizsa. Teljesen mindegy, hogy hány szolgáltató van, beleértve az önkormányzati tulajdonú szolgáltatókat is, ha igaz, hogy nem lehetséges a verseny. Akkor hiába van 10 ezer, te akkor is csak azt az egyet választhatod, aminek a vezetéke oda van kötve.
Az import tökéletesen lényegtelen tényező a verseny szempontjából (egyébként a közeli múltig több energiahordozóból is importra szorult), az adótartalom dettó.

@Gungnir:
Na, ez az. Ha államosítod, akkor lesz csak igazán versenyhiány. :)

Untermensch4 2014.05.31. 21:24:50

@Lord_Valdez: viszont az államosításnak van az az előnye hogy az alacsony hatékonyság miatt nyereség nélküli (jó esetben alacsony) költségek kifizetésével n+1 villanyszerelő munkabérét fizetjük nem pedig alacsony energiaárat és az adónkból n+1 villanyszerelő munkanélküli segélyét. feltéve hogy ezen logika mentén "hatékony" a rendszer. persze m.o.-n valószínűbb hogy n+1 "vkinek a vkije" "alvállalkozót" fizetnénk akik a profit egy részét külföldön költik eel így a hazai gazdaság ugyanúgy szív csak nem egy günter hanem egy béla üdül majd spanyolban

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2014.05.31. 21:43:38

@Untermensch4:
És sok szép stadion fog épülni belőle, amikben több száz egyenként 2 kW-s fémhalogén lámpa fog világítani, hogy mind a 100 néző jól láthassa az Alsócsapáspuszta-Iszapszentmotoros meccset :)

Untermensch4 2014.06.01. 10:43:12

@Lord_Valdez: a stadiont azért nem vettem figyelembe mert annak építésénél már annyi tétel van hogy egy ügyes excel-huszár csapat ere alapozva meg tudja duplázni a gdp-t. papíron... :)

a nemzet fogatlan provokátora 2014.06.03. 00:51:14

@Lord_Valdez: Dehogy rizsa, nem tudom mit nem lehet ezen érteni.."Ha a vevők fizetőképessége korlátozná az árszabást" A vevők fizetőképessége a felső korlátja az árnak. Hiába nincs versenytársam, nem küldhetek ki 200 ezer forinzos gázszámlát, mert alig lesz ember aki befizeti. Mire megyek ezzel ? Inkább úgy állítom be az árat, hogy a többség ki tudja és ki is fogja fizetni a számlát a fogát összeszorítva , mert kénytelen fűteni ,világítani, legfeljebb kicsit rosszabb minőségű ételt eszik, nem jár szórakozni stb. Attól meg ugye nem kell tartanom hogy átmegy máshova, mert csak nekem van hálózatom a területen, így kénytelen nálam maradni.Na ezt az állapotot kell megszüntetni.
Már hogy lenne mindegy az adótartalom a fogyasztói ár szempontjából?? AZ USA-ban eleve jóval kevésbé adóztatják a kereskedelmet mint nálunk, viszont jelentős adóbevételek származnak az ingatlanok utáni adókból, ami viszont nálunk nincs. Már csak ezért sincs sok értelme összehasonlítani az energiaárakat a két területen.
Ezenkívül más különbség is van:az amerikai áramszolgáltatási rendsze pl. a legtöbb államban a mai napig a régi vertikálisan integrált szoláltató szerint történik, és nem liberalizált az árampiac, emellett jelentős állami szabályozás van jelen. (Érdekes egyébként hogy abban a néhány államban ahol liberalizálták a piacot, jelenetősen magasabbak az árak.)

a nemzet fogatlan provokátora 2014.06.03. 01:10:50

@Gungnir: Nálunk az" olaj alapú fűtés" az olajkályházás volt, ami nem igényelt hálózat átalakítást,( és közel sem került annyiba, mint pl. ma egy gázaggregátor).
Később a gáz központi fűtés kialakítása pedig döntően állami beruházás volt, és elsősorban nem a korábbi fűtések alternatívájának tekinthető, hanem egy fejlettebb, kényelmesebb megoldásnak( Vagyis a megfelelő hőfok elérése érdekében nem kellet többé fát aprítani, ocsmány szagú olajos kannákkal szaladgálni, begyújtani stb.)
"nem ezen állapot megszüntetésével, hanem az egész rendszer államosításával, tehát a rossz állapot konzerválásával akarod felváltani. Ha végbe is megy ez a folyamat, a probléma nem oldódott meg, a verseny hiányából fakadó veszteségek továbbra is jelen vannak." Ezt indokolnád? Egész eddig arról beszéltem hogy a hálózatüzemeltetés monopolizáltságából adódó problémát államosítással, vagy igen erős állami kontrollal lehet csak orvosolni. A verseny hiányából elsősorban a kelleténél magasabb árak következnek, ezért a versenyhiányos szektorokba az államnak kell belépnie.

a nemzet fogatlan provokátora 2014.06.03. 01:23:18

@Untermensch4: Amit az utolsó 4-5 sorban írtál, az nagyon hasonló az USA-ban működő rendszerhez.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2014.06.03. 19:37:47

@a nemzet fogatlan provokátora:
Én sem tudom, hogy mit lehet ezen nem érteni. Ha igaz lenne, hogy a vevők fizetőképessége a felső korlát, akkor diszkrimináló árszabást kell alkalmazni. Pont, ahogy a mikroökonómia könyvben írva vagyon. Nem úgy tudod a maximális hasznot elérni, hogy a többség, a medián, az átlag stb.-hez igazítod, hanem az egyes fogyasztókhoz kell igazítani az árszintet.

Az adótartalom a verseny léte, nem léte szempontjából teljesen közömbös, mert minden versenyzőre ugyanúgy hat. És az akkor is ugyannyi, ha az állam birtokolja a vállalatot.
Ha nincs értelme összehasonlítani az árakat, akkor azt nem nekem érdemes mondani, hanem Orbán Viktornak, akkor az amerikai alacsony árakkal indokolja az államosítást.

Ez megint a szokásos félinformáció. Egy része igaz, de az se teljesen.
Egy részről eddig se volt igazán vertikális integráció, mert a közel 3000 szolgáltatóból csak 1000 volt az, aki ténylegesen termelt is. A nagykereskedelmi piacon meg is hozta a várt eredményt: az áram nagykereskedelmi ára közel felére esett. Ugyanakkor a kiskereskedelmi ára valóban emelkedett, de itt sem a megnövekedett verseny áll a háttérben, hanem a szabályozás érdekessége miatt. A korábbi monopóliumok a sok beruházás miatt hitel tartozással rendelkeznek. Ha új belépő jelenik meg a piacon, akkor annak még nincs tartozása, tehát versenyelőnybe kerül. Ezt elkerülendő, a szabályozás lehetővé teszi, hogy a szolgáltató korábbi tartozásait áthárítsa a fogyasztóra.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2014.06.03. 19:39:02

@a nemzet fogatlan provokátora:
Államosítás = tökéletlen verseny -> totális versenyhiány

a nemzet fogatlan provokátora 2014.06.05. 00:33:21

@Lord_Valdez: Persze kétmillió háztartásra árdiszkrimináció.. El tudod képzelni milyen adminisztrációs terheket róna ez a cégekre? Állandó nyilvántartást kellene vezetni a fogyasztók jövedelmi viszonyairól.Ráadásul csak a hivatalos jövedelmeket lehetne alapul venni. ( Mondjuk a jövedelmük jelentős részét zsebbe kapók igen jól járnának..)
Az adótartalom az ár szempontjából nem mindegy, ezért nincs értelme az ottani alacsony árakat felhozni, ahogy ezt Jávor meg is írta Orbánnak.
Amit leírtál a liberalizációval kapcsoltban az közel sem indokolja teljesen a 30-40%-os ártöbbletet a deregulált USA tagállamok javára. Ez a különbség pedig masszívan fennáll immár 16 éve..

a nemzet fogatlan provokátora 2014.06.05. 00:39:57

@Lord_Valdez: Elfelejtetted a kiindulási állapotot: a hálózat birtoklása egy negyed magyarországnyi területen -->Totális versenyhiány -->Szükséges az állam beavatkozása

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2014.06.05. 07:02:34

@a nemzet fogatlan provokátora:
Szabadár nem a lakossági szektorban van, hanem a közületi fogyasztóknál. Abból azért nincs olyan veszett sok.

Több száz milliárd dollár hitel ledolgozásáról beszélünk...

Még ha igaz is lenne, hogy most totális verseny hiány van, ezen nem segít, hogy ha olyan totális versenyhiánnyá konvertálod, ahol törvényileg is tilos a verseny.

a nemzet fogatlan provokátora 2014.06.09. 00:22:44

@Lord_Valdez: Mindössze 140 ezer cég van jelenleg Magyarországon, plusz az intézmények. Ráadásul ha valamilyen mutató alapján állapítanák meg az árat , rögtön beindulna a trükközés a könyvelésekben, a minél alacsonyabb rezsi érdekében.
Több száz milliárd dollár? Ezt mégis honnan veszed? Nálunk 2-3 milliárd dollárnak megfelelő forintért cserélnek gazdát komplett szektorok. Az USA-ban kb. 15 államot érintett a dereguláció '97-ben. Ez kb. 80-100 millió fogyasztó. Nem hinném hogy a "ledolgozandó" kötelezettségek mértéke ebben a kb. 15 államban meghaladná a 20-30 mrd dollárt.
Mégis már 16 éve tartósan és jelentősen(30-40%) magasabbak a fogyasztói árak a dereguláció által érintett államokban.

"ezen nem segít, hogy ha olyan totális versenyhiánnyá konvertálod, ahol törvényileg is tilos a verseny."

Már többször leírtam, hogy a versenyhiány miatt egyszerűen szügséges az állam beavatkozása. Többszereplős piacon a versenytársak léte tartja kordában az árakat. Ennek hiányában viszont külső szabályozó szükséges. Ez pedig az állam.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2014.06.09. 09:35:22

@a nemzet fogatlan provokátora:
Cégadatbázis van, datamining algoritmusok ismertek, nincs itt probléma. Egyébként meg elég csak a fogyasztás alapján megnézni, hogy kivel érdemes foglalkozni...

Pl.:
www.scc.virginia.gov/comm/reports/streprt4.pdf
"Nationally, the major focus of the wealth transfer debate has centered on the stranded costs exposure of utilities, or the potential transfer of wealth from utility investors to utility consumers. This is understandable given national estimates of utility stranded cost exposure, ranging from under $50 billion to over $500 billion. Generally, $100 billion to $200 billion is considered to be the more reasonable range of estimates at the current time. Certainly, potential losses of this magnitude could threaten the financial viability of many utilities. In fact, total industry equity is less than $200 billion."
Ekkora adóssághegy leépítése még el fog tartani egy darabig, különösen, hogy közben az újabb beruházások se állhatnak le... Nota bene, ezt akkor is meg kellene csinálni, hogy ha nem lenne dereguláció, csak akkor több évtizedre lehetne szétteríteni.

Én meg már többször leírtam, hogy miért hülyeség, amit leírtál.
1. Nem igaz a versenyhiány.
2. Egy állami monopólium semmivel nem jobb, mint egy magán, sőt még rosszabb is, mert a törvény is az ő oldalán áll
3. annyira "szükséges", hogy a világ pont az ellenkező irányba tart. Úgy látszik, hogy megint sikerült felismerni egy olyan általános törvényszerűséget, ami csak Magyarországon igaz.

Untermensch4 2014.06.10. 17:58:46

@Lord_Valdez: az állami beavatkozás sztem is szükséges lehet ha nincs verseny, de nem tulajdonosi hanem szabályozói módon. ehhez nem kell feltalálni a spanyolviaszt, létezik a hatósági ármaximalizálás joga csak helyette "rezsicsökkentés" van mert az látványosabb és szürrealizmusa miatt könnyebb a marketingje (eleve nem komcsiszagú... annyira). viszont az ármax-ot (elvben) be lehet lőni olyan paraméterek alapján ami ésszerűvé teszi (tenné), ez viszont sajna megnyesné a korrupciós keretforrásokat...
ha az elérhető minimális költségekkel és a mindenkori jegybanki alapkamatnál nagyobb nyereséggel van számolva az ármax (műk-költség és amortizációs érték), és az adott állam joghatósága alatt több, nagyjából hasonló kihívások (hegy-völgy-folyó-távolság) közepette ténykedő szolgáltató él benne és az indoklás a nagyobb energia-autonómia fogyasztói kiteljesedése amit jelképesnél több adókedvezmény is támogat, akkor akár működhetne is. mindezek teljesülésére (főleg nálunk) kicsi az esély, lehet hogy még kisebb mint a mostani korrupciós szisztémák leváltására piaci működéssé. valószínűleg már az első fázisban elszabotálnák a füstüvegzsebek

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2014.06.10. 19:37:26

@Untermensch4:
Szerintem, még az se szükséges. Igazából egy dolgot ismerek el szükségesnek, ha valaki durván visszaél az erőfölényével, erre viszont ott a versenyhivatal, ami ráadásul még egész jól is működik.
Abszurdumnak tartom, hogy a közműszolgáltatókat a szociális rendszer részének hisszük.

Untermensch4 2014.06.11. 03:20:22

@Lord_Valdez: ez a "kívánságlista" amit felsoroltam nem szociális szempontból jó ötlet, sőt kizárólag abból rossz mert a következő választásnál ott a kísértés megígérni az olcsóbb delejt. a poén az hogyha egy teljesíthető alacsony ármax van belföldi fogyasztók felé de nem nyírja ki a rendszer a fokozatos kapacitásbővítést és növekszik az export. az altern fogyasztók optimálisabb terjedéstámogatása okán lehet időnként kicsit növelni az ármaxot hogy a számok azt akarják mondani a szolgáltatóknak: terjeszkedj exportra. persze a jól beszabályzott árrés miatt ez akkor működhet ha á.bácsi (csak) a külföldi terjeszkedésbe résztulajdonosként beszáll "csak osztalék"-os részvényekkel.
a versenyhivatal akkor működne jól az igazán durva visszaéléseknél maga után beküldené a többi szóba jöhető büntetésmániás hatóságot is. ha egy szándékos "nagy" hiba után egy bármekkora céget egy munkanap alatt negatív tartományig büntetnek, annak lenne visszatartó ereje. főleg ha az ügyvezetőt az a sünautó viszi el ami w tamást :)

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2014.06.11. 21:03:01

@Untermensch4:
Nem állítom, hogy értem, hogy ennek mi az értelme. A fix árrés ugyanúgy távol tartja befektetőket és potenciális játékszere a populizmusnak.

Untermensch4 2014.06.11. 21:28:14

@Lord_Valdez: az lehetne az értelme ha kivételesen a számolást nem politikusok végeznék és maradna annyi árrés ami egy minimális mozgásteret megenged. ez lenne a külföldi terjeszkedés (mivel a "belső piac" stagnáló+ beállítása a köv technológiai áttörésig nem vonz befektetőket). a "stabil hátországú" cég külföldi terjeszkedéséhez minimális befektetőket tud (piacról) szerezni. állam beszáll de csak osztalékra hajt, ha a külföldi üzlet megy, részben finanszírozza az itthoni alacsony árakat. az előny a stabilitás. ha a számítások teljesen szakmaiak, az első populista megszólalás után bárkit érhet autóbaleset, ha a rendszer stabilan alacsonyabb energiaárat biztosít mint a szomszéd országokban akkor ennyi járulékos veszteség belefér.
azt nem állítom hogy a dolog észak-balkáni viszonylatban kivitelezhető is de ennek szerintem csak emberi tényezős oka van.

a nemzet fogatlan provokátora 2014.06.21. 01:19:11

@Lord_Valdez: Persze cégadatbázis, ahol véletlenül sem találsz lényeges főkönyvi adatokat. Amiket egyébként is egy ügyes könyvelő úgy alakít hogy jó legyen majd az energiaszámla. Ráadásul szolgáltatónként több tízezer vállalatról van szó.
Fogyasztás szerint növelni az árat? Így aztán jól meg lehetne szivatni mondjuk egy kisebb ipari vállalkozást, amelynek jelentősebb áramfogyasztása van, mint adott esetben egy jóval nyereségesebb kereskedelmi cégnek. Ennek nem sok értelme lenne.
Az USA deregulált államai esetében egy 100-200 milliárd dolláros adósságállománnyal, és az ezekben az államokban lévő kb. 50 milló háztartással számolva néhány ezer dollár jut egy fogyasztóra. Nem hinném hogy ezt tíz év alatt ne lehetett volna behozni úgy , hogy 30-40%-kal magasabb fogyasztói árakkal dolgoztak, amely különbség egyébként a jelenlegi 16 évvel későbbi időpontban is fennáll.
Arra, hogy nem igaz a versenyhiány a magyar enerhiaszolgáltatásban, végülis csak az árdiszkriminációs ötletedet hoztad fel, amiről több szempontból is bebizonyosodott, hogy hülyeség. Korábbi érveimet "félretetted", ha jól emlékszem..
Az állami monopólium azért jobb mint a magán, mert egy adott politikai vezetés leváltható, ez pedig korlát a fogyasztói árak szempontjából. Monopolizált hálózattulajdonosok esetén az a korlát jóval magasabban van. Tulajdonképpen ott ahol még kisajtolható a lakosságból az ár.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2014.06.21. 09:24:03

@a nemzet fogatlan provokátora:
Már kezdtelek elfelejteni (wishful thinking)...

Egyáltalán nem bizonyosodott be, hogy hülyeség lett volna. Sőt, de facto csinálja a diszkriminálást! A nagyfogyasztóknak egyedi szerződése van. Éppenséggel pont, hogy nagy mennyiségben olcsóbban kapják.
Ha igazad lenne, hogy nincs verseny, akkor ő abban lenne érdekelt, hogy minél jobban kisajtolja, amit lehet. A generikus árszabás ezt nem szolgálja. Ezt a diszkrimináló árszabás teszi csak lehetővé.
Amellett, hogy nem ez volt az egyetlen. Azokat az "érveket" azért tettem félre, mert mert már körök óta ugyanaz ment. Ugyanazt a zöldséget ismételgetted, ezért megpróbáltam a másik oldalról. Ha egy állítás igaz, akkor annak a következménye is igaz (modus ponens). Ha az állítás következménye nem igaz, akkor az állítás se volt az (modus tollens). Logika plusz tények, de ez se jött be, mert így se láttad be.

A magyar államadósság kb. 25 ezer milliárd, 10 millió emberrel, az fejenként 2,5 millió. Nem igaz, hogy ezt nem lehetett volna ledolgozni 20 év alatt. És lám, nem sikerült... Hát, nekik se.

A politikai vezetés leváltható, de az állami monopólium marad.
Nem a fogyasztói ár a kérdés, hanem a valódi költsége. Ha a fogyasztó ár alacsony, de költségvetésből kell kipótolni a veszteségét, az semmivel nem jobb. Sőt, rosszabb, mert akkor nem a szolgáltatás igénybe vevői fizetnek.

a nemzet fogatlan provokátora 2014.07.17. 01:00:19

@Lord_Valdez: Te épp hogy a fordítottját mondtad korábban. Vagyis azt mondtad, hogyha igaz lenne, hogy a vevők fizetőképessége a felső korlát, akkor diszkrimináló árszabást kellene alkalmazni. Vagyis 140 ezer cég esetén várnád el hogy hogy különböző főkönyvi mutatóik alapján kalkulálják ki a nekik szabott árat.Nevetséges.
A másik ötleted,- vagyis hogy a nagyobb fogyatáshoz nagyobb egységárat rendelnének-még képtelenebb. Ugyanis tevékenységénél fogva egy kisebb cég( pl. asztalos műhely) is produkálhat nagyobb energiaszámlát . Arról nem is beszélve hogy a legnagyobb cégek gyakran már előre alkudoznak a szolgáltatókkal,hogy hova telepítsék az üzemet.(Pl.Mercedes)

Amikor a korábbi érveimet félretetted ezt írtad: "Ezeket most egy kicsit félreteszem és inkább feltennék egy más kérdést."
Tévedés hogy" körök óta ugyanaz ment". Nyugodtan olvasd vissza. Mindössze eljutott egy olyan pontig, amire már nem tudtál érdemben reagálni, és ekkor tértél át egy huszárvágással az árdiszkriminációra.
Ami a deregulált USA tagállamokat illeti, nem hinném hogy a magyar államadósság jó párhuzam lenne. A 30-40%-kal magasabb deregulált árakon bőven be lehetett volna hozni 10-15 év alatt a fejenként néhány ezer dolláros adósságállományt. Míg az államadósság ledolgozásához plusz adókat kellene kivetni. Egészen különböző dolgokat keversz. Gondolom azt te is belátod hogy az államháztartás másképp működik mint egy profitorientált cég..
Egész végig arról beszéltem hogy a hazai fogyasztói árakat olyan mértékig kell csökkenteni, amelyből a működtetés, és a beruházások megoldhatók költségvetési pénzek bevonása nélkül.