Liberatórium

Gondolatok, morgolódások és miegymás klasszikus-, konzervatív- és horribile dictu neoliberális szemmel. Ha úgy érzed, hogy neked is lenne mit írnod, ne tartsd vissza!

Friss topikok

  • Lord_Valdez: @Untermensch4: Egzaktul valóban soha nem fogjuk tudni megmondani, de hozzávetőleg azért igen és a... (2017.06.24. 17:42) Klímaváltozás és kapitalizmus
  • stoic79: Beérett: www.portfolio.hu/deviza_kotveny/allampapir/negyszeres_penzt_fizet_a_magyar_allam_csak_veg... (2017.06.09. 13:47) Ki tartozik kinek?
  • Labrat01: szuper könyv. az empatikus ember táplálék a szociopata zombiknak. a kevésbé vagy nem empatikus emb... (2017.05.18. 21:10) Empátia-csapda
  • zombigyilkos: folyt. DR. MEZEI FERENC FIZIKUS LEVELE A MAGYAR TUDOMÁNYOS AKADÉMIA TAGJAINAK A magyar egyetemek ... (2017.05.16. 21:11) A CEU-ügy járulékos következményei
  • stoic79: Első lépések: hvg.hu/itthon/20170515_budaors_kontra_magyar_allam_sarcolhat_e_az_allam_kovetkezmeny... (2017.05.15. 16:17) Mi vagyunk a jövő

Címkék

abszurdisztán (1) adó (8) ajánló (15) alkotmány (12) alkotmánybíróság (2) állam (61) áltudomány (6) any rand (2) baloldal (16) belpolitika (29) bevándorlás (5) bürokrácia (2) cigányság (5) co2 (2) család (5) demografia (4) diktatúra (10) diszkrimináció (3) dohányzás (1) drog (2) egészségügy (2) egyház (3) emberi természet (17) energia (3) erkölcs (17) etika (11) eu (3) félelem (1) felmelegedés (2) fidesz (27) filozófia (19) fizika (1) friedman (2) fülke (2) gazdaság (75) gender (1) globális (9) heinlein (1) honvédelem (3) imf (4) individualizmus (8) indulatposzt (4) infláció (3) intro (1) Izrael (1) jobbik (5) jobboldal (1) jog (11) jogállam (21) kalkulációs probléma (2) kdnp (1) kedvezmények (15) keynesianizmus (12) klíma (4) kollektivizmus (7) kommunizmus (9) konteó (3) konteo (11) korrupció (8) középosztály (5) közlekedés (1) külpol (18) légkör (2) libertarianizmus (5) lmp (4) malév (1) marx (3) marxizmus (2) média (4) megmondás (57) meleg jogok (1) meritokrácia (1) mezogazdasag (7) migráció (4) moma (1) morgás (27) MSZP (3) mta (1) multikulti (3) nemiség (1) neoliberalizmus (11) nyugdijrendszer (10) oktatásügy (9) önvédelem (5) Oroszország (1) Palesztina (2) paternalizmus (34) példabeszéd (2) pénz (2) piac (36) polgár (3) politikai korrektség (5) populizmus (23) pratchett (3) profit (1) propaganda (9) prostitúció (1) protekcionizmus (2) reform (18) rothbard (4) sport (1) szabadság (33) szabad fegyverviselés (2) szarkazmus (1) szdsz (4) szellem (1) szema (1) személyes (2) szociálisrendszer (9) szocializmus (16) szólásszabadság (11) szolgálati közlemény (4) társadalmi igazságosság (3) társadalom (39) tiltás (6) történelem (7) tudomány (6) tulajdon (2) tulajdonjog (2) Ukrajna (1) választás (11) vallás (4) vallásszabadság (1) válság (5) vasút (2) zsidók (2) Címkefelhő

Szamárság?

2014.02.24. 07:46 | Lord_Valdez | 78 komment

Címkék: gazdaság fidesz populizmus

Orbán Viktor szerint szamárság firtatni, hogy miért javul a foglalkoztatottság. Ez a gondolat nagyon tanulságos, ugyanis összecserélődik a cél és a megoldás.

Az emberek és köztük a politikusok, hajlamosak összekeverni a célt, vagy követelményt, az arra adott megoldással és azt hinni, hogy a megoldás maga a cél. Például lehet olyat hallani, hogy a MÁV stratégiai érdek. Erre a válaszom, hogy nem, a vasúti közlekedés a stratégiai érdek, és a MÁV csupán ennek a követelménynek az egyik lehetséges megoldása, de nem az egyetlen. Sőt, még a vasúti közlekedés se a végső cél, hanem úgy általában a közlekedés és szállítás. Hogy azon belül azt vasúton, levegőben, föld alatt, teleportálva az már a megoldás része.
Na, most ez rendszeresen összekeveredik a fejekben és itt is ez történt.

Vajon tényleg az a fontos, hogy hányan dolgoznak, vagy az, hogy mennyi értéket állítanak elő? Mert amennyiben az első, úgy a követelményt leginkább a géprombolással (luddizmussal) lehet kielégíteni. Ha a traktort helyett ökröket használunk, máris tízszer annyi embert tud foglalkoztatni a mezőgazdaság. Ha az exkavátort ásóra cseréljük, máris tízszer annyi embernek adtunk munkát. Ha az ásót kiskanálra, akkor már százszor. De jobb lett-e ettől az ország helyzete? Triviálisan nem. Ugyanazt az értékmennyiséget több ember állítja elő, de attól az még ugyanannyi.
Hasonlóképp amikor olyan munkákat találunk ki, nem hoznak létre többlet értéket, az nem viszi előre az ország szekerét. A többletérték alatt nem azt kell érteni, hogy kézzel fogható dolog keletkezik, hanem a tevékenységre van piaci igény, azaz van olyan ember, aki hajlandó fizetni érte. A közmunkák többségéről az mondható el, hogy ez nem igaz rá. Ha igaz lenne, akkor már el lenne végezve.

Na most, ezek fényében, egyáltalán nem szamárság feltenni a kérdést, hogy a foglalkoztatottság úgy javult-e, hogy abból az országnak valami haszna is van-e, vagy csak úgy, hogy jobban mutat papíron.

Orbán Viktor még azt is mondta, hogy bírálatok helyett azt szeretné hallani, hogy hogy lehetne növelni. Ha már így feltette a kérdést, rajtam ne múljon a haza üdve, válaszolok:

  • a minimálbér befagyasztása
    Ahogy a közgazdasági irodalom mondja (hétköznapi nyelvre fordítva), ha a minimálbér magasabb, mint amennyi értéket az adott ember elő tud állítani, úgy az adott ember munka nélkül marad. Na most, az alacsony képzettség párosítva az alacsony termelékenységgel egyenlő az alacsony hozzáadott értékkel. Mivel ezen emberek képzettsége adott, azon már csak jelképesen tudunk javítani, ezért a legjobb, amit tehetünk, hogy a minimálbért nem emeljük jobban, mint ahogy a termelékenység emelkedik.
  • jogi személyek is vásárolhassanak földet
    A jelenlegi földtörvény mellett nem lehetséges egy agrárvállalkozásnak hitelhez jutnia. Illetve nagyon nehezen tud növekedni. Akik tudtak, azok is többnyire úgy, hogy a földtörvény hatálya alól kivont állami földekből privatizáltak.
  • stabil jogszabályi háttér
    Be kellene vezetni egy olyan írott, vagy íratlan szabályt, hogy minden új jogszabály január 1-től, hatályos, kivéve november elseje után került kihirdetésre. Ez egy olyan stabil hátteret adna a vállalkozásoknak, ahol legalább egy évre tudnak tervezni. Jelenleg, viszont úgy néz ki, hogy L. János kap borítékban egy törvénytervezetet, azt még a héten keresztül verik a parlamentben, még egy hetet eltölt a nyomdában és onnantól kezdve 8 napon belül hatályos. Ehhez képtelenség alkalmazkodni.
  • tranzakciós adó kivezetése
    A gazdaság működése pénzmozgással jár. Adóztatni viszont azt szokták, amit vissza akarnak szorítani. De a gazdaságot pont nem akarja senki. (Ezért van az, hogy több ország is megpróbálkozott már tranzakciós adóval, de pár év után mindenki kivezette)
  • rezsiharc elfelejtése
    Várható nyereség híján nem csak a beruházások maradnak el, de a lakossági fogyasztókon elszenvedett veszteséget, a vállalati fogyasztók energiaárainak emelésével kompenzálják. Ez leginkább az energiaigényes területeket (gyk.: nehézipar) hozza nehéz helyzetbe. Ez pedig árt a foglalkoztatásnak.

Örülök, hogy segíthettem. Ha van még kérdésed, nyugodtan tedd fel :)

Oké, tudom, hogy nem ezt szeretted volna hallani, de egyrészről, soha ne tegyél fel olyan kérdést, amire nem akarsz őszinte választ. Másrészről, örülj annak, ha olyan választ kapsz, amit nem szeretnél hallani. Ilyet csak olyan embertől kapsz, aki nem akar mindenáron a kedvedben jár. Az olyan emberek, akik mindenáron akarnak, nem megbízhatóak, azokat hátsó szándék vezeti.

· 1 trackback

A bejegyzés trackback címe:

http://liberatorium.blog.hu/api/trackback/id/tr25828888

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Mandiner blogajánló 2014.02.24. 10:52:02

Ezt a posztot ajánlottuk a Mandiner blogajánlójában.

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

stoic79 · http://liberatorium.blog.hu 2014.02.24. 10:28:32

"Vajon tényleg az a fontos, hogy hányan dolgoznak, vagy az, hogy mennyi értéket állítanak elő?"

Hasonlóan érvelt jvizkeleti egy jó régi mandineres írásban: mandiner.blog.hu/2010/06/08/hiany_es_gdp_hogyan_kolti_penzunket_az_allam

"Ha az exkavátort ásóra cseréljük, máris tízszer annyit embernek adtunk munkát. Ha az ásót kiskanálra, akkor már százszor. "

Ez gondolom a Milton Friedmannal kapcsolatos "tanmesére" akar utalni :).

"a minimálbér befagyasztása" Szerintem a csökkentése sem elvetendő gondolat.

Amúgy +1: a vállalkozások költségeinek jelentős részét szerintem azok a közvetett költségek teszik ki, amik az állammal való "kapcsolattartásban" jelentkeznek (pl. bürokráciával való állandó hadakozás, átláthatatlan adórendszer stb.) Így ennek csökkentése szerintem igen komoly költségmegtakarítást jelentene a vállalkozók számára (adórendszer egyszerűsítése, bürokrácia leépítése stb.).

dr kíváncsivagyok 2014.02.24. 11:52:02

Persze hogy szamárság firtatni...az a lényeg ,h ogy szárnyal a gazdaság !
Hogy miért ?
Minak azt firtatni...

Szociknak vége 2014.02.24. 11:53:35

Nem szamárság.

Csak az ellenzék ebben a kérdésben is hiteltelenebb, rosszabbul teljesítő, mint Orbán.

VadMacs 2014.02.24. 12:05:28

> ha a minimálbér magasabb, mint amennyi értéket az adott ember elő tud állítani

Konkrétan k*rva nagy baromság.
Nemzetközi multi példájából kiindulva, itthon az ottan bér töredékét fizetik ki, többszörös (!) legyártott darabszámért. Ami nálunk jóval olcsóbban (szerinted) k*rvára gazdaságtalan, az odakint miért nyereséges, sokkal drágábban?

Szociknak vége 2014.02.24. 12:18:48

@VadMacs: 'Ami nálunk jóval olcsóbban (szerinted) k*rvára gazdaságtalan, az odakint miért nyereséges, sokkal drágábban?'

Azért mert a nyugatit kirúgni még drágább lenne. Nem kapnának állami támogatást + végkielégítés stb. Igy a magyar olcsómeló is lehet drágább.

Online Távmunkás · http://onlinetavmunka.blog.hu 2014.02.24. 12:23:38

A tranzakciós adó kivezetése helyett legyen megadóztatva csak a spekuláció (pénzügyi eszközök napon belüli vétele és eladása), a csekkbefizetés és a készpénzfelvétel ATM-ből, postán vagy munkáltatótól. A pénzátutalás és a fizetés legyen adómentes.

A minimálbér 100 ezer forinton való rögzítését támogatom.

A stabil jogszabályi háttér sajnos már az előző 8 évben sem volt meg, de most már mutatóban sincs. Még az átlátható törvényhozásról is csak álmodhatunk...

Online Távmunkás · http://onlinetavmunka.blog.hu 2014.02.24. 12:26:20

@VadMacs: Itthon miből gyártanak többszörös darabszámot? Mutass már példákat! Tapasztalatom egybevág a nemzetközi statisztikákkal, errefelé az emberek többségének még mindig csak munkaidejét mérik, az elvégzett munkát nem, ez meg is látszik...

Szociknak vége 2014.02.24. 12:29:15

@Online Távmunkás: 'Tapasztalatom egybevág a nemzetközi statisztikákkal, errefelé az emberek többségének még mindig csak munkaidejét mérik, az elvégzett munkát nem, ez meg is látszik...'

ezt a faszságot hol élsz te. A gyártásban a havi 100at keresőknél mindenhol van norma aki nem teljesíti mehet. benzinkutasnál meg nyilván mindenhol a világon órabér van.

dr kíváncsivagyok 2014.02.24. 12:37:16

@Szociknak vége:

Semmi,...csak olyan jó olvasni hogy ennyire be vagytok szarva..

Szociknak ége....medve..bore..pia...elore..

safranek 2014.02.24. 12:48:53

Chomsky 10 pontja: 8.) A népet el kell zárni az objektív, korrekt és teljes tájékozódás/tájékoztatás minden forrásától.

sas70 2014.02.24. 12:53:22

Statisztikailag sok mindent ki lehet mutatni és aztán annak az ellenkezőjét is. Az, hogy valaki egy statisztikai adatot bedob önmagában lószart sem ér. Minden valamire való statisztika mellé készül egy módszertani összefoglaló, vagy jelentés, hogy az a szám, hogyan 'gyütt ki. Anélkül egy szám értéke kevesebbet ér, mint a lónak a közerkölcsbe ütköző része.

egysmás 2014.02.24. 12:55:59

"a minimálbér befagyasztása
Ahogy a közgazdasági irodalom mondja (hétköznapi nyelvre fordítva), ha a minimálbér magasabb, mint amennyi értéket az adott ember elő tud állítani, úgy az adott ember munka nélkül marad. "

Ha a munka hozzáadott értékének a munkásra jutó része alacsonyabb, mint a munkaerő előállítási költsége (hétköznapi nyelven a létminimum), akkor a munka nem eszköze a megélhetésnek.

Ez lenne a liberális út?

Ez miben különbözik attól, amit Orbán csinál?

VadMacs 2014.02.24. 13:01:58

@Online Távmunkás:
mondjuk úgy, hogy drága volt munkáltatómnak (elektronikai ipar) köszönhetően láttam mi megy az osztrák, vagy svéd egységeknél. Az összehasonlítási alap meg olyan gyártósor volt, amit onnan hoztak ide.

De nem csak a darabszám volt más, hanem a körülmények is. Svédben kártyára "ingyen" kaja/pia, a biztonsági őr meg hülyén néz rád, ha a termelésbe belépés előtt azt tudakolod, hol kell leadni a mobilodat. Ott nem szopatják ilyen baromsággal (meg hatalommániás agyf*sz "biztonsági" őrökkel) az olyan fizetésből élőket, akik el tudják tartani a családot, így eszük ágában sincs lopni...

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2014.02.24. 13:02:27

@egysmás:
Ezen a minimálbér emelése nem, hogy nem segít, de még ront is.
Az alacsony fizetésű munkából a munkanélküli kategóriába kerül.

Dubito 2014.02.24. 13:04:34

Nem tudom emlékszik-e még valaki, hogy a szocializmusban teljes foglalkoztatottság volt. Orbán érvrendszere szerint a Kádár-rezsim még jobban teljesített. Nem csoda, hogy úgy lehagytuk a munkanélküliségtől gyötört osztrákokat, nyugatnémeteket.

pezsmapatkánykenguru 2014.02.24. 13:10:20

@VadMacs: na megjött az első tróger, aki okosabb a világ összes tankönyvénél.

egyébként végre egy igazán jó blogbejegyzés index címlapon. grat!

deruyter 2014.02.24. 13:14:15

@VadMacs: Máshol is leírtam már, remélem segít. Elég egyszerű magyarázat. Kereslet-kínálat. Ha megfigyeled az olcsón szállítható termékek esetében általában nincs jelentős árkülönbség a gazdag és szegény országok közt. pl. nyersolaj vagy akár cukor stb. A szolgáltatások egy jelentős része nem ilyen, pláne, mivel ahhoz magának a szolgáltatónak is mozognia kell. Különösen igaz ez az olyan magas képzettséget igénylő/magas hozzáadott értékű munkákra. A munkaerő áramlása előtt jelenleg is vannak akadályok. Egy londoni villanyszerelőnem azért keres vásárlóerőn nézve is többet, mint egy magyar, mert valami világösszeesküvés van, hanem mert, történetesen Londonban (vagy mondjunk Angliát) sokkal több magas keresetű vásárlója van, akik olyan ágazatban/pozícióban vannak, amiben Mao. kevesen. Leegyszerűsítve, lehetsz te e világ legjobb fodrásza mondjuk Ózdon, ha ott csak közmunkás vagy kohász ügyfeleid vannak, miközben a londoni kollégádhoz bankárok, szoftverfejlesztők járnak. Ennek oka a cserearányokban keresendő, bár ezt a fogalmat mostanában ritkán használják. Ha Magyarországon általában a végzett tevékenységek hozzáadott értéke pl. a szarabb oktatás miatt, szarabbul megszervezett állam, magasabb adók miatt alacsonyabb, akkor az minden szakmára kihat áttételesen. Ezért kellene az oktatást kiemelt ágazatként kezelni. Persze amíg az az állami "policy", hogy mindenki fizesse ki a felsőoktatása költségeit (ha gazdag szülei pénzéből, ha szegény évtizedekre eladósódva), addig nem lehet arra számítani, hogya legjobbak kerülnek a felsőoktatásba. Persze a felsőoktatásból történő forráskivonással nagy sikereket lehet elérni a sutyerák szavazók közt, akik persze nem értik, hogy nekik miért nem fizet senki kurva sokat. Hát azért nem , mert annak sincs. Ilyen egyszerű.

Online Távmunkás · http://onlinetavmunka.blog.hu 2014.02.24. 14:01:23

@VadMacs: Én pont olyat láttam, hogy a nyugati cégnél megszokott biztonsági normák hiányoztak itt, például simán lehetett a gyártási folyamatot fényképezni... Persze értelmetlen hülyeségek voltak helyette, hogy a dolgozókat alázzák...

@Szociknak vége: Vagy mindenki teljesíti a normát és szinte senki se kap bónuszt a magasabb darabszámra vagy még az alapot is alig teljesíti valaki és folyamatosak a levonások a fizetésből... Ez a fényes magyar teljesítmény...

@deruyter: Aki igazán tehetséges, az tud dolgozni a felsőoktatás mellett, saját példából tudom. Mondjuk megkönnyítené a tehetségek dolgát, ha teljesítményhez kötnék a tandíjmentességet, csak első félévre szólna a felvételi pontszám alapján az állami finanszírozás és utána aki jó eredményt ér el, az kapna mentességet és esetleg ösztöndíjat. A szoctámot teljesen eltörölném, a buta, de szegény gyerek ne kapjon támogatást, csak az okos. És persze nem ártana egy fizetésemelés az oktatóknál, nevetséges, hogy csak az átlagbér 70-75%-át kapja csak egy doktorandusz tanársegéd...

polipo 2014.02.24. 14:05:06

@Szociknak vége: "nem szamárság" neked teljesen mindegy,te hiszed a vezér minden szavát,még csak nem is feltételezed hogy meg vagy vezetve. Ilyen a jó katonna,a rossz csak a másik oldalon lehet! -mondom úgy,hogy nem vagyok balos,de egyben biztos vagyok: a fideszre NEM!

Netuddki. 2014.02.24. 14:05:27

"Ha az exkavátort ásóra cseréljük, máris tízszer annyit embernek adtunk munkát. Ha az ásót kiskanálra, akkor már százszor. De jobb lett-e ettől az ország helyzete? Triviálisan nem. Ugyanazt az értékmennyiséget több ember állítja elő, de attól az még ugyanannyi."

Ez azért ebben a formában nem igaz.
Egy gödröt ki tud ásni egy exkavátor és 100 ember is. A különbség, hogy a 100 ember nem 100-szor, hanem sokkal többe kerül. Ugyanis amit az exkavátor 1 emberrel 1 nap alatt megcsinál, azt a 100 ember lehet csak 1 hónap alatt. Ezen tessék elrágódni. 1 ember vs. 100 ember.

Mindig is mondtam, hogy a fideszesek hülyék a számokhoz és a logikus gondolkodáshoz...

egysmás 2014.02.24. 14:38:50

@Lord_Valdez: "Ha a munka hozzáadott értékének a munkásra jutó része alacsonyabb, mint a munkaerő előállítási költsége (hétköznapi nyelven a létminimum), akkor a munka nem eszköze a megélhetésnek."

Ez volt az állításom.

Ehhez hozzáfűznivaló?
Esetleg?

@deruyter: Magyarországon drágábban építenek autópályát, metrót, mint a gazdag nyugaton.
Magyarországon a munkabérköltség kisebb, mint a gazdag nyugaton.

Hol a különbözet, hol a pénz?

Amíg erre nincs válasz, lehet itt nyomni a rizsát a hatékonyságról -bizonyára egy kamionos hatszor annyit szállít, mint itt- meg, hogy az a dolgok természetes rendje, hogy itt nem fizetik meg a munkát, csak nem érdemes.

Ez a Nevem 2014.02.24. 14:47:47

@Szociknak vége: Ezért volt az Ő idejükben több munkahely. Próbálj már a realitások talaján maradni.Nem kell mindig papagáj kommandót játszani.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2014.02.24. 14:47:51

@egysmás:
Több is. Az egyik, hogy mi az, hogy nem eszköze?
A másik, hogy a szociális problémákat nem a minimálbéren keresztül kell kezelni.
A harmadik, hogy ha munkanélkülivé teszed a kiskeresetű embert, azzal nem segítesz rajta.

makkospacal 2014.02.24. 14:53:37

Végre egy tökjó cikk.
De egy lektort kűggyetek már rá.

2014.02.24. 15:04:03

@makkospacal:
Úristen... egy nyelvtanáci!!! :)

polipo 2014.02.24. 15:04:16

@egysmás: "hol a különbözet,hol a pénz" ... ennél világosabb kérdés nem kell,sajnos a válasz is világos... -Tudna valaki válaszolni mi szükség a politikusi mentelmi jogra? különösen gazdasági kérdésekben. Amíg a válasz nem egyértelmü,addig semmilyen rendről nem beszélhetünk! ...és lehet fröcsögni jobbra,balra eredménytelenül.

Cinkes 2014.02.24. 15:04:44

persze, hogy szamárság, mert akkor kiderülne, hogy a versenyszférában nem lett több munkahely... ami meg nem támasztja alá a sikerpropagandát az szamárság.

egysmás 2014.02.24. 15:13:13

@Lord_Valdez: Az, hogy nem eszköze, az azt jelenti, hogy ha nem tudsz megélni a munkából kapott fizetésedből, akkor a munkád nem eszköze a megélhetésnek.
Kb olyan így dolgozni, mintha veszteségesen üzemeltetnél egy céget.
Ezt nem várja el senki a vállalkozótól.
A munkavállalótól viszont általában elvárják a foglalkoztatók, hogy a munkaerejüket olcsóbban adják, mint annak az előállítási költsége.

A szociális problémák oka az, hogy nem kell annyi ember, mint amennyi van.
Ez munkaerő-túlkínálatot okoz.
A munkaerő-túlkínálat leszorítja a munkaerő árát.
Az állam _feladata_ ennek a piacnak a szabályzása, különben a polgárok nyomorogni fognak.
Ha valami nem ér annyit, mint amennyibe az azt megcsináló ember bére kerül, akkor azt a feladatot nem kell elvégezni.
Ez ilyen egyszerű.
És nem kell attól félni, hogy nem lesznek lekaszálva az utak szélei, mert a nagy nyugaton is le vannak kaszálva, pedig ott drágább a munkaerő.
Téves az az elképzelés, hogy munkanélküli lesz a kis keresetű ember, ha több pénzt kapna a munkájáért.
A létminimumig adó- és járulékmentes dolgozó pl. nem okozna plusz kiadást a foglalkoztatónak, csak annyi történne, hogy az állam nem állna be a kizsákmányolók sorába.
És az, aki ettől kapna több pénzt, az pedig úgyis befizeti a költségvetésbe a fogyasztásán keresztül, így nem lenne túl nagy a kiesés sem.

Valamint a fenti szösszenet abból a közgizdasági elméletből, hogy a magas minimálbér alacsony foglalkoztatottságot eredményez, azt a megállapítást tette, hogy az alacsony minimálbér viszont magasat, így a minimálbér relatív csökkentése foglalkoztatottság-bővülést eredményez.
Pedig ez nincs így.
Ha így lenne, itt magasabb lenne a foglalkoztatottság, mint Hollandiában és Romániában magasabb, mint itt.

polipo 2014.02.24. 15:16:16

@Cinkes: ez a szomorú helyzet.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2014.02.24. 15:19:33

@egysmás:
Ha a munka veszteséges, akkor nem mész dolgozni.

Az államnak nem, hogy nem feladata küzdeni a munkaerő kínálat ellen, de nem is célszerű.

Nem az a fontos, hogy mennyit kap, hanem, hogy mennyibe kerül az alkalmazása. Ha a minimálbéresnek adókedvezményt azt, az nem növeli a foglalkoztatás költségét, tehát amiatt tényleg nem veszíti el az állását, viszont itt nem erről volt szó.

Hogy a minimálbér magas, vagy alacsony, azt mindig az adott gazdaság termelékenységéhez kell nézni.

makkospacal 2014.02.24. 15:25:38

@Lord_Valdez és @Hivatásos beszólóművész:

Nyugi tökik :) hangsúlyozom ezek nem vonnak le a cikk értékéből, de azért mégis na:
"tízszer annyit embernek"
"nem szamárság a feltenni a kérdést"
"kivéve november 1. után került kihirdetésre"
"azt szokták, ami vissza akarnak szorítani"

egysmás 2014.02.24. 15:31:12

@Lord_Valdez: Az állam a teszkónak sem engedi meg, hogy beszerzési ár alatt értékesítsen.

Az adott gazdaság termelékenysége pedig a minimálbértől függ, pont a túlkínálat miatt.

Ha nem éri meg dolgozni, csak a hülyék dolgoznak.
A hülyékkel szemben pedig nem lehet elvárásokat támasztani.

Az úgy nem működik, hogy "dolgozz olcsón sokat és majd megemelem a béred" mert nincs az a munkáltató, aki azt megtenné.
Miért tenné? Erre kérdésre komolyan szeretnék tőled választ kapni! Szóval, ha valamit eddig megkapott olcsón, miért adna érte többet?

Az viszont működhet, hogy "ennyit fizetek neked, de ezért meg kell dolgoznod".

Szelid sunmalac 2014.02.24. 15:54:33

Nem ertem. Most ugy csinaltok, mintha attol, hogy ti ezen morfondiroztok, meg egymasnak ugratok, barmi is valtozna. Elarulom: nem fog! Kopnek ezek ratok, es meg turhat is szivnak melle, azt mosolyogva szetkenik a pofatokon, ti meg otthon (meg a neten) szepen kisirjatok magatok. Ennyi tortenik es nem tobb.

De amugy megis: Ki a picsat erdekelnek ezek a kerdesek? Titeket? Miert? Mar el van dontve, hogy kire szavaztok, kire szavaznak a tobbiek, illetve kire nem es szavaznak-e egyaltalan.

Magyarorszagon az eszerveknek Gyurcsany oszodi beszedekor lett vege. Ott az emberek elfelejtettek gondolkodni, es azota sem hajlandok. Erzelmek alapjan dontenek, a donteshozok meg ezzel operalnak.

Ket lehetoseg van, fuggetlenul az alkalmazottak szamatol, kozmunkasktol, meg a tobbi faszsagtol:
1. probalsz gondolkodni, es ha valami nem tetszik, szova teszed: mocskos agyhalott kommunista vagy
2. visszabofogod, amit a szadba ragnak: fideszberenc vagy

Ennyi. Soha nem fogja egyik oldal sem meggyozni a masikat.

Pahh...idohuzas es almodozas minden szakmai jellegu, vagy logikara epito vita vagy hozzaszolas.

inda2012 2014.02.24. 15:54:48

@egysmás: Ha nem éri meg dolgozni, csak a hülyék dolgoznak.

Dolgozni azért nem éri meg, mert van segély. Ha nem lenne segély, akkor megérné dolgozni.

Le kellene már szokni a marxista nézetekről ami a munkát definiálta értékként. A munkának alapvetően nincs értéke. Érték akkor lesz a munkából ha valaki hajlandó fizetni érte.

Éppen ezért nagy hiba a segélyezés, mert bizonyos munkákat teljesen kiszorít a "munkakínálatból". Az ilyen munkákat aztán tipikusan kínában/indiában végezik el, pedig itt is (EU) el lehetne végezni.

Az már csak mellékes, hogy a minimálbér emelése és a segélyek növelik az inflációt, továbbá más munkák értékét (amik nem nőttek ugyan ekkora szinttel) degradálják a minimálbéres munkákhoz képest.

egysmás 2014.02.24. 16:02:39

@inda2012: Dolgozni akkor éri meg, ha a munkád ellenértékéből meg tudsz élni.
Ehhez a segélynek semmi köze.
Ha nem lenne segély, akkor sem lenne több elvégzendő feladat, csak ennél is kevesebbet fizetnének annak elvégzéséért.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2014.02.24. 16:03:17

@egysmás:
A hasonlat elég rossz. Az eladó ugyanis a dolgozó. Ő értékesít munkaerőt.

Nem, a minimálbérrel a munkaerő költségét emeled. A termelékenység leginkább a gépesítettségtől függ.

Ha pillanatok alatt helyettesíthető vagy, akkor nem fogja megtenni. Ha te viszont jobb munkaerő vagy, mint egy utcáról véletlenszerűen berángatott csóka, akkor meg fogja tenni, mert a munkáltatónak érdeke az elégedett dolgozó. Azt akarja, hogy te ott maradj.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2014.02.24. 16:10:41

@egysmás:
Igaza van.
Ha az a kérdés, hogy dolgozzál-e, akkor azt nézed meg, hogy mi éri meg jobban:
- nem dolgozni, kapni segélyt, ha van
vagy
- dolgozni, időt és energiát vesztesz ezáltal, és cserébe pénzt kapsz.
Azaz szabadidő+ segély vagy munkabér - energia.
Értelemszerűen, ha a munkabér - energia negatív, akkor nem vagy hajlandó dolgozni, de ilyen gyakorlatilag nincs.
Gyakorlatban a szabadidő+segély és a munkabér - energia között választasz és ebben a döntésben tényező a segély mértéke, ha a várható munkabér alacsony.

egysmás 2014.02.24. 16:16:27

@Lord_Valdez: Oké!

Közelítsük meg máshonnan!
Ha nem lenne segély, akkor lenne mindenkinek munkája?

Ha nem, akkor, akiknek nincs munkája, azok mit csinálnak?
Szépen csendben éhen halnak?
Vagy ellopják azok javait, akiknek van olyanja?

konrada 2014.02.24. 16:17:17

Aki alacsony minimálbérben látja a megoldást, az nem a nyugattal, hanem a kelettel akar versenyezni.
...azt meg gondolom nem magának kívánja, hogy azért a jövedelemért úgy éljen, mint egy indiai, vagy filippinó betanított munkás.
Alacsony minimálbérrel a bérrabszolgatartókat lehet csak becsábítani, a komoly pénzt forgató szolgálttókat, magas munkaintelegenciát igénylő fejlesztő, kissorozatot gyártó cégeket nem.

inda2012 2014.02.24. 16:19:50

@egysmás: Dolgozni akkor éri meg, ha a munkád ellenértékéből meg tudsz élni.

Tehát ha nem dolgozol, akkor jobb éhen halni? Dolgozni azért szoktak, hogy ne haljanak éhen. Azaz ha egy munkából ez nem elérhető, akkor kell kettő vagy három.

Szerintem a probléma az, hogy te a 8 órás munkában gondolkozol. Azt kell tudni, hogy ez a 8 óra csak egy, az állam által önkényesen megállapított szám. Ha te napi 1 óra munkával is meg tudsz élni, akkor jó neked. Ha csak 12-vel tudsz akkor azt kell csinálnod.

Az pedig, hogy a segély nem számit egy marhaság. Pl. ha van munkád, akkor nem kapsz segélyt. Azaz ha össze tudsz hozni havi 60 - 80 ezer segélyt különböző jogcímeken, akkor nem éri meg elmenni dolgozni még akkor sem ha többet kapsz, mert kijön, hogy napi 500 - 1000 forinttért dolgozol a segélyhez képest.

egysmás 2014.02.24. 16:26:36

@inda2012: "Tehát ha nem dolgozol, akkor jobb éhen halni? Dolgozni azért szoktak, hogy ne haljanak éhen. " Nem, nem azért szoktak. A fűtést is ki kell fizetni, meg az orvosi ellátást is.
Meg a közlekedést.
Meg a gyerekek szarait.

Szóval, szerinted teljesen rendben lenne az, ha valaki 12-13-15 órát dolgozna 3000 forintért.

TE megtennéd?

Mad Mind 2014.02.24. 16:30:06

@Szociknak vége:
Tényleg? Vonjad ki a külföldön dolgozókat és a közmunkásokat és máris orbánod a rosszabb.

dr kíváncsivagyok 2014.02.24. 16:33:45

Ez a szívmelengeto dolog ma tortént, megosztom veletek :
Jó ido lévén , az udvaron dolgozgattam és feltunt hogy egy ideje az utca osszes kutyája ugat...
A postás már elment , nem tudtam mi lehet ,...így figyelni kezdtem.
Az utca vége felol - mindenhová becsengetve - kozeledett egy idos úr.
hóna alatt mappa !
Na , ...gondoltam aláirást gyujt !

Jó , jó,...de kinek ?
Figyeltem mennyi idot tolt egy-egy helyen,..aláírnak-e neki ( Bár még nem tudtam kinek gyujt !)
nos...elhajtották mindenhonnan , mint a fosos-macskát !
Most már kíváncsi lettem !
Odaért hozzám...
Bátyám,...kinek gyujt ?
Halkan , alig hallhatóan mondta :

A FIDESZ-KDNP- nek...kérem...
Koszonom , Bátyám,..nem élnék a lehetoséggel,...-mondtam...
Elnézést a zavarásért - mondta halkan és sietve , a kovetkezo házhoz be se csengetve kiment a foutcára...
Ma jó napom van !

Sírköves Slomó 2014.02.24. 16:34:28

@egysmás: 'Szóval, szerinted teljesen rendben lenne az, ha valaki 12-13-15 órát dolgozna 3000 forintért.'

Nem kötelező. Dolgozhat napi 50.000ért is, vagy 0-ért. Ki a faszt érdekel? És mi köze az államnak ehhez?

Sírköves Slomó 2014.02.24. 16:35:07

@Mad Mind: Már miért kéne kivonni? 2010ben is volt közmunka és külföldi.

egysmás 2014.02.24. 16:38:37

@Sírköves Slomó: Az állam feladata a rend fenntartása is. A rendért fizetni kell.
Valamivel.
Az lehet vér és lehet arany.
Ha szerinted vérrel kell fizetni a rendért, akkor gondolj arra, hogy mi van, ha az a te, vagy a gyerekeid vére.
A minimálbér és a segély a rendfenntartás eszköze is.

dr kíváncsivagyok 2014.02.24. 16:39:21

@dr kíváncsivagyok:

Hogy hol tortént ?

Vidéki nagyváros," elit" kornyék, a házak átlagértéke 20 - 25 milla...

Mad Mind 2014.02.24. 16:40:00

@Online Távmunkás:
A gyártási folyamatokat a legtöbb terméknél lehet fényképezni, csak a bizonyos esetleg hadi termékeknél szokták tiltani a felvételeket. Szerinted a discovery hogyan tudta volna legyártani a "hogyan készült" sorozatát. Egy termékről nem a gyártósorról próbálnak adatokat lopni, hanem a fejlesztés fázisában.

Mad Mind 2014.02.24. 16:40:48

@Sírköves Slomó:
Ja, csak éppen sosem számolták bele az általános foglalkoztatásba, mert ez nem az.

Sírköves Slomó 2014.02.24. 16:42:13

@egysmás: 4 éve itt rend van. Előtte tudjuk mi volt csicska.

Sírköves Slomó 2014.02.24. 16:45:11

@Mad Mind: De igen beleszámolták. Az Eustat is beleszámolta akor is most is.
2002 7%
2010 12%
2014 10%

munkanélkülliség

brühühü epp.eurostat.ec.europa.eu/statistics_explained/index.php/Unemployment_statistics

xtlight 2014.02.24. 16:45:22

Ha a segély, és a várható bér egy nagyságrendben mozog, sokan a segélyt fogják választani. Ezt a logikát követve a segélyt csökkenteni, a minimálbért növelni kellene. A magas minimálbér viszont valóban ellehetetleníti azokat a munkahelyeket, ahol csak kevesebb pénzt lehet kitermelni. Lehet, hogy ezeket a munkahelyeket fejleszteni is lehetne, hogy többet lehessen termelni, és így újra érdemes legyen betölteni őket, de ehhez tőke kellene. Az alacsony segély ugyanakkor nem jelent valódi segítséget, ha nem lehet megélni belőle. Ördögi kör. Tőkét kell bevonzani, alternatívát kell teremteni a segély mellé azoknak, akik képesek értékteremtő munkát végezni, a többieket pedig sajnos segélyezni kell, és el kell érni, hogy a számuk csökkenjen, és ne termelődjenek újra a következő generációban.

dr kíváncsivagyok 2014.02.24. 16:47:59

@Sírköves Slomó:
" 2010ben is volt közmunka és külföldi. "

feleennyi ...barnanyelvu....

szofter 2014.02.24. 16:48:01

"Kb olyan így dolgozni, mintha veszteségesen üzemeltetnél egy céget.
Ezt nem várja el senki a vállalkozótól.
A munkavállalótól viszont általában elvárják a foglalkoztatók, hogy a munkaerejüket olcsóbban adják, mint annak az előállítási költsége."

Ha a vállalkozásod veszteséges, akkor vagy csődbe mész, vagy frissítesz valamit a cégen. Jobb marketing, jobb termékek, hatékonyabb termelés, adóoptimalizálás stb. A munkaerő a munkavállaló szolgáltatása, és a munkavállalónak ugyanúgy ez a két opciója van: vagy "csődbe megy" (egész életében segélyből, esetleg bűnözésből tartja el magát), vagy valamit fejleszt magán. Mindenkiben van valami, amiben kiemelkedő lehet - csak ezt ki kell aknázni, és ez az, amire nem mindenki hajlandó, mert ez kőkemény munkával jár, mi meg lusták vagyunk. A lustaságot meg szerintem az égvilágon senki nem fizeti meg (ja de, állítása szerint Bill Gates a nehéz munkát mindig lustáknak adja, mert azok majd kitalálják, hogyan lehet könnyen megcsinálni).

Gungnir 2014.02.24. 16:53:42

@egysmás:
"Ha nem, akkor, akiknek nincs munkája, azok mit csinálnak?"
Alacsonyabb bérért valamilyen nagyon alacsony képzettséget igénylő munkát végeznek. Például az óránként 500 forintot kereső X szomszéd fizet óránként 200 forintot Y-nak, hogy elvégezze a háztartási munkák egy részét, így X átlagosan óránként 300 forintot nyer, és Y sem hal éhen.
Másrészt, átmenetileg ingyen (vagy legalábbis áron alul) is dolgozhat, ahogy ma a gyakornokok nagy része csinálja. Így képzettséget szerez, ami után már megéri fizetni neki, hiszen növekszik a termelékenysége, amit akár más munkahelyen is alkalmazhat, ha nem fizetik meg eléggé az őt betanító cégnél.

Online Távmunkás · http://onlinetavmunka.blog.hu 2014.02.24. 17:38:23

@Mad Mind: Próbálj meg bemenni az Apple legújabb termékeit készítő üzembe és fotózni, videózni...
Ha már nem újdonság, akkor nincs titok, de új termékeknél sokszor maga a gyártósor is újdonság.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2014.02.24. 17:52:32

@egysmás:
Természetesen, attól, hogy nincs segély még nem lesz mindenkinek munkája. De nem ez a kérdés.
nézzünk eseteket
A:
meg lehet élni 100 buznyákból
a minimálbér 110 buznyák
a legalacsonyabb képzettségű is előállít 120 buznyák értéket

B:
a megélhetéshez 150 buznyák kell
nem találsz munkaerőt 120 bz alatt. Bezárod a céget.

C:
elég a 100 bz, de a minimálbér 150 bz
mindenkit kirúgsz, akinek a munkája nem ér legalább 150 bz

D: eredeti feltételek, de van egy 100 bz-os segély
a minimálbéresek közül kevesen hajlandóak dolgozni azért 10 bz többletért

egysmás 2014.02.24. 17:58:53

@Sírköves Slomó: Nah, beszélj, mi volt itt négy éve?
És mi változott?

@Gungnir: Ötszázas órabérből nem fog senki kifizetni háromszázat, hogy takarítsanak, mivel az ötszázas órabér elmegy a megélhetésre.

Flaggx 2014.02.24. 18:10:15

Nem vagyok közgazdász, csak úgy megkérdem: mi van akkor, ha a segélyt emeljük a mindenkori minimálbér összegére?

Ugye sokáig az volt a probléma, hogy "állítólag" azért nem mentek el sokan dolgozni, mert nem érte meg, olyan alacsony volt a minimálbér, hogy olcsóbb volt otthon maradni. Aztán lecsökkentették a segélyt, és lett több munkavállaló? Hát nem. (közmunkás igen, csak az ugye gazd. szempontból irreleváns)

Nem fog az egy olyan folyamatot gerjeszteni, hogy a munkáltató kénytelen legyen többet fizetni, hogy az emberek elmenjenek dolgozni?

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2014.02.24. 18:41:25

@Flaggx:
Való igaz, hogy ha nincs nagy különbség a fizetés és a segély közt, akkor nem éri meg dolgozni.
Kialakult egy olyan mém, hogy túl magasak a segélyek (és amúgy is cigányok) és azért nem dolgoznak.
Ez népszerű volt, de téves. A kormányzat meg szereti a népszerű intézkedéseket.
Valójában eddig is szerény volt a segély, csak épp munka se nagyon volt.

A munkáltató nem tud akármennyit fizetni, mert őt felülről korlátozza a bevétel.

egysmás 2014.02.24. 18:51:56

@Lord_Valdez: Volt egy olyan felvetés, hogy nem kell segélyt fizetni és majd akkor dolgoznak az emberek.
Én megkérdeztem, hogy azok, akiknek mégsem jut munka, azokkal mi legyen, hogyan képzeled az ő sorsukat:

A; éhen halnak maguktól, szépen, csendben, szobatisztán;
B; megszerzik azoktól, akiknek van?
C; a "B" esetet elkerülendő, megöljük őket.

Ha ezek egyike sem járható, akkor visszatértünk oda, hogy a megélhetését az embereknek ki kell fizetni.
Legalább annyit, hogy ne haljanak éhen.

Arra te is rájöttél, hogy ha a az éhenhalástól megmenti az állam az embert, akkor nem fog éhbérért dolgozni.

Ezzel visszaértünk a kályhához: ahhoz, hogy dolgozzon az ember, ahhoz meg kel fizetni.
Mert, ha csak fizetgetnek neki, akkor maximum dolgozgat.

makkospacal 2014.02.24. 18:55:55

A nem látható jövedelmekről és az ebből élő százezrekről is beszélhetnénk, akik nem láthatók a rendszerben.
Egyre többen vannak, mert vagy a feketébe menekültek, nehogy látsszon, hogy van valamijük (nehogy azt is elvegyék bármilyen indokkal), vagy a munkaadójuk menekült a feketébe, mert mivel túl van adóztatva, nem jönne ki a matek és majd mindenki, aki a termékét vesz hátast dob egy számla láttán.

Szóval sokrétű ez, de az biztos, hogy mióta a csuti gyerek vezérel, egyre többe menekülnek a feketébe. Hogy ez miért jó, nem tudom, persze sejtem.
Arról nem is beszélve, hogy azokat is agyonbaszták, akik végre valahára elkezdtek takarékoskodni. Elvették az adójóváírásukat, a nyugdíjba vetett reményüket és az életbiztosításuk / bankbetétjük hozamát is.

Ez most csak egy icipici szelet. Gratulálok.

Flaggx 2014.02.24. 19:16:24

@Lord_Valdez: Szóval egy megoldás van: állami szféra zsugorításával való adócsökkentés.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2014.02.24. 19:24:25

@egysmás:
De itt most nem ez a kérdés, hanem hogy ahhoz, hogy dolgozhasson munkahely kell. Ahhoz, hogy munkahely legyen, nem lehet olyan fizetéselvárás, ami magasabb, mint amit ki tud termelni.

@Flaggx:
Ez egy kicsit nagy logikai ugrás, de végső soron az lenne a legjobb hosszabb távon.

egysmás 2014.02.24. 19:56:51

@Lord_Valdez: Hogyhogy nem az a kérdés?
Ha havi 1 forint lenne a minimálbér, akkor sem lenne mindenkinek munkája, így a minimálbér csökkentése, segély elvétele nem okozna 0% munkanélküliséget.
Így, a kérdés továbbra is megmarad, hogy ha nincs segély, mi lesz az emberekkel, akiknek nem jutott munka, plusz, ha lenyomták a munkabéreket az éhenhalás szintjére, akkor munkást és a éhenhalni nem hagyott ember között a szabadidő mennyiségén kívül mi lesz anyagilag a különbség?
Valamint.
Alapvető különbséget vélek felfedezni a kattőnk látásmódja között!

Én úgy gondolom, hogy ha egy munka nem termel annyi értéket, amennyi ahhoz kell, hogy abból megéljen az azt elvégzője, akkor azt nem kell elvégezni.
Szerinted meg azért van a feladat, hogy el legyen végezve, még akkor is, ha a feladat elvégzője nem kap érte annyit, mint az ő ráfordítása.

A gond az, hogy túl sokan vagyunk, túl nagy termelékenységünk nincs annyi feladat, amit amennyi ember van.
Ezért szerintem azt kell csinálni, hogy a munkajövedelem és a megélhetési jövedelmet világosan és egyértelműen meg lehessen különböztetni.
Magyarul, ha valaki dolgozik, akkor annak legyen látszatja és ne csak az különböztesse meg a munkanélkülitől, hogy ő nem ér rá délután fél egykor felkelni.

Gungnir 2014.02.24. 20:35:48

@egysmás: "Ötszázas órabérből nem fog senki kifizetni háromszázat, hogy takarítsanak, mivel az ötszázas órabér elmegy a megélhetésre."
De igen, amennyiben szabályozhatja a munkaidejét. Ha a megélhetéshez mondjuk 8 órát kell dolgoznia, de emellett még 3 óra házimunkát is el kell végeznie, akkor amennyiben 11 órát dolgozik, és a 3 óra házimunkát valaki mással végezteti el, akkor pontosan ugyanannyi szabadideje marad, de a jövedelme (az előbbi példát folytatva) 900 forinttal magasabb lesz.

"Én úgy gondolom, hogy ha egy munka nem termel annyi értéket, amennyi ahhoz kell, hogy abból megéljen az azt elvégzője, akkor azt nem kell elvégezni."
Nem, nem kell, de elfogja, mivel az alternatív még roszabb. Ha az a lehetőség, hogy a létminimum 0% -át kapod meg, vagy az, hogy 50%-át, akkor a második lehetőség még mindig jobb túlélési lehetőségeket biztosít. Valószínűleg feltételezed, hogy a létminimum=a munkavégzés minimális költsége -vel, és ezért nem tartod ésszerűnek, hogy dolgozzon az adott személy, mert csak veszteséget termel magának. Valójában az alternatívák költsége sem sokkal alacsonyabb, attól függetlenül, hogy nem dolgozik valaki, ugyanúgy szükséges ennie és ruházkodnia, tehát a költségek között nincs ilyen jelentős különbség.
Ez még Magyarországon is kimutatható, hiszen a létminimum 2013 -ban kb 85 960 Ft -volt ( www.origo.hu/gazdasag/20120606-az-egy-fore-szamitott-letminimum-atlagos-erteke-2011ben-havonta-83941.html ), a közmunkások bére pedig csak havi bruttó 75 500-tól kezdődött ( www.vg.hu/penzugy/penzugyi-hirek/emelkedik-a-kozfoglalkoztatottak-bere-januartol-418646 ), ami kb nettó 50 000 lehet, s még így is több tíz (száz?) ezren vettek benne önként részt.

Továbbá, a "létminimum" is egy meglehetősen homályos dolog, mindig az adott társadalom aktuális életszínvonal-elvárásait tükrözi. Kínában a parasztok a mi létminimumunk töredékéért dolgoznak a földeken egész nap, több évtizeden keresztül, mégis kibírják valahogy.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2014.02.24. 22:05:04

@egysmás:
Figyelj, ez nem egy lineáris dolog.
Ha a minimálbér 1 Ft, vagy nincs, mint ahogy pl. skandináv országokban nincs minimálbér, ott a piaci egyensúly alakítja ki a fizetést.
Ha a vállalat túl keveset akar fizetni, nem talál jelentkezőt.
Ha a vállalat többet akar fizetni, mint amennyit megtermel, akkor veszteséges lesz és előbb-utóbb tönkremegy.
Ezért a fizetések a kettő között fognak kialakulni.
A minimálbér ebbe szól bele azzal, hogy megállapít egy alsó minimumot. Ha ez alatta van a piaci egyensúlyi pontnak, akkor nincs hatása. Mintha nem is létezne.
Ha felette, akkor munkanélküliséget okoz, mert kiszorítja a legalacsonyabb képzettségűeket.

És a történet mindössze ennyi. Teljesen független a kérdés attól, hogy mi lesz szegény munkanélküliekkel.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2014.02.24. 22:13:40

@egysmás:
És ahogy Gungnir mondja: alternatívákat kell mérlegelni.
Ha kereset - ráfordított energia <0 akkor nem dolgozni, mert éhen halni kevésbé strapás módon is lehet.
Ha kereset - ráfordított energia >0 akkor jönnek a további kérdések:
Ha kereset - ráfordított energia < segély + szabadidő, akkor nem érdemes dolgozni
Ha kereset - ráfordított energia > segély + szabadidő, akkor érdemesebb inkább dolgozni

És ettől teljesen függetlenül van az, hogy
Ha bevétel < megélhetés, akkor szívás
Ha bevétel > megélhetés, akkor jó
ahol a bevétel az vagy a kereset, vagy a segély.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2014.02.24. 22:57:18

@Gungnir: kínai paraszt megélhetési költségei nem összehasonlíthatók a magyar paraszt megélhetési költségeivel. más környezet.

----

egyébként tök vicces, hogy mindenki úgy aggódik a népekért, az emberek egy igen hosszú időszakban egészen jól eléldegéltek, anélkül, hogy tudták volna mi is az a minimálbér ésvagy létminimum. vagy pláne ennek állami szabályozása.

ezek tipikus államfetisiszta nézetek, jöjjön a szabályozás, az majd csodát tesz, ugyan.

pont a minimálbéren élők világa az, ahol nagyon is pontosan beárazzák a dolgokat az emberek, ha 53000 forintól élsz, ott nem férnek bele 1-2000 forintos hibák. tudják, hogy nem éri meg ingázni, mert a bérlet ára pont elviszi a többletet.

totálisan ki kellene vonni az adózás és ellenőrzés alól az évi 1 millió ( 3500 eur!) alatti kereseteket, értelme sincs, célja se sok, ez a réteg hadd oldja meg úgy a pénzügyet, ahogy tudja, azaz a leghatékonyabban.

bőven elég lenne annak foglalkoznia az adózással, aki e felett keres. és nagyjából pillanatok alatt beállna egy optimumra a rendszer.
a kevés pénzt kínáló munkaadók találnának kevésért keveset dolgozni akarókat,
a motiváció már kis fizetésnél is alkalmazható lenne a bérben,
és egy csomó munkahely jönne létre, főleg a részmunkaidős és alacsony bérezésű területeken, ami döbbenetes módon pont egybevág egy csomó képzetlen, munkanélküli ember létével,

ha van ember, van feladat, amit el kell végezni, és van lehetőség a motiválásra, akkor ott be fog indulni a gazdaság.

az az állam, ami az ilyen folymatokat szabályozással (minimálbér, bürokrácia, hülye szabályok) ellehetetleníti vagy gátolja, az a saját polgárai ellen harcol. meg persze az észszerűség ellen is, de az gyakori. sajnos.

Mad Mind 2014.02.25. 07:42:40

@Online Távmunkás:
Egy halom kínai ül székeken, ezen mit kell lefényképezni? Az IBM még a procigyártó üzemét is engedte filmezni, ugyanez az nvidiánál is ment. Egy alma összeszerelésében semmi titok nincs. Az egyetlen alkalom, amikor nem engednek be, amikor új eszközt gyártanak, de a kibocsátás után senkit sem érdekel, hogy ott fényképezel. A folyamatok sztenderdizáltak, főleg, hogy ugyanaz a kínai egyik nap samsungot, másik nap almát szerel össze(kis sarkítással).

Mad Mind 2014.02.25. 07:44:26

@Online Távmunkás:
Ja és még valami, a foxconn gyártja az almákat. Szerinted tényleg érdeke többféle technológiát használni az összeszereléshez?

aszterixagall 2014.02.25. 14:20:48

@egysmás:

"Ha a munka hozzáadott értékének a munkásra jutó része alacsonyabb, mint a munkaerő előállítási költsége (hétköznapi nyelven a létminimum), akkor a munka nem eszköze a megélhetésnek."

Pontosan így van. Aki nem tud olyan érteket előállítani, hogy az a piacon értékesítve fedezze az életben maradása költségeit, annak a munka nem valós lehetőség. De ezek az emberek nincsenek olyan sokan. Hogy értsd mire gondolok: az, aki üres üveget gyűjt, és abból kiflit vesz, már meg is ugrotta ezt a szintet.

Untermensch4 2014.02.26. 18:39:19

@Online Távmunkás: "Itthon miből gyártanak többszörös darabszámot? Mutass már példákat! Tapasztalatom egybevág a nemzetközi statisztikákkal, errefelé az emberek többségének még mindig csak munkaidejét mérik, az elvégzett munkát nem, ez meg is látszik... "
pl teafőző fűtőegysége, autóalkatrész
a fűtőegység tulajdonképpeni végszerelését egy speckó hegesztő "pultnál" két ember végzi párhuzamosan, hegesztőfej jön-megy elváltva a két muksó között. ennek a cég nyugati gyárában 900db/műszak/2fő a normája. a magyar 1200. ami miatt a techn.leírás kellett: 1 (azaz egy) fickó átkapcsolja "egyoldalasra" a gépet és legyárt 7 óra alatt 1900-at. a második leggyorsabb 1700-at. ketten párban csak kevesebbet mert a gép pozícióváltásai kiesett idővé válnak. a közvetlen főnöke ezt annyival tudta honorálni hogy ha megvan az 1600-as darabszám akkor hazamehet és blokkolják a 8óráját...
autóalkatrész: az olcsó munkaerő annyira az agyára ment valakinek hogy a "még többet gyártani" átlépte a fizikai határokat. hiába mondták az egyébként a konkrét technológiával tisztában lévő főarcnak hogy egy bizonyos "fordulatszám" felett a megnövekvő rezgések miatt nő a selejtarány és fokozódik a gépkopás, akkor is több kell ha a több valójában kevesebb (mármint ami nem selejt), és teljesen jól kiszámítható (lenne) a legköltséghatékonyabb sebesség. de bárkinek a helyére bármikor jön 100 munkanélküli úgyhogy "igenfőnök".

Untermensch4 2014.02.26. 19:08:21

@Lord_Valdez: "Ha pillanatok alatt helyettesíthető vagy, akkor nem fogja megtenni. Ha te viszont jobb munkaerő vagy, mint egy utcáról véletlenszerűen berángatott csóka, akkor meg fogja tenni, mert a munkáltatónak érdeke az elégedett dolgozó. Azt akarja, hogy te ott maradj."
ez a tápláléklánc alján nem teljesen így működik. az alapállás az hogy< egyszerű munka=bárki/mindenki el tudja végezni. ha ennyiért nem akkor jön majd más. bőven van munkanélküli, annak a helyére is aki felveti hogy a kezdő egyenlet csak a betanulási idő után érvényes, addig akár ráfizetéses is lehet az új kolléga. ha optimista vagyok akkor ez bizonyára bele van kalkulálva a költséghatékonyságba és korlátlanul (és tetszőleges ütemezésben) cserélhetőek a rabszolgák. másrészt a munkaerő árán kívül egyéb zavaró tényezők is vannak. ha a (közép)vezető trend-szerűen 5-6 évente vált akkor a politikusokhoz hasonlóan nem nagyon érdekli a ciklus után jelentkező probléma (kezdeti fellendülés után kissé alacsony szinten stabilizálódik a termelés, nem nő a hatékonyság)
meg az egyszeri munkavállaló is a legnagyobb hasznot keresi a legkevesebb munkával.
az érdekes az hogy bár az előállított értéket célozná minden cég, ha sikerül túlteljesíteni a normát akkor az válik új normává. így aztán ha egy-két próbálkozó ezen az üvegen koppan, onnantól adódik a kérdés: ki akar többet dolgozni ugyanannyi pénzért. eddig ahol jártam senki. merthogy a prémium fő ellenérve is az a bizonyos 100 munkanélküli...
bürokrácia és büntetéscentrikus hatóságok: ha egy cégnek maximum 5éve van mielőtt legkésőbb kivégzősre büntetik, eleve rövid távon gondolkozik.

Untermensch4 2014.02.26. 19:27:43

@mcs: totálisan ki kellene vonni az adózás és ellenőrzés alól az évi 1 millió ( 3500 eur!) alatti kereseteket, értelme sincs, célja se sok, ez a réteg hadd oldja meg úgy a pénzügyet, ahogy tudja, azaz a leghatékonyabban.
vagy egyszerűsítés - ha már említetted az ingázást: állítólag egy bizonyos országban a munkáltatónak semmi köze a munkába járás költségeihez mert azt adóbevalláskor a munkavállaló írja be mint adóalap-csökkentőt. milyen érdekes hogy nálunk meg a munkáltató írhatja le költségként. szerintem ha két jelentkező közül választanak az a nyerő aki kevesebb költséget jelent a cégnek. persze forradalmibb törvényben kötelezni a cégeket hogy x%utaskilométernyi embert alkalmazzanak és olálá még egy dolog ami miatt lehet büntetni.

Kuviklacz · http://hungaryineurope.blogspot.com 2014.03.23. 16:34:50

@VadMacs: @Szociknak vége: Össze teccik téveszteni valamit. Nem a termelési értékben, hanem hozzáadott értékben kell előállítania a bérét. Vagyis anyagköltséget, állammal baszakodás költségeit, egyéb küszködés költségeit (megbízhatatlan beszállítók és szolgáltatók), adók és várható adók, várható bírságok stb. stb. És mindezek miatt sokkal kisebb a dolgoz hozzáadott értéke. Plusz még az
@Untermensch4: által említett jelenség.
Ráadásul itt vannak a nem multi vállalkozások is. A multik ugyanis valóban a magyar viszonyokhoz képest jobb termelékenységgel dolgoznak, és megkockáztatnám, hogy ennek néha nem magasabb bérben fizetik meg az árát (lásd még minimálbérre bejelentés és néhány egyéb címszó alatt, ami most messzire vinne).