Liberatórium

Gondolatok, morgolódások és miegymás klasszikus-, konzervatív- és horribile dictu neoliberális szemmel. Ha úgy érzed, hogy neked is lenne mit írnod, ne tartsd vissza!

Friss topikok

  • Szent-Királyi István: @Lord_Valdez: Igen.. ezt nem is vitattam..bár akkortájt a liberalizmusukban is hittem.. egészen a ... (2017.08.16. 16:37) A radikális libertárius program
  • kotyesz: @Jakab.gipsz: A sötét középkor a nagyon sötét ókor közvetlen leszármazottja ahol egyiptomi, perzs... (2017.08.15. 19:07) Vesszen a jobbik
  • stoic79: index.hu/gazdasag/2017/08/13/80_milliardnyi_adokedvezmenyt_adott_a_kormany_a_multiknak_ket_ev_alatt/ (2017.08.14. 10:19) A nagy cégek hatalma
  • Lord_Valdez: @Untermensch4: Egzaktul valóban soha nem fogjuk tudni megmondani, de hozzávetőleg azért igen és a... (2017.06.24. 17:42) Klímaváltozás és kapitalizmus
  • stoic79: Beérett: www.portfolio.hu/deviza_kotveny/allampapir/negyszeres_penzt_fizet_a_magyar_allam_csak_veg... (2017.06.09. 13:47) Ki tartozik kinek?

Címkék

abszurdisztán (1) adó (9) ajánló (16) alkotmány (12) alkotmánybíróság (2) állam (63) áltudomány (6) any rand (2) baloldal (16) belpolitika (30) bevándorlás (5) bürokrácia (3) cigányság (5) co2 (2) család (5) demografia (4) demokrácia (2) diktatúra (10) diszkrimináció (4) dohányzás (1) drog (2) egészségügy (3) egyház (3) emberi természet (17) energia (3) erkölcs (18) etika (12) eu (3) félelem (1) felmelegedés (2) fidesz (27) filozófia (20) fizika (1) friedman (2) fülke (2) gazdaság (76) gender (1) globális (9) heinlein (1) honvédelem (3) imf (4) individualizmus (8) indulatposzt (4) infláció (3) intro (1) Izrael (1) jobbik (5) jobboldal (1) jog (12) jogállam (22) kalkulációs probléma (2) kdnp (1) kedvezmények (16) keynesianizmus (12) klíma (4) kollektivizmus (7) kommunizmus (9) konteo (11) konteó (3) korrupció (9) középosztály (6) közlekedés (1) külpol (18) légkör (2) libertarianizmus (6) lmp (4) malév (1) marx (3) marxizmus (2) média (4) megmondás (57) meleg jogok (1) meritokrácia (1) mezogazdasag (8) migráció (5) moma (1) morgás (27) MSZP (3) mta (1) multikulti (3) nemiség (1) neoliberalizmus (11) nyugdijrendszer (10) oktatásügy (10) önvédelem (6) Oroszország (1) Palesztina (2) paternalizmus (34) példabeszéd (3) pénz (3) piac (37) polgár (3) politikai korrektség (5) populizmus (23) pratchett (3) profit (1) program (1) propaganda (9) prostitúció (1) protekcionizmus (2) reform (19) rothbard (4) sport (1) szabadság (34) szabad fegyverviselés (3) szarkazmus (1) szdsz (4) szellem (1) szema (1) személyes (2) szociálisrendszer (9) szocializmus (16) szólásszabadság (12) szolgálati közlemény (4) társadalmi igazságosság (3) társadalom (40) tiltás (6) történelem (7) tudomány (6) tulajdon (2) tulajdonjog (3) Ukrajna (1) választás (11) vallás (4) vallásszabadság (1) válság (5) vasút (2) zsidók (2) Címkefelhő

Ki tartozik kinek?

2013.08.13. 14:27 | stoic79 | 28 komment

Címkék: gazdaság fidesz piac állam propaganda imf paternalizmus belpolitika fülke

Nemrég a kormány örömmel jelentette be, hogy visszafizettük az IMF-hitelt. Ez örömteli hír lenne, ha nem raknánk mellé egy másik hírt, miszerint egyre magasabb a magyar lakosság körében az állampapírok iránti kereslet. A kapcsolat nem nyilvánvaló, de rögtön az lesz, ha megnézzük, hogy mi az állampapír. 

Miért az állampapír

Mielőtt továbbmegyünk, ejtsünk pár szót az állampapírról. Leegyszerűsítve ha állampapírt veszel, akkor te az államkasszába befizetsz egy bizonyos összeget, az állam pedig vállalja, hogy az adott futamidő letelte után a kamattal együtt visszafizeti. Ez hasonlít egy befektetéshez, hiszen ez pont olyan, mint amit a bank csinál, és így is reklámozzák, mint egy alternatív befektetést (hogy ez miért nem így van, arról később). No de miért választják az emberek az állampapírt?

Az, hogy egy adott befektetésbe miért vagy miért nem fektet be valaki, sok tényezőtől függ, de a fenti írásban felhívnám a figyelmet a 2012-től számított meredek emelkedésre, valamint a cikk azon mondatára, ami szerint "A Kamatozó Kincstárjegy kiemelkedő teljesítményének hátterében többek között valószínűleg az újonnan bevezetett adóintézkedés is jelentős szerepet játszott." Ez annyit tesz, hogy a kamatadó miatt a bankban elhelyezett pénzt kevésbé jövedelmező (sőt néha kifejezetten veszteséges), mint állampapírt venni. Azaz az állampapírba történő befektetések növekedése nem annak köszönhető, hogy az emberek jobban bíznak az állam gazdaságpolitikájába, hanem azért, mert a különböző adónemek emelkedése miatt más jellegű befektetések köre jelentősen beszűkül.

Mi a baj az állampapírral?

Jogos a kérdés, hogy miért baj az, ha a az államra bízza pénzét, mintsem a bankokra. A probléma az, hogy az állam költségvetésének kis részét teszi ki konkrét gazdasági tevékenység (azok nagy része is inkább veszteséges, hiszen pont azért bízzák az emberek az államra, hogy ne legyen profitorientált, ilyen pl. a tömegközlekedés, közművek, egészségügy stb.), nagyobb része egyszerű újraelosztás, így az állam csak kivételes esetekben tud pozitív szaldót felmutatni (akkor is jellemzően csak rövid távon, pl. egyszeri kiadáscsökkentésekkel). Innentől kezdve az állam, mint "befektető" elveszti a szó eredeti jelentését, ugyanis a valódi befektetés az, hogy adunk valakinek x mennyiségű pénzt azzal a feltétellel, hogy 1.2x-et kell visszafizetnie, és ha ő termel 2x mennyiséget, akkor mindenki jól járt. Ez az, amit csak profitorientáltan lehet végezni, hiszen fontos annak a megítélése, hogy egy befektetés várhatóan mennyi nyereséget vagy veszteséget termel, amit csak ezzel a hozzáállással lehet a leghatékonyabban végezni.

És akkor ki állja a cechet?

Akinek nincs megtakarítása, vagy olyan kevés, hogy azt csak otthon érdemes tartani, azt az előzőekben említettek kevésbé vagy egyáltalán nem érintik. Akiknek jelentős vagyonuk van, azok jellemzően nem bankszámlán tartják megtakarításaik jelentős részét, így ők sem érintettek. Azok kényszerülnek tulajdonképpen az állampapírok vásárlására, akik a kettő között vannak, azaz a középosztály, ennek is a polgárság része, azaz akik sem közvetlenül (állami alkalmazott, hivatalnok), sem közvetve (koncessziók, pályázati pénzek) nem függenek az állami pénzektől (ez a csoport a jövedelmét így is, úgy is az államnak köszönheti, így neki édes mindegy, hogy ezt most direkt vagy indirekt kapja meg).

Tehát levonhatjuk a következtetést, hogy az IMF hitel visszafizetését döntően a polgárság adóforintjainak köszönhetjük. És ha ez még nem lenne álságos, akkor nézzünk egy picit előre 5 - 10 - 15 évet, amikor ezeknek az állampapíroknak a kifizetésére kerül sor. Mivel ezek az AKKORI adófizetők terhére történnek, ezért az egészet kamatostul ők fizetik, hiszen az állampapírok kamatait már az ő adóforintjaik terhére fizetik ki. Azaz ha állampapírba fektetsz, akkor a jövő nemzedékét adósítod el.

Helyzetértékelés

Leegyszerűsítve, a kormány az IMF-hitelt ugyan visszafizette, de ennek a terhét az adófizetőkre, azok közül is a klasszikus értelembe vett polgárokra hárította.

Az IMF hitel visszafizetése körüli balhé jól jelzi, hogy a politikusok milyen rosszul értékelik döntéseik következményeit (akár sajátjáét, akár a másikét). A jelenlegi retorikában ugyanis az a két "oldal" csap össze, hogy a) a kormány a magyar emberek oldalán áll a külföldiekével szemben (kormányzat) b) a kormány a szegényeket még nyomorúságosabb helyzetbe hozza a gazdagok javára (ellenzék). A valóság persze az, hogy a kormány döntéseinek következményeit rendre a polgárság - a nem az államhoz köthető középosztály - fizeti ki, és nyertesei közül kivétel nélkül azok kerülnek ki, akiknek a kormányzat privilégiumokat adott (legyen szó nyugdíjemelésről, dohánykoncesszióról vagy egyéb privilégiumokról).

Az hagyján, hogy ez egy gazdasági nonszensz (lásd még piramisjáték, azaz "Münchausen-gazdaságpolitika"), de etikailag is problémás, hiszen milyen embere az, aki olyan pénzügyi döntéseket hoz (legyen szó hitelfelvételről vagy befektetésről), aminek következményei a következő generáció fizeti meg? Ennek a gazdaságpolitikának a következményei persze csak évek, évtizedek múlva jelentkeznek, és akkor mindenki csak csodálkozik, hogy hova tűnt a polgári réteg. Nos, az ilyen és ezekhez hasonló döntések során az ő életük itt Magyarországon nem sikertörténet, és vagy külföldön, vagy a fekete- és szürkegazdaságban találjuk őket. 

A bejegyzés trackback címe:

http://liberatorium.blog.hu/api/trackback/id/tr435459078

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

pandava 2013.08.15. 15:11:33

Nincs azzal semmi baj ha a lakosság nagy mértékben hozzájárul az államadósság finanszírozásához. Sokkal jobb befelé eladósodni forintban, mint kifelé devizában.

Sőt, ha az IMF(EU) hitel kamata és a magyar alapkamat összege nagyobb mint a hasonló távú forint állampapír hozama, még azt is érdemes "lecserélni".

LordAngelo (törölt) 2013.08.16. 09:59:27

@pandava: Óriási tévedésben vagy szerintem. 1. semmi nem akadályozza meg az államot, hogy fél kézzel elinflálja a forintot, így a kamatostól kapott ellenérték vásárlóereje meg sem közelíti a befektetett összeg vásárlóerejét. 2. semmi nem akadályozza meg az államot, hogy széttárja a karját és azt mondja, nem fizet ki. 3. az állampapír nem más, mint a jövőbeli jövedelem (adók) fedezetével felvett "fogyasztási" hitel. A fogyasztási hitel pedig, szemben a beruházási hitellel, nem növeli a jövedelemtermelő képességedet, sőt, adósságspirálhoz vezethet.

A folyamatosan erőltetett jegybanki alapkamat csökkentése, amit nem indokolt a makrogazdaság helyzete, két következménnyel járt. Az egyik az állampapírok hozamának mérséklése, feltételezem, ez volt a céljuk. A másik következmény pedig a tőkebeáramlás leállása, a beruházási ráta óriási csökkenése. Ezzel gyakorlatilag lenullázták a gazdasági növekedést.

stoic79 · http://liberatorium.blog.hu 2013.08.16. 11:32:59

@pandava: @LordAngelo: válaszát azzal folytatnám, hogy nézd meg, kik tartják inkább a megtakarításaikat állampapírokban. Jellemzően ez pont az az adófizető középosztály, akik eddig is állták a terhek jelentős részét, így a "Nincs azzal semmi baj ha a lakosság nagy mértékben hozzájárul az államadósság finanszírozásához." állításod azért fals, mert nem a lakosság finanszírozza, hanem a nettó adóbefizetők.

pandava 2013.08.16. 13:49:00

Gyerekek, ti most valóban azt állítjátok, hogy sokkal jobb az, ha a lejáró magyar állampapírok helyett kibocsátandó újakat pl. egy német befektetési alap veszi meg a magyar állampolgár helyett?

stoic79 · http://liberatorium.blog.hu 2013.08.16. 14:42:05

@pandava: Nem, mert az egész írás más szemszögből nézi a történetet: a kérdés az, hogy a megvett állampapírokat ki fizeti ki? Függetlenül attól, hogy ezt külföldi vagy magyar állampolgár vagy cég veszi meg, a végén az adófizető fizet.

LordAngelo (törölt) 2013.08.16. 17:44:23

@pandava: Nem állítottam ilyet. De ha kéred akkor leírom, jobb ha a külföld felé adósodunk el és nem a belföld felé. Mert akkor az általam felsorolt első két pontban leírt eset nem nagyon fordulhat elő.

Ideális esetben, a drága kormányzatnak (színtől függetlenül), le kellene hajtani a vízfejét, meghúzni a nadrágszíjat, zabszemet tenni a nemesebbik felébe és olyan hatékony államigazgatást hozni létre, amely mellett NEM szükséges állampapírt kibocsátani. Tudom álmodozok...
Azt pedig már meg sem merem kockáztatni, hogy ha hasítana a gazdaság, az emberek bankba tennék a megtakarításaikat, és azt a bank beruházási hitelként kihelyezné, akkor lenne munkahely, jövedelem, öröm, boldogság. :)
Ehelyett pedig úszunk az adósságban a felelőtlenül felvett fogyasztási hitelek miatt mind állami, mind személyi szinten.

pandava 2013.08.16. 18:25:02

@LordAngelo: hmm, Magyarország érdeke, hogy minnél kevesebb hozzád hasonló ultra-pesszimista legyen az országban és azon kívül.:)

Az tény, hogy a magyarok bankbetéteinek mennyisége az elmúlt években nagyjából szinten maradt. A lakosság birtokában ehhez képest töredék mennyiségű állampapír van. A bankok pedig a hitelkihelyezés befagyása/törlesztések miatt marhára nem forráshiányosak, sőt, már kb. több betéttel rendelkeznek, mint kihelyezéssel.

Megjegyezném, hogy én több szakmai forrásból is úgy hallottam: hazánk sebezhetőségének oka elsősorban nem a nagy államadósság, hanem a külső adósság nagy mértéke.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2013.08.17. 16:37:35

@pandava: az volna az optimális, ha a lejáró papírok helyett nem kellene azonnal kibocsátani újat.

az ideális állam kicsi és sok irányú el és beszámolási kötelezettséggel van megszorongatva, ilyen szempontból a külföldieknek eladott hitellevél jobb, mint a hazai.

stoic79 · http://liberatorium.blog.hu 2013.08.17. 18:00:57

@pandava: "A lakosság birtokában ehhez képest töredék mennyiségű állampapír van."

A cikkben linkelt portfóliós cikk ábrája alapján júniusban a lakosságnál majdnem 100 milliárd Ft értékű állampapír volt, a trend pedig növekedést mutat.

"A bankok pedig a hitelkihelyezés befagyása/törlesztések miatt marhára nem forráshiányosak, sőt, már kb. több betéttel rendelkeznek, mint kihelyezéssel."

A kiszámoló blog friss cikke nem igazán ezt mutatja: kiszamolo.hu/napi-hirosszefoglalo/#more-96771

"Megjegyezném, hogy én több szakmai forrásból is úgy hallottam: hazánk sebezhetőségének oka elsősorban nem a nagy államadósság, hanem a külső adósság nagy mértéke."

Mert ezek az emberek is elfelejtik, hogy nem azt kell nézni, hogy kinek tartozik valaki, hanem azt, hogy ki fizet, és ez mindkét esetben az aadófizető.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2013.08.17. 23:55:41

@pandava:
Mindegyiknek megvan a maga előnye és hátránya:
-ha a lejáró adósság helyett egyáltalán nem kell új kötvényt kibocsájtani, akkor meredeken csökken az adósság, de megszorításokra van szükség
-ha külföldi veszi meg, akkor új tőkéhez jut az ország, cserébe később külföldié lesz a hozam is
-ha belföldi veszi meg, akkor igaz, hogy nem nő a külső adósság, cserébe viszont a belföldi fogyasztás és befektetés elől szívod el a forrást
-ha forintkötvény, akkor azt el tudod inflálni, de magasabb kamatot kell rá fizetned és nem jutsz vele devizaforráshoz
-ha más ország valutája, akkor ellenkezője

pandava 2013.08.20. 13:06:35

@mcs: "az volna az optimális, ha a lejáró papírok helyett nem kellene azonnal kibocsátani újat."
Lord: "ha a lejáró adósság helyett egyáltalán nem kell új kötvényt kibocsájtani, akkor meredeken csökken az adósság, de megszorításokra van szükség"

Ezt pedig azzal egészíteném ki, hogy ha a megszorítások miatt megzuhan a gazdaság, akkor a GDP arányos államadósság épp hogy nőni fog. Tehát marhára nem optimális dolog a lejárók helyett újat nem kibocsátani.

@stoic79: én ezt mondtam: "A lakosság birtokában ehhez képest töredék mennyiségű állampapír van." Erre te azt mondod, hogy a lakosságnak van x mennyiségű papírja, és x növekvő. Ezzel most állításomat alátámasztod, vagy épp cáfolod?:)

"A kiszámoló blog friss cikke nem igazán ezt mutatja: " Én a bankok hitel/betét arányáról írtam, erre te linkelsz egy írást a bankok veszteségességéről. Mivel a bankok jövedelmezősége és a betétek mennyisége között nincs közvetlen kapcsolat, nem tudom értelmezni írásod.

Az utolsó szöveged se értem. Ha franciáé a papír, az adófizető pénze megy a csigaevőknek, ha a magyaré, a magyar adófizető pénze megy a amagyar adófizetőnek.

@Lord_Valdez: kicsit úgy tűnük nekem (te)ti tök jól elvagytok a közgazdasági általánosságok ismételgetésével. Az írod: "Mindegyiknek megvan a maga előnye és hátránya: " Ez így van. Na de a gazdaság nem egy statikus valami, Magyarország nem abban a helyzetben van ma, mint 2002-ben volt, és 2022-ben sem abban lesz, mint most van. Ennek megfelelően az általad leírt előnyök és hátrányok aránya folyamatosan tolódik. Amely intézkedés, folyamat korábban káros lett lett volna, az most már meglehet összességében előnyös, és fordítva.

A magyar gazdaság jeleni állapota alapján most mi az arány? Ezen kellene gondolkodni.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2013.08.20. 16:53:24

@pandava:
Azért mondtam el, hogy észrevedd, hogy az olyan kategorikus kijelentéseknek nincs sok értelme, mint hogy
"Gyerekek, ti most valóban azt állítjátok, hogy sokkal jobb az, ha a lejáró magyar állampapírok helyett kibocsátandó újakat pl. egy német befektetési alap veszi meg a magyar állampolgár helyett"

LordAngelo (törölt) 2013.08.24. 11:36:29

@pandava: Valószínűleg Phd-s pszichológus vagy, hogy komplett személyiségelemzést tudsz nekem adni néhány mondatom alapján :)))
Bőven jobb lenne az országnak, ha több hozzám hasonló realista lenne. De inkább hagyjuk a személyeskedést :)

Csak ismételni tudom magam. Nem a hitel, vagy az adósság a probléma. Még csak nem is a GDP-ben mért külső adósság. A probléma az, hogy a felvett hitel fogyasztásra (magán) és folyó kiadásokra (állam) lett felvéve, nem pedig beruházásra és fejlesztésre. Az, hogy ki vette meg a kötvényeket, milyen lejáratra, stb. szinte teljesen mellékes.
Jelentéktelen részletekről vitatkozunk a probléma lényege helyett.

pandava 2013.08.24. 12:13:36

@LordAngelo: az IMF hitelt azért kellett felvenni, mert a piac nem volt hajlandó nekünk hitelt adni. A piaci finanszírozást kiváltottuk az IMF-el (is). Most pedig az IMF hitelt váltottuk ki piacival.

Hogy Magyarország eladósodása során mire költötte el plusz forrásait, az egy dolog. A pénz el lett költve, amin lehet keseregni, de nem lehet visszacsinálni. Ami történt megtörtént.

Ami viszont a jelen és a jövő problémája: ennek az adósságtömegnek a folyamatos görgetése, finanszírozása. Ebből kifolyólag pedig nem az a fő kérdés, hogy mire szórtuk el a pénzt anno, hanem hogy ki finanszírozza az adósságtömeget.

Nagyon nem mindegy, hogy ki.

stoic79 · http://liberatorium.blog.hu 2013.08.24. 12:17:13

@pandava: Pontosan erről szól a bejegyzés: teljesen mindegy, hogy az államkötvényeket ki veszi meg, a cechet mindig az adófizető állja.

pandava 2013.08.24. 12:30:20

@stoic79: igen ám, de ha az állampapírt a lakosság birtokolja, akkor az adófizető pénze áramlik az adófizetőnek.

Tehát a legjobb, ha az adófizető finanszírozza az államadósságot.

stoic79 · http://liberatorium.blog.hu 2013.08.24. 13:07:26

@pandava: "Tehát a legjobb, ha az adófizető finanszírozza az államadósságot."

Az adófizető már így is túl van terhelve, így hosszútávon ez csak azt eredményezi, hogy a valódi adófizető helyét a járadékvadászok veszik át. Az egyetlen jó megoldás a drasztikus kiadáscsökkentés lenne.

pandava 2013.08.24. 14:13:17

@stoic79: de mivel az "cechet mindig az adófizető állja" így is úgy is meg van terhelve az adófizető. A különbség, hogy az adófizetők összessége annál több elvont adót kap vissza, minnél nagyobb részen vesz részt az adósság finanszírozásában.

Másrészt meg, a lakosságnak van egy jelentős megtakarítási igénye. Mivel a bankok nem hiteleznek -mert nincs is rá igény- a nem is versengenek a kihelyezhető forrásokért. Ilyen körülmények között engedtessék már meg a lakosságnak, hogy vegyen némi állampapírt.:)

A drasztikus kiadáscsökkentéssel a már korábban kifejtett okok miatt nem értenék egyet, de egy fokozatos kiadáscsökkentéssel igen... egy jelentős kiadás-bevétel átstrukturálással.

LordAngelo (törölt) 2013.08.24. 14:55:57

@pandava: "Nagyon nem mindegy, hogy ki." Ebben tökéletesen egyetértek veled. Viszont nekem, mint nettó adóbefizetőnek, igencsak fájdalmas, hogy olyan hitelek visszafizetésében kell kötelezően részt vennem, aminek semmilyen formában nem voltam a kedvezményezettje, vagy haszonélvezője. Egy normális helyzetben az fizeti a hitelt aki élvezte az "áldásait".
Jelen intézkedésekkel azokat büntetik akik felelősen gazdálkodtak, azok érdekében akik felelőtlenül. Én annak a híve vagyok, hogy mindenki viselje a döntése következményét.

Az IMF hitel felvételét és lecserélését piacira nem vitattam :)

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2013.08.25. 21:04:50

@pandava:
"Tehát a legjobb, ha az adófizető finanszírozza az államadósságot."
Na, ezért írtam, amit írtam, mert ez nem ilyen egyszerű.
Ha a lakosság veszi az állampapírokat, akkor abból a pénzből nem fogyaszt, ergo kivonod a gazdaságból. Ezzel munkahelyeket szüntetsz meg.
Igaz, hogy utána a kölcsönvett pénzt állam visszanyomja a gazdaságba, csak épp nem oda, ahonnan elvette és mivel kamatfizetési kötelezettsége keletkezett, ezért később ugyanezt nagyobb mértékben kell megismételnie (egészen az összeomlásig).

A drasztikus kiadáscsökkentés igazából nem kerülhető ki, mert ha hitelt hitelből fizetsz vissza, akkor az adóssághegy egyre csak duzzad. Van egy teoretikus lehetőség, miszerint az állam által felvett hitel több hasznot hoz, mint amennyi kiadást jelent a jövőben. Ekkor ez nem probléma, viszont még soha senkinek nem sikerült bizonyítani, hogy ez egyáltalán lehetséges-e.

pandava 2013.08.25. 22:59:51

@Lord_Valdez: "Ha a lakosság veszi az állampapírokat, akkor abból a pénzből nem fogyaszt, ergo kivonod a gazdaságból."

Gondolkozzál már!
Szerinted a lakosság kizárólag abból a pénzből vehet állampapírt amiből amúgy pl. túró rudit venne?

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2013.08.26. 06:46:44

@pandava:
Valamit csinálna azzal a pénzzel és azt nem fogja. És ez a valami jó eséllyel nem az, hogy készpénzben dugdossa.

pandava 2013.08.26. 12:16:13

@Lord_Valdez: és az a lehetőség meg sem fordult a fejedben, hogy a lakosság megtakarítással rendelkező, illetve jelenleg is megtakarító része, a meglévő befektetései mellett/helyett állampapír portfóliót (is) felépít? A jelenlegei 2-3%-os betéti kamatok mellett igen vonzó az az infláció+3 százalék, nem?

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2013.08.26. 12:33:46

@pandava:
Dehogynem, de:
Ha valakinek van pénze, azzal 3 dolgot csinálhat: fogyaszt, megtakarít,befektet. Az államkötvény vásárlás a megtakarítás kategórián belül találhat, viszont ennek a 3-nak az összege adott. Ha az egyiket növelni akarod, akkor az csak a másik kettő rovására lehetséges. Gondolom, hogy eddig egyetértesz.
Ha azt feltételezed, hogy rengeteg pénz található olyan megtakarítás formájában, ami nem válik befektetéssé (azaz a bankok ülnek rajta, vagy készpénzben dekkol valahol), akkor igen, annál jobb, ha államkötvényt vesz belőle.
A kérdés az, hogy igaz-e ez a feltételezés. Szerintem nem, mert a közelmúltban több külföldi anyabank is kénytelen volt tőkét injektálni a magyar leányába, hogy tudja hozni a tőkemegfelelőséget, ez arra utal, hogy nincs sok ilyen megtakarítás.
Ha viszont nem állnak hegyekben a passzív megtakarítások, akkor csak más előtt tudod elszívni (pl. részvénypiac).

pandava 2013.08.26. 13:43:31

@Lord_Valdez: egy kérdés: mi köze a megtakarításnak, azaz a bankbetétnek a tőkemegfeleléshez?

"A tőkemegfelelési mutató olyan mérőszám, amely a hitelintézetek tőkéjét vetíti az általa vállalt és tartalékokkal nem fedezett kockázatok súlyozott értékére. A jelenleg világszerte alkalmazott tőkemegfelelési mutatót az ún. első bázeli tőkeegyezmény ajánlásai alapján fogadták el annak érdekében, hogy a bankok tőkéje ésszerű mértékben legyen képes a veszteségek fedezésére anélkül, hogy fizetésképtelen állapotba kerülne. A mutató számlálója az ún. szavatoló tőke, nevezője pedig a kockázattal korrigált mérlegfőösszeg. A mutatót eredetileg csak a hitelezési kockázatokra számították, ma már azonban egyes piaci kockázatok fedezésére is megfelelő mennyiségű tőkével kell rendelkezni, és ez a mutató számításában is megjelenik "

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2013.08.26. 18:38:04

@pandava: az azonnali állampapír megújítás igénye nem csak brutális megszorítással szüntethető meg.

az államnak számtalan eszköz áll rendelkezésére, hogy a hitelből történő finanszírozást elkerülje.
hogy miért nem él azokkal, az az állam (hibás) politikája.

azonkívül egy lejárt állampapírt sokféleképpen lehet megújítani, de nekünk csak sikerül mindig azt választani, hogy az adósság is növekedjék és a kamat is. nem is tudom, hogy lehet-e rosszabbul intézni ezt.

no mindegy.

adósság témában, bármeddig is ragozzuk, csak egyféle optimális út létezik, a kiadáscsökkentéssel párhuzamos (állami) hatékonyságnövelés.

az államnak egyszerűen nem szabadna ennyi marhaságra költeni, de különösen nem szabadna ilyen rossz hatékonysággal elkölteni az adóforintjainkat. meg nyilván a korrupciót is célszerű lenne csökkenteni, ami egyébként a fenti dolgok velejárója.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2013.08.26. 19:29:51

@pandava:
Kínos, de igazad van. A szavatoló tőkében nincsenek benne a betétek.