Liberatórium

Gondolatok, morgolódások és miegymás klasszikus-, konzervatív- és horribile dictu neoliberális szemmel. Ha úgy érzed, hogy neked is lenne mit írnod, ne tartsd vissza!

Friss topikok

  • Lord_Valdez: @IdomitottFoka: lehet, hogy a nekünk alatt a Fideszt értette. (2024.03.27. 20:19) Tanfolyamot Janinak
  • Lord_Valdez: @Gungnir: Érdekes, megérzésem szerint ez lehetett az eredetije annak, amit a bankár felhasznált. ... (2024.03.14. 07:30) A Google ideológiája
  • Lord_Valdez: www.quora.com/What-is-preventing-the-Ukraine-US-from-accepting-the-Kissinger-Peace-Plan-where-the-... (2024.03.02. 12:02) Mi is a tét?
  • Lord_Valdez: @gigabursch: Ez egy erősen vitatott kérdés. A két leggyakoribb indok az szokott lenni: 1. nem fen... (2023.08.11. 07:20) Elefánt a szobában
  • Tesz vesz IV: @grundigg: miért nem mondod neki hogy nézze az rtl klib híradóját is, pár családban segített, nézh... (2023.07.22. 14:37) A genderőrület új fejezete

Címkék

abszurdisztán (1) adó (11) ajánló (17) alkotmány (13) alkotmánybíróság (2) állam (65) áltudomány (7) any rand (2) baloldal (19) bastiat (1) belpolitika (33) bevándorlás (5) bürokrácia (4) cigányság (5) co2 (3) család (5) demografia (4) demokrácia (6) diktatúra (13) diszkrimináció (4) dohányzás (1) drog (2) egészségügy (3) egyház (3) emberi természet (17) energia (4) erkölcs (20) etika (13) eu (7) félelem (1) felmelegedés (2) fidesz (33) filozófia (21) fizika (1) friedman (3) fülke (2) gazdaság (83) gender (3) globális (9) heinlein (1) hiány (1) honvédelem (3) imf (4) index (1) individualizmus (9) indulatposzt (5) infláció (4) intro (1) iszlám (1) Izrael (1) jobbik (7) jobboldal (2) jog (12) jogállam (25) kalkulációs probléma (2) kdnp (2) kedvezmények (17) keynesianizmus (12) klíma (4) kollektivizmus (9) kommunizmus (10) konteo (12) konteó (3) konzervatizmus (1) korrupció (14) középosztály (7) közlekedés (1) külpol (18) légkör (3) libertarianizmus (7) lmp (4) malév (1) marx (5) marxizmus (4) média (4) megmondás (59) meleg jogok (1) meritokrácia (2) mesterséges intelligencia (1) mezogazdasag (9) migráció (7) moma (1) morgás (27) MSZP (5) mta (2) multikulti (3) nemiség (3) neoliberalizmus (11) nyugdijrendszer (10) offshore (2) oktatásügy (11) önvédelem (6) Oroszország (1) Palesztina (2) paternalizmus (35) példabeszéd (4) pénz (3) piac (42) polgár (4) politikai korrektség (6) populizmus (26) pratchett (3) profit (1) program (1) propaganda (11) prostitúció (1) protekcionizmus (5) reform (19) rothbard (4) Soros (1) sport (1) szabadság (34) szabad fegyverviselés (3) szarkazmus (2) szdsz (6) szellem (1) szema (1) személyes (2) szociálisrendszer (9) szocializmus (18) szólásszabadság (12) szolgálati közlemény (5) társadalmi igazságosság (4) társadalom (41) tiltás (7) történelem (8) tudomány (7) tulajdon (3) tulajdonjog (3) Ukrajna (2) választás (12) vallás (5) vallásszabadság (1) válság (5) vasút (2) zsidók (3) Címkefelhő

Leviatán, avagy ha a nagy hal megeszi a kishalat, miért van sok vállalat az egyetlen gigavállalat helyett?

2012.06.10. 21:54 | Lord_Valdez | 98 komment

Címkék: piac

A Kapitalizmus.hu publikációját kiegészíteném pár idevágó gondolattal.

A kormány aktuális konzultációnak álcázott bohóckodás egyik kamukérdése a monopóliumok elleni fellépést firtatja.
Első hozzáfűzni valóként megjegyzem, hogy létezik egy versenytörvény és egy elég hatékony versenyhivatal, ezért további nagyszabású fellépés indokoltsága igen kétséges.
Másrészről érdemes megfigyelni, hogy a piaci mechanizmusok maguk is küzdenek a monopolizálódás ellen.

Egy naiv megfigyelő azt gondolhatná, hogy a nagy vállalat tönkre teszi a kicsiket és ő maga csak még jobban növekszik. Ha ez igaz lenne, akkor létezne a Központi Szolgáltató, mint a Brazil című zseniális, de hátborzongató és nyomasztó filmben.
Ezzel szemben azt tapasztaljuk, hogy időnként egy egy vállalat hatalmasra nő, majd hanyatlani kezd. Erre a jelenségre számos elmélet született, de abban nagy az egyetértés, hogy a vállalatoknak is van életciklusa. Kezdetben nagyon tud növekedni, aztán már csak úgy fejlődik, hogy másokat megvásárol. Egy későbbi stádiumban pedig állandóan leépít, kiszervez, racionalizál. Végül kiszorul.
Ennek mikromechanizmusai közül mutatnék meg párat.

Az első legnyilvánvalóbb a bérpiramis jelensége.
Munkaszervezési módszertől függően egy ember 15-25 embert képes felügyelni. Ezért ennyi emberenként egy új hierarchia szint létrehozása szükséges. Minden felügyelő szükségszerűen többet keres, mint a beosztottak. Legalább 30%-kal, de inkább többel.
Ha egy képzeletbeli 10 fős vállalkozás előállít 100 egység terméket, akkor termékenként 0,1 főnyi költség rakódik rá. Ha ugyanez a vállalat 100 fősre duzzadt, az azt jelenti, hogy 5 főnyi közvetlen főnök jelenik meg, akik a közvetlen termelésben nem vesznek részt. Ekkor egy termékre 0,1065 költség rakódik. Ha ugyanez már 1000 fő, akkor van 50 közvetlen főnök, és 2 magasabb főnök. Ekkor egy termékre 0,1068. 10000-nél: 0,10695 stb.
Ennél bonyolultabb és szignifikánsabb hatás, hogy a dolgozók számával az adminisztratív feladatok mennyisége is emelkedik. Egy bizonyos létszám alatt még a helyi kisfőnök el tud látni minden feladatot, de egy bizonyos méret felett megjelennek olyan részlegek, mint a személyzeti osztály(HR), a beszerzés, az értékesítés, a piackutatás stb. Azaz a polihisztorokat felváltják a specializált részlegek, akik közvetlenül nem vesznek részt a termék előállításban.
Ez még önmagában nem lenne baj, mert ezek első ránézésre a hatékonyság növekedését vonják maguk után. Csakhogy...

Csakhogy ezen részlegek kommunikálnak egymással. A kommunikáció pedig szavak, illetve táblázatok formájában történik és ha az egyiknek nem sikerült laikusbiztosan leírnia, hogy mit szeretne, akkor a másik nem biztos, hogy úgy érti, ahogy ő gondolja. Azaz a beszerzés nem azt veszi meg, amire gondolsz, hanem amit megértettek abból, amit leírtál. Így történnek olyan abszurdumok, mint egy közönséges LED dióda helyett beszerzett villogó (megkülönböztető jelzés autóra). A beszerző ránézett a kis képre, fellapozta a katalógust, ott is ránézett a kis képre. Úgy néz ki, akkor jó lesz. Na már most az ehhez hasonló kommunikációs anomáliák száma a cég méretével exponenciálisan növekszik.
Sokszor a probléma nem is félreértés, hanem a kommunikáció hiánya. Az egyik részleg rendelkezik egy műszerrel és kéne egy másiknak is pár hétre. Mivel a másik nem tud arról, hogy az első rendelkezik vele, ezért ő is vesz egyet. Vagy éppen az első részleg tud valamilyen buktatóról, de a másik bele fog szaladni, mert hozzá ez az információ nem jut el.

Parkinson első két törvénye gondoskodik arról a kiszolgáló részlegek száma és létszáma monoton emelkedő trendet valósítson meg. (I. törvény: a hivatalnok mindig jobban preferál egy új beosztottat, mint egy új vetélytársat. II. törvény: a hivatalnok puszta léte újabb hivatalnokoknak ad munkát).
Ahogy növekednek ezek az osztályok, úgy nő az önállóságuk is. Aki nem dolgozott még nagy vállalatnál nem igen tudja elképzelni, hogy egy nagyvállalatnak micsoda belső önmozgása van. Minden részleg a saját túléléséért harcol, ennek megfelelően időnként káros rivalizálás indul meg, sőt egyes részlegek viszonya néha kimondottan ellenséges. Különösen, ha ugyanazokért az erőforrásokért versenyeznek.
Máskor egyes szintek megkerüikl az alattuk lévő szintet és direkt utasításokat adnak, ezzel káoszt okozva a helyi menedzsmentben. Megint máskor az egyes részlegek között informális egyezségek jönnek létre, illetve szívességek cserélnek gazdát, teljesen kihagyva a helyi, illetve magasabb menedzsmentet, ami az információhiány miatt egyre nehezebben látja el a feladatát. A helyi és magasabb menedzsment inkompetenciája viszont annak megkerülésére ösztönöz, mind az alsóbb, mint a felsőbb szinteken. Végül senki se tudja, hogy mi is történik alatta.

A következő probléma a munkaerő minőségének romlása. Ennek fő oka a felületes kiválasztás.
Egy nagy céghez rengetegen jelentkeznek munkára. Természetesen a személyzetis (HR-s) is ember. Egyrészről ő sem ért mindenhez (és akkor még nagyon PC voltam), tehát a szakmai kompetenciák megítélése nehezére esik. Másrészről meglehetősen kevés az idő egy ember tesztelésére. Ha kevés emberről van szó, akkor fel lehet készülni kérdésekkel (többé-kevésbé), vagy lehet hozzáértő embert hívni az interjúra. Sok embernél ez nem csak nem kivitelezhető, de nem is célszerű, mert a jelentkezők nagy része tökéletesen alkalmatlan. Feleslegesen rabolnánk vele a szakértő idejét. Tehát felületes szűrést kell alkalmazni, ennek viszont az a hatása, hogy felületes és sokszor irreleváns szempontok alapján választódik ki az alkalmazott. Egy magabiztos dilettánsnak sokkal jobb esélyei vannak a bekerülésre, mint egy félénk szakértőnek. Ez később nagy fluktuációban nyilvánulhat meg, vagy a dilettánsok felhalmozódásában. Mindkettő súlyos csapás a hatékony cégüzemeltetésre.

Még fontos hatás, de nem kívánom nagyon részletezni, hogy a dolgozók számának növekedése egyúttal azzal is jár, hogy a dolgozó idejének egyre nagyobb hányadát emészti fel a többi emberrel való kommunikáció.

Tulajdonképpen már ennyiből is világosan látszik, hogy a méret növekedése egy darabig tudja növelni a vállalat hatékonyságát a méretgazdaságosság miatt, de ugyanakkor a szervezeti oldal hatékonysága jelentősen esik, es egy bizonyos méret fölött viszont a szervezeti hatékonytalanság domináns tényezővé válik. Az egész vállalat lassú lesz és drága. Lassan racionalizálásokra kényszerül, ahol ugyanazokkal a problémákkal szembesül, mint állami párjuk.
A viszont valóság még ennél is cudarabb.  Létezik ugyanis technikai fejlődés és az nem kedvez a lassú vállalatoknak. Bármelyik pillanatban megjelenhet egy olyan termék a piacon, ami a cég totális kiszorulásához vezethet. Ezt úgy hívják, hogy disruptive innovation (sajnos magyar megfelelőjéről nem tudok). Amikor megjelenik valami új a piacon és széttapossa a már megszokott piacokat. Egy lassú cég fokozottan sebezhető az ilyesmivel szemben.

Ebből következően a monopóliumok elleni állami harc, néhány speciális esetet kivéve, teljességgel felesleges.

 

A szerző már dolgozott apró cégnél, kicsinél, nagynál és 3 multinál, ezért van némi fogalma róla...

OFF: Kuklivácz társunk létrehozott egy facebook csoportot ahova várunk mindenkit szeretettel, aki vágyik arra, hogy legyen Magyarországon egy polgári liberális párt.

Update: Ez a poszt nem szól a természetes monopóliumokról. Arról szól, hogy minden más piacon egy-egy monopólium uralma csak időleges. És arról is, hogy a piacnak van egyfajta rezisztenciája a monopolizálódás ellen, ami az ellen hat, hogy egyáltalán létrejöjjenek.

· 2 trackback

A bejegyzés trackback címe:

https://liberatorium.blog.hu/api/trackback/id/tr774577537

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: A Terrorházas Schmidt Mária olcsó, kisigényű, szorgalmas magyar munkásokat akar 2012.06.11. 11:58:22

Milliárdos Mariskánk szerint ugyanis a magyar dolgozó “elkényelmesedett, nagyigényű, ellustult és főleg felelősséget vállalni nem akaró”, szemben az olcsó, kisigényű, jól képzett, és szorgalmas ázsiai bérmunkásokkal. Hát ide figyelj, nyuszi...

Trackback: Matolcsy ölni tudott volna, amikor Quest a katasztrofális magyar helyzetről kérdezte 2012.06.11. 11:54:05

A lassított felvételen jól látszik, milyen indulatok feszülnek benne, miközben fogalmazza Richard Quest zátonyra futó magyar gazdaságról feltett kérdésére a “tündérmesés” választ. Nem vagyok pszichiáter, de nagyjából így képzelem el annak a...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

gmower (törölt) 2012.06.11. 09:22:12

"A szerző már dolgozott apró cégnél, kicsinél, nagynál és 3 multinál, ezért van némi fogalma róla..."

Hááh, ez a nap vicce volt :) Józsi - aki a sarki kocsmában osztja az észt esténként- is pucult már budit kiscégnél, nagynál meg három multinál is, úgyhogy tudja hogy megy ez :)

drkovax 2012.06.11. 09:26:38

A monopólium nem attól monopólium, hogy nagy. Attól az, hogy a piacot (ami ekkor már nem is "piac") kizárólagosan tudja irányítani.

Közgáz, Makroökonómia, első szemeszter.

scr 2012.06.11. 09:27:33

A monopólium attól monopólium, hogy egy adott piacon egyeduralkodó, vagy elég nagy a részesedése, hogy a szabályokat diktálja. A mérettel összefüggő esetleges hatékonyságcsökkenésnek ehhez semmi köze.
Az olyan sztereotípiák meg teljesen komolytalanná teszik a cikket, hogy a HR-es dönt a felvételről: az a cég meg is érdemli, hogy pusztuljon, nem is láttam még ilyen, még a betanított munkásokkal is legalább a csoportvezető (25-30 fő) elbeszélget.

A versenytörvény és a versenyhivatal elég kell legyen szerintem is, nem a kormány kézi vezérlésű monopóliumellenes ténykedését akarom védeni, de ebből a szempontból az itt öszehordott "érvek" teljesen irrelevánsak.

[megmondoember] 2012.06.11. 09:29:14

Kivételesen szar poszt ez. Azt, hogy miért, már leírták előttem.

stoppos76 2012.06.11. 09:43:00

Kicsit vicces, hogy monopóliumról beszélsz, majd bemutatod, hogy mitől nem hatékony egy nagy cég. Mi köze a kettőnek egymáshoz, azon kívül, hogy a monopóliumban lévő cég nagy szokott lenni?

Ha van egy gázt adó cég és monopolhelyzetben van, akkor azzal a vásárló jár rosszul. mert az összes növekedésből és bürokráciából származó kiadásnövekedést és a cég tulajainak a pénzéhségét neki kell lenyelni. Függetlenül attól, hogy a cég mekkora.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2012.06.11. 09:46:16

@scr:
"A mérettel összefüggő esetleges hatékonyságcsökkenésnek ehhez semmi köze."
De van, mert ez azzal jár, hogy csak idő kérdése és megszűnik monopóliumnak lenni.

Rox 2012.06.11. 09:47:20

Nem is értem, miért tartanak fenn a nagyhatalmak nagy hadseregeket. Szegények bizonyára nem tudják, hogy egy kis ország méretgazdaságossági szempontból sokkal jobb kis hadseregével szemben nincs esélyük...

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2012.06.11. 09:55:15

@Rox:
Tudsz róla, hogy a hadseregek nem piaci szereplők?
A zsoldoscégeket leszámítva persze :)

valaki76 (törölt) 2012.06.11. 09:55:56

@stoppos76:

"neki kell lenyelni"

és ezen a ponton el kezd azon törpölni, hogy:
1. hogyan tudja csökkenteni a fogyasztását
2. hogyan tud más módon fűteni
3. ill. ha minden kötél szakad, akkor hogyan tud elköltözni (ez már nem "röghöz kötött" játék)

persze mindhárom út nehéz, de még efféle "természetes monopóliumnak" tűnő ízé-bizé esetében is működik a negatív piaci visszacsatolás.

a piaci helyzeteddel következmények nélkül nem élhetsz vissza

a rossz szolgáltató piaci körülmények között előbb vagy utóbb de elnyeri méltó büntetését.

scr 2012.06.11. 09:57:26

@Lord_Valdez:
>>"A mérettel összefüggő esetleges hatékonyságcsökkenésnek ehhez semmi köze."
De van, mert ez azzal jár, hogy csak idő kérdése és megszűnik monopóliumnak lenni. <<
Ha azt írnád, hogy megszűnHET, akkor még egyet is értenék, de így hogy ezt valami végzetszerű következménynek tünteted fel, megint csak komolytalan, amit írsz. A méretnövekedéssel járó előnyökről miért nem írsz?
Egyoldalúan kezeled a tényket, védhetetlen az egész poszt álláspontja, szerintem add fel.

SemBoga 2012.06.11. 10:01:31

@Rox:

"Nem is értem, miért tartanak fenn a nagyhatalmak nagy hadseregeket. Szegények bizonyára nem tudják, hogy egy kis ország méretgazdaságossági szempontból sokkal jobb kis hadseregével szemben nincs esélyük..."

minek 10millió katona, ha van 10 atombombád?

Csiken Disztroly · http://youtu.be/ipFHAAR8H-A 2012.06.11. 10:02:31

A Szent Piac Mindenhova Elérő Keze (munkásököl vasököl) és A Mindig A Saját Érdekének Megfelelően Döntő Boldogságos Fogyasztó majd jól a körmére néz a sötétben bujkáló versenykorlátozó fenevadaknak. Hogy ez még senkinek sem jutott eszébe...

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2012.06.11. 10:02:53

@scr:
Nem csak megszűnhet, tényleg meg is fog. Fel fognak bukkanni kisebbek, akik jobban kielégítik a vevői igényeket.

"méretnövekedéssel járó előnyökről miért nem írsz? "
Benne van.
"a méret növekedése egy darabig tudja növelni a vállalat hatékonyságát a méretgazdaságosság miatt, de ugyanakkor a szervezeti oldal hatékonysága jelentősen esik, es egy bizonyos méret fölött viszont a szervezeti hatékonytalanság domináns tényezővé válik."

Csiken Disztroly · http://youtu.be/ipFHAAR8H-A 2012.06.11. 10:06:56

@Lord_Valdez: A vásárlóerő, amit a hadseregek jelentenek a piacóon, az neked smafu? Az olyan speciális piaci szereplésről, mint amilyet például az egyiptomi hadsereg ad elő, már ne is szóljunk.

valaki76 (törölt) 2012.06.11. 10:07:15

BTW

a monopólium izé-bizé - (többé-kevésbé) piaci körülmények közötti - tökéletes értelmetlenségére egyébként a legjobb példa a naaagy mumus: a Standard Oil

szegény Rockefeller - aki egyébként zseniális üzletember volt és valódi értéket teremtett, pl. szervezet - és termékinnovációra épített hatékonyságnövekedésen keresztül - tényleg görcsösen próbált hosszú évtizedeken keresztül monopolhelyzetbe kerülni és e törekvése közben nagyon csúnya trükköket is bevetett a konkurenciával szemben...

és mi volt az eredmény?

1: NEM TUDOTT ÁRAT EMELNI, mi több az árak 80%-al ZUHANTAK a kerozin piacon
2. és a legmegdöbbentőbb: a Standard Oil FELDARABOLÁSA valóságos ARANYBÁNYA volt Rockefellernek

a feldarabolással VÉGET ÉRT A KÖNYÖRTELEN árverseny és ennek köszönhetően ROBBANTAK a RÉSZVÉNYÁRAK

a feldarabolás után még egy "szerény" alapítványra is futotta...

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2012.06.11. 10:07:54

@Csiken Disztroly:
A versenykorlátozó fenevadakra ott a Versenyhivatal.
Azontúl viszont felesleges vadászni a nagy piaci részesedéssel rendelkező cégekre.

excopp 2012.06.11. 10:11:58

@Lord_Valdez:
- elolvastam a vitaindítót, és elgondolkodtatott a vezető/vezetett személyek arányszáma

- sztem ezt jócskán felülbecsülöd (1/15-25)
- ennél egyrészt jóval sűrűbbek a vezetők (szervezetek átlagában is mérettől függően 1/5-7), másrészt a nagyobb számú beosztott a legalsó szinten fordul elő
- lehet, hogy rossz a példa, (nekem innen vannak tapasztalataim, másrészt a piaci szereplők is bizonyos méret felett gyönyörűen másolják a költségérzéketlen szervezeteket, vö: áramszolgáltatók),DE:

- a seregben egy lövészraj létszáma 7 fő (rajparancsnokkal)
- egy szakasz már csak 3 raj (vagyis 3 rajPk+szakaszPk)
- és innentől már 3 a szervezés alapja (pontosabban 3+, mert hiszen egységszinten már vannak ún. közvetlen alakulatok is)
- sztem egyáltalán nem jellemző, hogy nagy létszámú közvetlen végrehajtói állomány létezne, ugyanakkor (ez már a vezetés saját nélkülözhetetlenségének mítosza), a szintek emelkedésével négyzetesen nő a vezetők és kiszolgálók (a staff) létszáma...

valaki76 (törölt) 2012.06.11. 10:12:22

@scr:

piaci körülmények között szinte reménytelen és tökéletesen ÉRTELMETLEN vállalkozás monopóliumot építeni

(lásd Standard Oil tanmese... az über-hiperborzasztó monopólium építés alatt 80%-al zuhantak az árak... a "szerencsétlen" fogyasztó ugyanannyi zsetonért 5-ször több cuccot tudott vásárolni...

persze a konkurencia fel volt háborodva... és utána - és ez a SLUSSZPOÉN - a az újgazdag Rockefellertől, a faipari MUNKÁS fiától, meg kellett védeni a szegény védtelen, kiszolgáltatott (brü-hüh-hü, mindjárt elsírom magamat) establishment-et... :)

eßemfaßom meg áll 2012.06.11. 10:14:15

@Lord_Valdez: akkor most nézzük meg a 3 versenyző mobilcéget, nézzük meg a tarifákat és röhögjünk (sírjunk) egy jót a versenyhivatalon.

Csiken Disztroly · http://youtu.be/ipFHAAR8H-A 2012.06.11. 10:17:22

@Lord_Valdez:

Erre a részre reagáltam:

"Ebből következően a monopóliumok elleni állami harc, néhány speciális esetet kivéve, teljességgel felesleges."

Ha az elejére szerkeszti ezt a mondatot, akkor nem is jutottam volna el a végéig. Bár néhanapján érdemes ilyen abszolút gondolatokon merengeni, de ma reggel nem voltam ebben a hangulatban.

excopp 2012.06.11. 10:17:53

@eßemfaßom meg áll:
- érdemes lenne azt is megnézni, hogy miként alakult a vezetékes tarifák ára és miként a mobilcégeké, mondjuk 1993-tól

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2012.06.11. 10:18:35

@excopp:
A 15-25 az, ami emberileg lehetséges. Sok szervezet nem használja ezt ki.
A költségérzéketlenség jó észrevétel, ugyanis megjelenik a fix költségvetési logika. Azaz minden részleg kénytelen az utolsó fillérig elkölteni az adott évre kapott pénzt, különben később kevesebbet kap.

valaki76 (törölt) 2012.06.11. 10:20:12

@Lord_Valdez:

azért azt jó lenne tudatosítani, hogy a jelenlegi piaci a korábbi kaotikus, de többé-kevésbé szabad piaccal szemben milliónyi ponton korlátozott, rengeteg a belépési korlát.

valaki76 (törölt) 2012.06.11. 10:23:20

@Csiken Disztroly:

akkor merengjél azon is, hogy a maival szemben szinte teljesen szabályozatlan USA piacon Rockefeller monopóliumépítési kísérlete 80%-os árzuhanást eredményezett 30 év alatt... a "szerencsétlen", 'kiszolgáltatott" fogyasztó 5-ször több cuccot tudott venni ugyanannyi zsetonért... gondolom borzasztóan érezték magukat :))) és még a Standard Oil-al ijesztgetnek bennünket... :)

excopp 2012.06.11. 10:27:44

@Lord_Valdez:

- megfigyelted már, hogy amikor nagyobb számú dolgot kell megszámolnunk, és pálcikákat húzunk függőlegesen egymás mellé, minden 5-et keresztbe (vízszintesen) húzunk a függőlegeseken át?

- továbbá, amikor mondjuk kiflit/zsemlét veszel, hány darabnál kérdezi meg a pénztáros az áruk darabszámát? (vagyis amikor első látásra NEM tudja megmondani, mennyiről van szó) nos, ez utóbbi a saját tapasztalataim szerint ugyancsak (jellemzően) 4 db

- nagy valószínűséggel e szám körül lehet valóságosan (persze némi tűréssel) a vezetettek ideális száma
- a szakirodalom vonakodik állást foglalni az ideális számról (biztosan szakmája, munkája is válogatja)

- amiért ezt felvetettem: nem a legalsó szinten kell takarékoskodni a vezetővel, hanem FELJEBB kell ugyanilyen következetességgel ritkítani a vezetők számát (más kérdés, hogy a vezetői szinteket is, azaz "lapítani" kell a piramist)

valaki76 (törölt) 2012.06.11. 10:30:42

újabb tanmese a "legdurvább" monopóliumépítőről a United Fruit Company-ról

ahol az über-hiper-borzasztó kapitalista rém a szó szoros értelmében a NULLÁRÓL küzdötte fel magát

a főszereplő Sam Zamurray
en.wikipedia.org/wiki/Sam_Zemurray

NINCSTELEN kelet-európai bevándorlóként érkezett az USÁ-ba, SEMMILYEN FORMÁLIS iskolai végzettsége sem volt és néhány évtized alatt egy birodalmat épített fel... mi több legyőzte a nála sokkal gazdagabb vetélytársait...

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2012.06.11. 10:33:39

@valaki76:
Ez igaz és mégis rendre jutnak be új szereplők, illetve maguk a piacok is áthelyeződhetnek. Pl. a mostani x86 proci piacra már képtelenség bejutni, de honnan tudod, hogy 20 év múlva is x86-kat használunk? És más proci piacokon mások a nagykutyák.

@excopp:
Igen, ez azért van, mert 5 az a szám, amit felosztás nélkül, pusztán ránézésre meg tudsz "számolni". Ha 6-ra nézel, akkor gondolatban felosztod 3-3-ra.

Sok mindentől függ. Ha van 15 melósod és mindenki mást csinál, akkor már a 15 is sok lehet. Ha van 25-d, akik mind ugyanazt a munkafázist végzik és meglehetősen önállóak, akkor az kezelhető.

valaki76 (törölt) 2012.06.11. 10:33:53

No egy viszonylag szabad piacon így néz ki egy monopolista rém:)

„Zemurray's birth name was Schmuel Zmurri. He was born in Kishinev, Bessarabia, Russian Empire (present-day Chişinău,Moldova,) to a POOR Jewish family that EMIGRATED to America when he was 14. Zemurray had NO FORMAL EDUCATION”

en.wikipedia.org/wiki/Sam_Zemurray#Biography

valaki76 (törölt) 2012.06.11. 10:37:07

@Lord_Valdez:

szvsz

réspiacok mindig vannak, egy mereven kierőszakolt törvényekkel megtámogatott monopólium mellett pedig pillanatok alatt feltűnik a fekete piac

fda 2012.06.11. 10:40:00

Kedves cikkíró, aki már sok helyen dolgozott (gondolom mindig kirúgták) nem is érti, miről ír. Valami monopóliumokról hadovál, miközben kiszámolgatja, hány szintű hierarchiára és emberre van szükség egy-egy cégnél. A kettőnek meg mi köze egymáshoz?

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2012.06.11. 10:45:36

@valaki76:
Aztán a United Fruit egy óriássá nőtte ki magát, kormányokat vásárolt meg (ld. banánköztársaság).
De végül a United Fruitot is utolérte a végzet. Felvásárolták, beolvasztották, majd tönkrement.
Quod erat demonstrandum és sic transit gloria mundi :)

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2012.06.11. 10:47:47

@fda:
Rosszul gondolod.

Már elmondtam, hogy mi köze hozzá. Az, hogy .. áh mindegy.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2012.06.11. 10:50:19

Fogadni merek, hogy a fikázók közül egy se olvasta el azt a cikket, amihez készült a kiegészítés...

Éhes_ló 2012.06.11. 10:51:22

Szar poszt.
Azt, hogy miért, már leírták előttem.

Csiken Disztroly · http://youtu.be/ipFHAAR8H-A 2012.06.11. 10:57:29

@valaki76: Könnyű olyanokat írni, hogy bezzeg most ötször annyi zsét költhet a Boldogságos Fogyasztó és mindez a Roki bácsi monopóliumának köszönhető, de azt is meglehet nézni, hogy mire mentek ezzel az ötszörös zsével. Azt persze belátom, hogy a dolog annál nyilván árnyaltabb,mint ami elgondolható és - milyen furcsa - nem lehet azt mondani, hogy a Miszterr Rokefeller (áldassék a neve) boltja csakis károkat okozot a társadalomnak. Azt viszont meg kellene nézni, hogy az alatt a pár évtized alatt, amíg a hanyatlásában úgy próbál meg talpon maradni a monopólium, hogy közben mindenféle csúnya versenyellenes magatartásokat folytat, ott mit mutat a számla. Ilyenkor azért csak jó lenne, ha valaki mégiscsak a körmükre nézne.

valaki76 (törölt) 2012.06.11. 11:00:26

@Lord_Valdez:

Sam kormányvásárlása úgy indult meg, hogy ki akarták fosztani (fel rúgták a vele kötött megállapodást) erre ő megkereste az száműzetésben lévő ellenzéket és támogatta őket...

valaki76 (törölt) 2012.06.11. 11:03:17

@Csiken Disztroly:

bizony-bizony Roki bácsi "monopóliuma" erről szólt...

kár, hogy a valódi sztori már feledésbe merült...

PS: egyébként Roki bácsinak tényleg voltak etikai szempontból igencsak kifogásolható húzásai, DE - és ez a legérdekesebb - sohasem tudott árat emelni...

ergo

az egész erőlködés - a célt tekintve - felesleges volt...

Online Távmunkás · http://onlinetavmunka.blog.hu 2012.06.11. 11:07:49

@drkovax: Ezt Matolcsynak meg a konzultációs kérdőívet összeíró politológusoknak-jogászoknak magyarázd.

SemBoga 2012.06.11. 11:08:13

Amúgy minek egy nagy cég? Bőven elég, ha az optimális szervezettség mellett a leghatékonyabban működő konkurenseknek közös a tulajdonosa, és emiatt némileg visszafogják a versenyüket.

SemBoga 2012.06.11. 11:10:27

@valaki76:

"az egész erőlködés - a célt tekintve - felesleges volt..."

a mai napig a világ legnagyobb vállalatai - szerintem nem volt felesleges az erőlködés - mert hiába nem emelt árat, az összes módszere vajon hány potenciális konkurenst lehetetlenített el? ki tudja, van-e olyan versenyhatás, amit sehogy nem lehet elkerülni, és kihozta a maximumot a dologból?

gsc 2012.06.11. 11:11:33

Azért el kéne választani a monopolizációt a globalizációtól, nem ugyanaz. A monopólium az mind kis és nagy cégnek, illetve az államnak és a gazdaságnak jó. Ha viszont a monopóliummal globalizáció társul, akkor hosszabb távon elkerülhetetlenül sérülnek a fogyasztók érdekei. A monopóliumnak egyébként nem egyértelmű vagy szükséges velejárója a növekedés, az emberi kapzsiságnak viszont igen.

Online Távmunkás · http://onlinetavmunka.blog.hu 2012.06.11. 11:11:47

@scr: A HR-es dönt a jelentkezők 90%-áról. Jelentkezik 300 ember, a HR-es jó esetben 30 önéletrajzot továbbít a leendő felettesnek.

Csiken Disztroly · http://youtu.be/ipFHAAR8H-A 2012.06.11. 11:16:58

@valaki76: Már csak azt nem értem, hogy ebből hogy következik, hogy "a monopóliumok elleni állami harc, néhány speciális esetet kivéve, teljességgel felesleges."

Mert hogy azt már láttuk, hogy a monopólium nem csak úgy okozhat károkat, hogy emeli az árakat. (Sőt, akkor vannak szerintem az igazi huncutságok, amikor letöri azokat, de ebből a szempontból ez mindegy). Ettől függetlenül még mindig nem értem, miért jó évtizedekig hagyni rombolni egy elszabadult hajóágyút. Egy kellően jó beszélőkéjű atomfizikus, ha akarná, azt is el tudná ilyen meggyőzően magyarázni, hogy felesleges az atomerőműbe mindenféle kommunisztikus kontroll folyamatokat építeni, mert a természet majd úgyis megoldja.

valaki76 (törölt) 2012.06.11. 11:17:43

@Lord_Valdez:

és az is érdekes, hogy - a lényeget tekintve - nem a helyi kormányokkal, hanem a J.P. MOrgan bankházzal került szembe (az adóbevételek hiteltörlesztésre mentek volna el)

egyébként a United Fruit Company tényleg nagyon érzékeny sztori - különösen azért mert a vállalat egy idő után nyakig merült a helyi politika mocsarában... mindezek mellett azonban van egy olyan érzésem, hogy nagyon egyoldalúan szokták manapság megközelíteni ezt a történetet...

ez a sztori nemcsak CIA akciókról szól, hanem egy hatalmas sikeres - és valódi értéket létrehozó vállalat felépítéséről...

ja és van egy olyan érzésem, hogy a megbuktatott ún. "demokratikus" rezsimekről is érdekes dolgok derülnének ki, ha egy kicsit megkapargatná az ember a felszínt... a szikár tények is ezt mondják: milyen kormány az amely lényegében polgárháborúba vezeti az országot? (pl. Guatemalában ez történt a "spirituális szocializmus" jegyében...)

www.unitedfruit.org/

Online Távmunkás · http://onlinetavmunka.blog.hu 2012.06.11. 11:19:37

@gsc: Miért lenne jó a monopólium a gazdaságnak? Ha nincs versenytárs, akkor bármilyen rossz minőségben gyárthat/szolgáltathat, úgyis megveszik az emberek. És bármilyen drágán is árulhat, ha nincs alternatíva.

valaki76 (törölt) 2012.06.11. 11:20:01

@Csiken Disztroly:

mit is rombolt "Roki bácsi"?

pl. az baj volt, hogy feldolgozta az olajipari melléktermékeket? (ezzel lett versenyképes)

az jobb volt, hogy a "becsületes" konkurencia inkább a folyóba engedte a trutyit? :)

valaki76 (törölt) 2012.06.11. 11:21:21

@SemBoga:

OK, de általában, hogy dolgozott? megírta a vonatkozó jogszabályt és a lobbierejénél fogva elfogadtatta, ergo, nem a piacon keresztül lehetetlenítette el a konkurenciát (az nagyon nehéz)

valaki76 (törölt) 2012.06.11. 11:26:25

@gsc:

hallelujah! Irány vissza a középkorba, a CÉHRENDSZER a tuti:) ott aztán nincsen globalizáció, meg növekedési kényszer, mi több még afféle kollektív monopóliumként (oligopóliumként) is fel lehet fogni:)

tamareaf 2012.06.11. 11:40:09

a posztoló megnézte manapság mi számít nagyvállalatnak? Illetve mi egy nagyvállalat élettartama?

A cikk kb. az 1930-as évek gondolkodását tükrözii.

Netuddki. 2012.06.11. 11:42:39

Öreg! Előbb nézzél meg pár "ismeretterjesztő" filmet a multikkal kapcsolatban, mint pl. az "Élelmiszeripar Rt.", "Villanykörte összeesküvés". Utána talán nem írkálnál hülyeségeket.
Ha a fele igaz amit e filmek állítanak már az is régen rossz...

valaki76 (törölt) 2012.06.11. 11:47:46

@kovi1970:

senki sem kötelez arra, hogy junk food-ot fogyassz...

a villanykörte izé-bizé pedig mintha EU-s szabványokról szólna, ergo, nem piaci sztori

Kopi3.14 2012.06.11. 11:48:48

Tisztelt posztolónak javasolnám, hogy éljen egy olyan világban, amelyikben csak és kizárólag a Microsoft terméke érhetö el, csak az müködik rendesen, semmi alternatíva nincs. Ök mondják meg milyen formátumok léteznek, milyen szoftverek létezhetnek, stb.

S a majd elbukikra gondoljon rá, ha kialakul egy ilyen monopólium az elbukása mivel jár? Szoftver kuka, kell új, ami gyakorlatilag nem kompatibilis a régivel, a formátumokat szintén módosítani kell, régi adatokat visszanyerni valahogy...

S javaslom, gondolkozzon el azon, milyen lépéseket tettek már MS ellenében monopolista viselkedése miatt.

valaki76 (törölt) 2012.06.11. 11:52:22

@feamatar:

1930-as évek???

Mi is volt akkoriban???
nyugat-Európában és az USÁ-ban virágzott a protekcionizmus és a korporativizmus (pl. fasiszta Olaszo,, náci Németo, protekcionista, korpororatista politikát folytató nemzetállamok, ill. kommunista kísérlet a SZU-ban)

ha vmi szabadpiaci rémképpel akarsz jönni akkor legalább 1914 elé datáld azt:)

BTW a szabadpiaci gondolat az 1860-as években jutott a csúcsra, onnantól kezdve előbb (1914-ig) lassú, majd hipergyors defenzívába kezdett (az ún. hadigazdálkodás a világháború alatt már központi tervgazdálkodásról és maximális kontrollról szólt)

tamareaf 2012.06.11. 12:05:38

@valaki76: én a cégméret és az irányíthatóság közötti összefüggésre gondolok, nem a piacszabályozásra.

Illetve, hogy egy nagy monopólium feltétlen a legnagyobb munkaadók között kell hogy legyen, ez mennyiben igaz így 2000 után.

belekotty 2012.06.11. 12:17:13

Aha, legyen egy nagy. Ahol a felső vezetésben olyan döntéseket hoznak mint hogy az egér egy hülyeség (Xerox), a 8086-os processzor csak terminálnak jó (IBM), baromság a TCPIP (IBM), valami sufniban dobjanak össze egy oprendszert a PC-re, de valami külsős (IBM), a csúcssebesség a fontos nem a tömeg processzor (DEC).
A Josephson effektus a mikroprocesszorok jövője (IBM).
Az IBM remekpéldája volt a világot felölelő multinak egyébként a 80-as években.
És csak az informatikát hoztam. Hozzak az atomenergiából és az űrkutatásból is zsákutcákat? Kavicságyas reaktor?

Martian (törölt) 2012.06.11. 12:20:19

"Létezik ugyanis technikai fejlődés"

Az elektronikában érintett területeken kívül alig van fejlődés és ennek a legtöbb esetben éppen a nehézkes, de a piacot megfogó nagy multik az okai.
De pl. az elektronikában is simán lenyomták a piac torkán az Atomos netbook-okat, mert azok "ócsított" termékek... mindig lehet piacot bővíteni kiherélt, költségcsökkentett tömegtermékekkel, amelyek egy év múlva szétesnek, hogy el lehessen adni az újabbat.

belekotty 2012.06.11. 12:21:35

A kommunizmus is egyfajta gigavállalat.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2012.06.11. 12:22:52

@Kopi3.14:
De nem csak a Microsoft terméke érhető el. Sőt bizonyos piacokon a Microsoft már kiszorulóban is van, pl. a browser piac.

Bicepsz Elek 2012.06.11. 12:23:10

@kovi1970: En is eppen ezekrol akatam irni. Es ez van Magyarorszagon is. Az igazi veszelyt nem az oligarchak jelentik, hanem a feldolgozo es terjeszto cegek monopoliumai. Egy nagybirtok kepes lenne sajat terjesztoi halozatot is letrehozni, sajat finomitokat es kikerulni ezeket a monopolcegeket. A parasztok (vagyis 90-95%-uk, nem eleg okos ehhez meg az USA-ban sem). Ezert van az, hogy nyomjak a nagybirtokellenes rizsat a mediakban.
Elelmiszeripar Rt. Ez egy alapfilm. A monopolceg torvenyeket hozat a politikusokkal, anyagilag, perekkel teszi tonkre a parasztokat. Ha a "demokracia hazajaban" ez lehetseges, akkor Magyarorszagon meg inkabb!!! Nem tiltani, de korlatozni.kell.oket.

ui: innovacio: senki se higgye, hogy ez csak.ugy bejon, mint az elektronikaban pl. a digitalis fenykepezogep, ami tonkretette a Kodakot. pl. mar regedreg feltalaltak a benzinhelyettesito uzemanyagokat, fe az olajlobbi tett rola, hogy ezek a fiok mellyere keruljenek.
Vagy a hires tortenet, hogy Diesel sohaaem erkezett meg Angliaba bemutatni az uj talalmanyat, mert atsegitettek a hajokorlaton...

Csiken Disztroly · http://youtu.be/ipFHAAR8H-A 2012.06.11. 12:24:21

@valaki76: Idétlenkedsz csak ezzel a rokibácsizással, de az általam felvetettekre nem válaszolsz érdemben. Vagy tényleg komolyan gondolod, hogy attól, hogy találsz egyetlen példát amelyik esetben felemlegetsz egy poitívumot egy monopóliummal kapcsolatban, az egyből negligálja az összes (egyébként részletesen tárgyalt és dokumentált) problémát a monopóliumokkal (és egyéb versenykorlátozó / káros képződményekkel) kapcsolatban? Örüljünk annak, hogy csak pár évtizedet kell kibekkelni és a gonosz óriás saját kardjába dől - szép kis kilátások - ha a gazdasági szakemberek csak ilyenfajta megoldási javaslatokat képesek kiötleni, akkor tényleg el lehet kezdeni komolyan aggódni.

Egyébként képzeld, nem gondoltam, hogy minden monopolóium igazgatótanácsában csupa Darth Vader, Hitler és Krapulax üldögél akik egyfolytában azon törik a fejüket, hogy hogyan törjenek borsot a sok egyébként becsületes jómunkásember orra alá. Mint ahogy jól egyet is értettünk, ennél azért jóval árnyaltabb a kép, de pont ezért nem kéne ilyen túlzásokba se esni, hogy szarjuk le, úgyis minden magától megoldódik.

Bicepsz Elek 2012.06.11. 12:28:52

Ha engednenk vallalati monopoliumot egy-egy szferaban, akkor miert nem engedhtnenk vallasi es vilagnezeti monopoliumot? Egypartrendszer monopoliumot? Az elso ejszaka jogat egy-egy uj foldesurnak?

valaki76 (törölt) 2012.06.11. 12:40:56

@Bicepsz Elek:

„A monopolceg torvenyeket hozat a politikusokkal”

Ezen a ponton kiléptél a piaci szférából:) ez már nem piaci kudarc

valaki76 (törölt) 2012.06.11. 12:44:42

@Bicepsz Elek:

piaci körülmények között nagyon nehéz, és lényegében értelmetlen monopóliumot létrehozni

BTW

a tiszta monopolcég ugyanazokkal a problémákkal nézne szembe, mint az ÁLLAMI TERVHIVATAL, piaci verseny és piaci árak híján NEM TUDNA ÉSSZERŰEN tervezni és termelni és ezen a ponton már csak az általa keresztülvert törvények - azaz a politikai beavatkozás, védelem - tudná meg menteni a feltörekvő, gyüttment, újgazdag vetélytársaktól.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2012.06.11. 12:45:00

@Bicepsz Elek:
Az oligarcha pont azért veszélyes, mert a semleges szabályozási környezetet magafelé billenti. Azaz nem engedi működni azokat a mechanizmusokat, amik biztosítanák, hogy ne maradhasson sokáig egyeduralkodó.

Bicepsz Elek 2012.06.11. 12:46:02

@valaki76: Marx mondta, higy a penzre lehet alapozni. Mindenki kilep egyszer a piaci szferabol, ha sikerul meggazdagodni, es valamifele hatalmat fog akarni/vagy beleszolast. Ugye a kozepkorban a polgarsagnak kuss volt a varoson kivul, majd az uralkodo segitette oket(adobevetelei miatt es a nemesseg az o ellensege is volt). Majd a polgarsagnak mar tul nagy ereje volt es kipenderitette a nemesseget (vagy ahol nem az okos nemesseg egybeolvadt vele) a hatalombol.
A kommunistak ezert uldoztek a kulakokat.
A penz egy alacsonyabbrendu lepcsofok. A kovetkezo a hatalom.

valaki76 (törölt) 2012.06.11. 12:47:07

@valaki76:

ugyanis belépési korlátok híján - vagy minimális belépési korlátok mellett - lesz vetélytárs rendesen...

hogy miért???

mert az elégedetlen fogyasztók hatalmas profitlehetőséget jelentenek...

hiszen - alternatíva esetén - önként és dalolva hagyják magára a korábbi vállalatot a termékeivel együtt... régi nóta ez... sokszor megtörtént...

valaki76 (törölt) 2012.06.11. 12:48:07

@Bicepsz Elek:

nem tagadom, ebben már van vmi:)

de, akkor ne a piacot hibáztassuk:)

Bicepsz Elek 2012.06.11. 12:50:37

Az USA-ban egyes tagallamok torvenyt hoztak, hogy milyen aranyban kotelezo egyes termenyeket termeszteni. Kesobb finom modszerekkel operaltak: a kukoricat, szojababot es gabonat allamilag tamogattak, mast nem. E

Csiken Disztroly · http://youtu.be/ipFHAAR8H-A 2012.06.11. 14:19:18

@valaki76: Azzal, hogy nem veszel tudomást bizonyos kérdésekről, mondván, hogy ez már nem piac, oldja meg valaki más - még nem lesz működőképes az (egyébként szépen hangzó) elmélet, hogy szarjunk mindenre, a piac majd úgy is megoldja. Ott kezdődik a probléma, hogy a piacon kívül létezik egy csomó minden más is olyan szövevényes egymásra hatások rendszerében, hogy azt ember ki nem bogozza és nem is igazán lehet pontosan meghúzni a határt, hogy a világ mettől meddig piac.

Bélabáttya (törölt) 2012.06.11. 14:21:22

Egy monopóliumnak nincs értelme. Sokkal jobb úgy csinálni, ahogy mifelénk divat. Két-három cég elvileg versenyben van egymással, gyakorlatilag szépe leosztják a piacot és egyeztetik az áraikat.
És így mindjárt kényelmesen tervezhetővé, gazdaságossá válik a világ. Számukra...

moshi (törölt) 2012.06.11. 14:27:13

Minden szavatok arany.
Konkrétan egy nagy német (tulajdonú) céget nézek belülről és tépem a hajam, hogy ez így működhet. Már régen csődbe kellett volna mennie.

valaki76 (törölt) 2012.06.11. 14:40:57

@Csiken Disztroly:

akkor a piac kárhoztatása helyett nevesítsed azt a "csomó minden más"-t is:)

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2012.06.11. 15:19:04

@moshi:
Végre valaki :)

Megdöbbentő számomra, hogy az emberek ennyire nem tudják, hogy hogy is működik valójában egy nagyvállalat.
De legalább megmagyarázza, hogy miért lehet ekkora sikert elérni itt az idióta összeesküvés-elméletekkel.

Csiken Disztroly · http://youtu.be/ipFHAAR8H-A 2012.06.11. 15:56:38

@valaki76: Már ne is haraguggy, de úgy érzem, te csak kötekedsz. Azt azért megmutathatnád, hol kárhoztatom én a piacot? Kárhoztatni azt kárhoztatom, aki annyit tud, hogy mindenre a "piac mindent megold" c, mantrát ismételgeti, ami csak nagyon kicsivel jobb mint "a tervhivatalban okos (és erkölcsös) emberek ülnek, majd ők tudják" c. mantra. Valóságtól elrugaszkodott köldöknézős hülyeség mindkettő, amelyeknek ráadásul egy a gyökere. Azt meg hogy mi az a csomó minden, ami nem piac, bogozd ki magad, ha annyira fontos számodra.

valaki76 (törölt) 2012.06.11. 16:00:01

@Csiken Disztroly:

nem vagyok gondolatolvasó:)

BTW

elég szépen leírtam fentebb azt, hogy piaci játékszabályok mentén miért nem kell tartani a monopóliumok térnyerésétől.

most nevesítsed azt a "csomó minden más"-t is:)

valaki76 (törölt) 2012.06.11. 16:03:28

@Csiken Disztroly:

mellesleg a "piac mindent megold" mantra sohasem nyert polgárjogot (még az 1860-as években is távol volt attól, hogy kizárólagossá váljon az akkori "fejlett világban"), ergo, semmiért sem lehet ezt kárhoztatni

Csiken Disztroly · http://youtu.be/ipFHAAR8H-A 2012.06.11. 17:28:00

@valaki76:

Amiatt nem alakulhatott ki monopólium tiszta piaci viszonyok közt és amiatt nem is nyerhetett a mantra polgárjogot, mert a valóságban nincs olyan, hogy tiszta piaci viszonyok, sőt a legrosszabb hír az, hogy csinálni sem lehetne ilyen tiszta piaci viszonyokat, ugyanis a való életben az emberi világ nem csak piac: barátkozni, közösségben élni, önkifejezni akar, extázist, bosszút, végső igazságot, irányítani másokat, szolgálni valami nagyobbat, mint önmaga, megmagyarázhatatlan szimpátiái és gyűlöletei vannak, sőt az idő nagy részében azt se tudja, mit akar. Ezek a sokszor ellentmondásban lévő szándékok olyan oda-vissza hatások hálózatában vannak, hogy legfeljebb annak kedvéért érdemes elkülöníteni egy részt, hogy a megismerés kedvéért valami modellt alkossunk róla, a valóságban nem különülnek el ilyen élesen.

Úgy is fogalmazhatnék, hogy a tiszta piaci viszonyok az emberi szellem azon részén találhatók, ahol a teljes szabadság, megüdvözülés, vagy a tökéletes párkapcsolat. Nem evilági dolog, ha valaki ilyet akar a való életben, azt hívják utópiának. Ennyiben közös gyökerű a tervhivatalos elftársak elképzeléseivel.

valaki76 (törölt) 2012.06.11. 17:31:48

@Csiken Disztroly:

Akkor miért van az, hogy az elvtársak utópiája felé közeledve egyre szegényebb lesz a nagy többség, míg a piachívők utópiája felé közeledve egyre gazdagabb lesz mindenki? :)

valaki76 (törölt) 2012.06.11. 17:35:22

@Csiken Disztroly:

BTW a "piachívők" utópiáját mindössze két ország "ízlelgette" (egy ideig) a XIX. század folyamán - az UK, majd az USA - mindkettő globális gazdasági, politikai hatalom lett erős gazdasággal, magas életszínvonallal...

ezzel szemben az elvtársak utópiája általános nyomorral végződött.

mi a különbség a két utópia között?

Csiken Disztroly · http://youtu.be/ipFHAAR8H-A 2012.06.11. 19:12:44

@valaki76:

Az USA gazdaságával nincs közeli ismeretségem, de a szabadalmi rendszerével valamennyire képben vagyok és hát az nehezen nevezhető tiszta piaci viszonyoknak. Ez a gazdaságuk sikerének egyik kulcsa. A másik, a hadseregük sem nevezhető valami tiszta piaci jelenségnek, de ide lehet sorolni a too big to fail vállalataikat, meg az olajkereskedelem sem a szabad kereskedelem mintapéldája. Már amennyiben a "szabad" nem azt jelenti, hogy az USA-nak mindent, a többieknek meg azt szabad, amit az USA megenged.

Erről egyébként órákat lehetne vitatkozgatni, mik az egyes országok sikerének-kudarcának összetevői, meg elemezgetni keresztbe-kasul a különböző országok viszonyait, történelmét, de abban azért biztos vagyok, hogy a történet jóval bonyolultabb annál, mint hogy melyik ország milyen szlogenekkel reklámozza, amit éppen csinál.

Meg aztán a példálózással azért is kell vigyázni, mert a számlák nincsenek még lezárva. Nyugtával dicsérd a napot, jön még kutyára dér, a szerencse forgandó, az nevet, aki utoljára nevet stb stb...

valaki76 (törölt) 2012.06.11. 20:03:21

@Csiken Disztroly:

a XIX. századról beszéltem és ha pontosítani kell, akkor az ún. antebellum időszakra (a polgárháború előtti időszakra) gondoltam, a szövetségi állam akkoriban minimális szerepet játszott, a tagállamok pedig függetlennek tekintették magukat (a déli tagállamok 1861-ben éltek is ezzel a függetlenséggel)

USA hadsereg

a XIX. században az USA hadsereg minimális szerepet játszott a nemzetközi porondon, az USA hadsereg nagyon kicsi volt békeidőben

PS: egyébként vhol nagyon érdekes az, hogy úgymond a "legprimitívebb", legszabadpiacibb pénzügyi rendszerrel rendelkező állam lett végül a globális pénzügyi rendszer központja (az USÁ-ban a jegybankot mindössze a harmadik nekifutásra tudták átverni a kongresszuson 1913-ban), ill. az is érdekes, hogy az az állam lett a legjelentősebb gazdasági nagyhatalom, ahol nagyon sokáig lényegében "magára hagyták" a gazdaságot

valaki76 (törölt) 2012.06.11. 20:20:29

@Csiken Disztroly:

klikk az alábbi grafikonra (global GDP history)
www.ritholtz.com/blog/wp-content/uploads/2010/08/GDP-History.gif

ha hihetünk az Economist grafikonjának, akkor az USA világgazdasági súlya - relatíve - 1820 és 1870 között nőtta legdinamikusabban, ami vhol nagyon furcsa azt tekintetbe véve, hogy ez az állam akkoriban lényegében afféle laissez faire állapotban leledzett

1837-ban a demokraták pl. egyszerűen elpusztították a proto-központi bankot és afféle tagállami szinten szabályozott kvázi-szabadpiaci bankrendszer irányába mozdultak el (free banking era)
www.suu.edu/faculty/berri/RolnickWeberAER1983.pdf

a gazdaság azonban ennek ellenére meglepően dinamikusan növekedett, amit pl. jól alátámaszt az, hogy a korszakban az USA rendelkezett a legdinamikusabban növekvő vasúthálózattal (természetesen a vasútépítés is piaci alapon ment)
en.wikipedia.org/wiki/History_of_rail_transport_in_the_United_States#Expansion:_1850-1890

valaki76 (törölt) 2012.06.11. 20:42:39

@Csiken Disztroly:

máskülönben nagyon jó ez a „global GDP history” Economist grafikon
www.ritholtz.com/blog/wp-content/uploads/2010/08/GDP-History.gif

pl. kitűnően látszik rajta az angol szabadpiaci időszak hatása… a napóleoni-háborúk után példátlan mértékben deregulálták a gazdaságot… és ennek eredményeképpen 50 év alatt duplájára nőtt az Egyesült Királyság világgazdasági súlya…

a német szabadpiaci időszak is látványos eredményeket hozott… 1818-ban egységes szabadpiaci övezetet hoztak létre a széttagol Németországban (Német Vámunió)
en.wikipedia.org/wiki/Zollverein

és a piac nagyon csípte ezt a független német államocskákkal telezsúfolt szabadpiaci övezetet… melynek eredményeképpen 50 év alatt duplájára nőtt az Németország világgazdasági súlya…

aktuális „bezzeg” példaként pedig ott van India és Kína, amelyek 1970 óta a privatizációval és a deregulációval párhuzamosan hatalmas ütemben növelték relatív világgazdasági súlyukat (Kína esetében a kiindulóponthoz a kommunista Kínához kell viszonyítani, ehhez képest döbbenetes mértékű liberalizálás, deregulálás valósult meg az utóbbi 30 évben)

Martian (törölt) 2012.06.11. 23:12:06

@valaki76: a GDP azért eléggé parasztvakítós paraméter egy gazdaság valódi súlyának megméréséhez...

Kopi3.14 2012.06.11. 23:35:49

@Lord_Valdez: na, ez akkora nagy marhaság, mint ide Nagykáta. Pedig jó messze van.
Egyébként nézd meg, miért van most alternatív böngésző, de egyéb területeken mennyire domináns, s miért a cég. S egyáltalán a monopóliuma mennyit tett hozzá a net fejlődéséhez.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2012.06.12. 07:02:28

@Kopi3.14:
Rossz hírem van:
A Microsoft a eleve nagyon későn jelent meg a böngészőpiacon. (ld. nagy test lassan mozdul). Akkoriban még a Netscape volt a piacvezető. Aztán egy darabig az IE, és most már megint nem.
Hasonlóképp a mobil operációs rendszerek piacát is csak jelentős késéssel fedezte fel. De a konzol világba is csak nem rég lépett be.
A Microsoft igazából két területen piacvezető: a PC-s operációs rendszerek és az irodai szoftverek.

valaki76 (törölt) 2012.06.12. 10:05:17

@Martian:

tudsz jobbat? (egyébként senki sem mondta, hogy tökéletes, zsinórmértéknek azonban jó; különösen hosszútávon visszatekintve)

valaki76 (törölt) 2012.06.12. 10:08:19

@Kopi3.14:

jó kérdés, hogy a szabadalom izé-bizé mennyire korlátozza a fejlődést... sokan azt mondják, hogy nagyon... mások azt mondják, hogy nem... tudja a fene...

DE

az biztos, hogy az utóbbi évtizedek történelmi léptékben nézve példátlan technológiai fejlődésről szóltak, különösen a számítástechnika területén

Csiken Disztroly · http://youtu.be/ipFHAAR8H-A 2012.06.12. 16:51:07

@valaki76: Ha már törizünk, akkor emlékezzünk meg az USA vámrendszeréről is abban az időszakban, amikor ők feltörekvő gazdaság voltak, a birodalmat meg Britnek hívták. Ha ezt megtesszük, akkor láthatjuk, hogy miközben a gazdaságuk több tekintetben kevésbé volt szabályozott a mainál, ugyanakkor az nem mondható, hogy egyáltalán nem volt szabályozott - pl. a vámok nagyon fontos bevételek voltak az állam számára, másrészt védték az US akkor még viszonylag gyenge gazdaságát, később meg, amikorra már kicombosodtak, a védővámból büntetővám lett az olyan országok számára, akik nem akartak az US feltételei szerint kereskedni.

Ez az időszak egyébként is érdekes az eredeti mondandóm szempontjából. Akkoriban a Brit Birodalom BS-ideológiáját, ami analóg a mai USA free market BS-ideológiájával, free trade-nek hívták és miközben a brit közgazdaságban az idvezülés egyetlen űtjaként hirdették, a feltörekvő USA-ban amolyan szitokszónak számított. Olvastam valahol egy anekdotát ebből az időből, ami arról szól, hogy US cégek megjelentették az Encyclopedia Britannica ottani kalózkiadását és a "Free Trade"-cikkelyt megváltoztatták úgy, hogy az tartalmazza az elmélettel kapcsolatos kritikákat is, mert az eredeti kiadásban ilyen nem volt. A brit sajtó ezek után nem is annyira a kalózkiadást nehezményezte, hanem a kérdéses szócikk tartalmát.

Említetted még a mai Kínát, mint példát a tiszta piaci viszonyokra, ami azért jó távol áll ettől - esetleg meg kéne próbálni nyitni egy pekingi cukrászdát, akkor meglátnánk, hogy működik ez a gyakorlatban - de ha inkább a fotelből szeretnénk ezt eldönteni, a facebook, google, twitter, stb. tulajdonosait is megkérdezhetjük a tapasztalataikról egy rövid emailben. Érdemes egyébként megnézni a ma feltörekvő Kína és a XIX. században feltörekvő USA közötti analógiákat: pl hogy amekkorát szarik ma Kína a szellemi tulajdon tiszteletben tartására, akkorát szart az USA akkoriban, mert adott körülmények között ez számukra kedvező vagy hogy hogyan védik a még gyenge belső piacaikat - nyilván, amikor a majdani Brit Birodalmat Kínai Mennyei Birodalomnak fogják hívni, akkor ők lesznek majd a szabad kereskedelem és a szellemi tulajdon védelmének fő szószólói - azért valami egyedibb szlogent biztos kitalálnak majd a marketingesek.

Szóval összefoglalva, hogy ne terjengjen a vitánk a kezelhető méreteken túl, ezeket állítottam eddig:

- arról nem kell meggyőznöd, hogy a dereguláció adott esetben erősítheti a gazdaságot, főleg olyan esetekben, ahol az adminisztráció túlnő az ésszerűség határain, mert én is ezt gondolom - viszont ez nem jelenti azt, hogy egyáltalán nincs szükség szabályozásra.

- Nem kell árnyékboxolnod a piacellenességemmel, mert nagyon is szeretem a piacot.

- a tiszta piaci viszonyok c. történet egy elméleti konstrukció, ami eszközként alkalmas gazdasági folyamatok könnyebb megértésére, de gazdpol alakítására édeskevés - ilyen a valóságban soha nem is volt és feltételezem, nem is lesz. Ellenben duplafenekű ideológiaként nagyon is kézre áll, hogy a birodalmi központ úgy befolyásolja a perifériák gazdaságát, ahogy az neki jó.

- bár igaz, hogy a monopólium (és más egyéb versenykorlátozó képződmény) egy pár évtized alatt a saját tehetetlenségétől összerogy, de talán emberi léptékben ez elég hosszú idő és az okozott kár elég nagy ahhoz, hogy érdemes legyen megpróbálni valamit tenni ellene. Hogy ennek az ellenkezőjéről meggyőzz, a piac áldásos tulajdonságainak felemlegetése helyett úgy kéne próbálkoznod, hogy érdekelt vagy egy ilyen monopóliumban és beveszel az üzletbe - de figyelmeztetlek, ekkor is anyagi érdekből fogom elhinni, nem meggyőződésből.

Csiken Disztroly · http://youtu.be/ipFHAAR8H-A 2012.06.12. 17:02:48

@valaki76: A szabadalmi rendszer azért jó, mert megvédi az USA piacát a konkurenciától. A képlet kb. ez: az USA piacán való részvétel nélkül nincs sikeres globális cég, viszont az USA piacára szabadalmi díjak megfizetése nélkül gyakorlatilag nincs belépés. A szoftveripar , mint egy kevésbé befektetésigényes ágazat jelenlegi résztvevői számára nincs is nagyobb áldás, mint egy ilyen szabadalmi rendszer.

valaki76 (törölt) 2012.06.12. 17:26:45

@Csiken Disztroly:

Most nincs időm, ezért csak az alábbira reagálok:

„Említetted még a mai Kínát, mint példát a tiszta piaci viszonyokra, ami azért jó távol áll ettől - esetleg meg kéne próbálni nyitni egy pekingi cukrászdát, akkor meglátnánk, hogy működik ez a gyakorlatban -”

Én az alábbit írtam:

„aktuális „bezzeg” példaként pedig ott van India és Kína, amelyek 1970 óta a privatizációval és a deregulációval párhuzamosan hatalmas ütemben növelték relatív világgazdasági súlyukat (KÍNA ESETÉBEN A KIINDULÓPONTHOZ A KOMMUNISTA KÍNÁHOZ KELL VISZONYÍTANI, ehhez képest döbbenetes mértékű liberalizálás, deregulálás valósult meg az utóbbi 30 évben)”

Egészen pontosan ezekhez:
en.wikipedia.org/wiki/Great_Leap_Forward
en.wikipedia.org/wiki/Great_Chinese_Famine
en.wikipedia.org/wiki/Cultural_revolution

ehhez képest döbbenetes mértékű deregulálás és liberalizálás valósult meg az utóbbi 30 évben

valaki76 (törölt) 2012.06.13. 16:49:44

@Csiken Disztroly:

„pl. a vámok nagyon fontos bevételek voltak az állam számára, másrészt védték az US akkor még viszonylag gyenge gazdaságát,”

1860 előtt a szövetségi költségvetés 90%-a a vámokból származott

A vámbevételek több mint 80%-a déli államokhoz kötődött (exportorientált ültetvények pl. gyapot, dohány, stb)

Ergo

A szövetségi államkassza közel 75%-át a déli tagállamok töltötték fel, azok a tagállamok amelyek együttesen kb. a szavazók kb. 15%-át képviselték…

Pontosan ezért a védővámok roppant népszerűtlenek voltak délen…

Ők töltötték fel a szövetségi költségvetést és alig kaptak vissza vmit…

A déli szecessziós mozgalom alapvetően a szövetségi vámpolitika körül kristályosodott ki

Ezen a ponton a poén kedvéért idézzük Marx-ot! (ő legalább pártatlan "kortárs" volt ebben az ügyben:) )

„In essence the extenuating arguments read: The war between the North and South is a TARIFF WAR. The war is, further, NOT FOR ANY PRINCIPLE, does NOT TOUCH THE QUESTION OF SLAVERY and in fact turns on Northern lust for sovereignty. Finally, even if justice is on the side of the North , does it not remain a vain endeavour to want to subjugate eight million Anglo-Saxons by force! Would not separation of the South release the North from all connection with Negro slavery and ensure for it, with its twenty million inhabitants and its vast territory, a higher, hitherto scarcely dreamt-of, development? Accordingly, must not the North welcome secession as a happy event, instead of wanting to overrule it by a bloody and futile civil war?”
Articles by Karl Marx in Die Presse 1861 The North American Civil War
www.marxists.org/archive/marx/works/1861/10/25.htm

a rabszolgaság olyannyira nem volt kezdetben téma, hogy pl. az északi oldalon küzdő New Jersey-ben még 1865 is voltak rabszolgák
en.wikipedia.org/wiki/History_of_slavery_in_New_Jersey#The_Civil_War

Ja és persze az északi államokban a feketék igen durva megkülönböztetésben részesültek, pl. az egyébként meglehetősen rasszista Lincoln szűkebb pátriájában Illinois-ban 1870-ig érvényben volt a helyi „black code”:
www.lib.niu.edu/1996/iht329602.html

valaki76 (törölt) 2012.06.13. 16:55:32

@Csiken Disztroly:

"Akkoriban a Brit Birodalom BS-ideológiáját, ami analóg a mai USA free market BS-ideológiájával, free trade-nek hívták és miközben a brit közgazdaságban az idvezülés egyetlen űtjaként hirdették, a feltörekvő USA-ban amolyan szitokszónak számított."

Mi az a "BS ideológia"?

BTW

a déli államokban pedig az északiak által megszavazott védővámok vágták ki a biztosítékot

nem csoda, hogy a túlnyomórészt kereskedelemből élő zsidó közösség ekkoriban még leginkább délen koncentrálódott és nagyon lelkesen - masszívan felülreprezentálva - vett részt a konföderációs hadseregben... még a déli hadügyminisztert is ők adták...

A Tribute To Our Jewish Confederate Heroes
www.youtube.com/watch?v=Xiv9ZV8abDo

valaki76 (törölt) 2012.06.13. 17:10:31

@Csiken Disztroly:

a kontextus kedvéért belinkelek néhány USA szövetségi grafikon

1. grafikon GDP arányos szövetségi bevételek 1792-napjaink
www.usgovernmentspending.com/include/us_fed_spending_full.png

2. grafikon GDP arányos szövetségi államadósság 1792-napjaink
www.usgovernmentdebt.us/include/usgs_chart4p02.png

a polgárháború előtt az elsősorban vámbevételekre épülő GDP arányos szövetségi jövedelemelvonás kb. 2% volt

és ezt elsősorban az államadósság kifizetésére használták

1860-ban az USÁ-nak lényegében nem volt államadóssága

a vámtételek pedig nemzetközi összehasonlításban rendkívül alacsonyak voltak és a déli tagállamok folyamatos tiltakozása eredményeképpen elsősorban nem protekcionista, hanem bevételszerző célt szolgáltak, az idill csak 1861-ben borult fel, amikor az északi többségű kongresszus drasztikus védővámok kivetéséről döntött...
en.wikipedia.org/wiki/Morrill_Tariff

Csiken Disztroly · http://youtu.be/ipFHAAR8H-A 2012.06.14. 07:17:59

@valaki76: BS ideológia = bullshit-ideológia, célja, hogy segítse kialakítani a szellemi közös nevezőt a birodalomban, free trade, free market, marxizmus, de ide lehet sorolni a "szociális piacgazdaság"-ot is, amit a rendszerváltás környékén minden harmadik újságcikkben elsütöttek valahogy. Ez nem jelenti azt, hogy magát a free market, free trade, stb. gondolatát tartom kamunak úgy ahogy van, a kamu ott kezdődik, amire felhasználják ezeket.

A többihez: ok, elismerem, hogy nálam többet tudsz az USA gazdaságtörténetéről :)
süti beállítások módosítása